He encontrado 2 homilías de Mons. Gustavo Podestá en las que se refiere al autor del cuarto evangelio como Juan el Cohen (que no es el apóstol Juan).
Incluso describe la escena frente al Santo Sepulcro vacío protagonizada por dicho Juan el Cohen y Pedro.
Este Juan sería también quién estuvo acompañando a la Virgen María junto a Jesús en la cruz.
Le agredecería al que sepa algo más sobre este tema, lo comente, ya que yo lo desconocía por completo y me ha desconcertado un poco (sobre todo teniendo en cuenta la seriedad y erudicción de Mons. Podesta ).
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / mar , 05-jul-2005, 01:26:21
Eduardo, bien complicado es el asunto, lleno de hipótesis enmarañadas, que trataré de comentarte, aunque no sé si de memoria y sin consultar un poco de bibliografía no me terminaré haciendo lío. Lo intentaré:
Ante todo, lo de "Juan el Cohen" es un chiste intelectual de Mons. Podestá. ¿Lo conoces personalmente? es un tipo especial, muy serio y a la vez muy cómico. A mí me tienes emocionado con el material de él que traes siempre, porque lo tuve de profe en la facultad, en antropología, y fue además el que me tomó el complexivo final de dogmática... ese examen fue -como se diría en España- una pasada, es decir rebuenísimo, más por lo que aprendí con él que por lo que rendí, claro.
Cuando Podestá llegaba a clase miraba a todos con ceño muy adusto, empezaba a sacar libros de un maletín enorme que traía y que parecía contener la biblioteca de Alejandría entera, y cada uno de los que sacaba lo iba comentando, alabando o denostando según lo que correspondiera, a su juicio. La mayoría no salía airoso, sólo unos pocos se salvaban; eso ocurría una y otra vez, en cada clase... y el muy tremendo los había leído todos! ¡qué no leyó ese hombre!
La mayor parte de la clase le tenía muchísimo miedo, porque era de los pocos que nunca te podías enterar lo que él pensaba sobre un tema: te ensalzaba una tesis, explicándola hasta en sus más mínimos detalles, y cuando habia convencido a todos, la rebatía. Es decir que enseñaba a pensar y a no casarse fácilmente con ninguna idea, excepto con la verdad contenida en el Misterio, que en eso sí era firme.
Sus clases estaban llenas de chistes sutiles, o a veces de simples jugueteos intelectuales, como éste que traes de "Juan el Cohen": "El Cohen", en hebreo, sería "el sacerdote"---> una de las hipótesis acerca de la identidad del Discípulo Amado es que es Juan el Presbítero, el mismo que firma las 2 y 3Jn, y que se supone autor también de la 1ª carta.
Como nosotros identificamos "Presbítero" con sacerdote, y otra hipótesis hace de Juan un sacerdote del templo, del momento en que era conocido del Sumo Sacerdote y entra con Jesús en el atrio (Jn 18,15), entonces Podestá se permitió el chiste de retraducir al hebreo el nombre e identificar a Juan el Presbítero con un sacerdote (o para esa altura "ex-sacerdote" ) del Templo de Jerusalén... con lo cual no se jugó a ninguna hipótesis, ni declaró si este Discípulo Amado es o no es el mismo que Juan Apóstol, y si Juan Apóstol es o no el mismo que Juan Evangelista y Juan el Presbítero, y ya que estamos, si debemos o no ponerlo en la bolsa con Juan el Apocaleta.
La verdad es que ni Podestá ni nadie viviente en este mundo sabe quién fue el Discípulo Amado, ni mucho menos si debemos identificarlo con el Apóstol, por eso es mejor mantenerse prudentemente en una "docta ignorancia", que es lo que practica Podestá en esa homilía
Ahora sí, si a estas alturas no te hiciste budista, te cuento más o menos qué elementos hay en relación al tema, y qué es lo que mayoritariamente se acepta en la actualidad. Pero te prevengo que no hay ninguna clase de acuerdo firme, y que sobre el tema hay ríos y ríos de tinta, así que mi resumen será, por fuerza, insuficiente.
Mejor lo dejo para la próxima pantalla, así no queda tan largo.
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / mar , 05-jul-2005, 02:30:41
Veamos:
El Evangelio de Juan no menciona a ningún Apóstol Juan, porque en ningún momento da una lista completa de los apóstoles, como hacen los otros evangelios, sin embargo Juan aparece en todas las listas de apóstoles que hay en el Nuevo Testamento, y también como una de las tres "columnas de (la Iglesia de) Jerusalén" que mencionan Hechos y San Pablo. Es decir que suponemos que este apóstol fue uno de los "pesos pesados" de la primera Iglesia, junto con Pedro, y con Santiago -cuya identidad nos consumiría otras tantas pantallas-.
A la vez, el mismo Evangelio menciona a un Discípulo Amado, cuyo nombre no dice, y que aparece en momentos claves del drama: 13,23; 19,26-27; 20,2-4.8; 21,7; 21,20, y luego en 21,24, en donde ya aparece como "autor" del Evangelio, concepto que merece explicarse más detalladamente (por eso lo pongo entre comillas).
Daría la impresión de que se trata del mismo discípulo innominado de 18,15-16, es decir, el discípulo conocido del Sumo Sacerdote, aunque no puede asegurarse porque no lo llama "discípulo amado" sino simplemente "otro discípulo", pero la simetría entre el estar con Pedro pero más cerca de Jesús de este "otro discípulo", y lo mismo del discípulo amado en el capítulo 20, hacen que se pueda identificar a los dos casi con certeza.
Pero la cuestión es que Juan evita el uso del título "apóstol" (hay más de un motivo por los que podría estar evitando ese título), y a todos los llama "discípulos"... con la complicación de que hay muchos más discípulos en el Evangelio de Juan que los Doce Apóstoles, y los Doce no reciben ningún trato especial respecto de los otros discípulos, así que no tenemos forma de saber si este Discípulo Amado es o no uno de los Doce... puede que sí, puede que no.
Hay que tener presente que Juan es un nombre archicomún, así que no hay ninguna necesidad de que hubiera un solo Juan en la primera Iglesia.
La cuestión es que un tal "El Presbítero" firma la segunda y tercera Juan -como ya te señalé- y se conoce por testimonios extrabíblicos la existencia de un personaje llamado "Juan el Presbítero" en la primera comunidad cristiana. Si el Presbítero de 2 y 3 Juan es el mismo Juan el Presbítero, entonces es bastante posible que sea a la vez el autor de la primera carta (aunque allí no firma), por cuestiones de estilo y ambiente... y quizás del Evangelio, también por ciertas similitudes (aunque no decisivas).
Resulta que en un documento que puede considerarse independiente: el Canon de Muratori, del siglo II, pero hallado recién a fines del XIX, se cuenta que el Evangelio de Juan lo escribió un tal "Juan el Presbítero", comisionado por el Apóstol Andrés, en una escena conmovedora... de la que no da más datos que la anécdota, y no deja saber si este presbítero conoció o no personalmente a Jesús.
Por otra parte, el Apocalipsis, que comparte con el Evangelio algunos rasgos (aunque menos de los que se acentuaban antes), está firmado por un tal Juan, desterrado en Patmos, y que dice de sí mismo que él es "martys", es decir, "testigo" (o "martir", pero no en el sentido técnico que esa palabra adquirió después). Como la función de los Apóstoles fue la de ser "martyres" de la resurrección.. entonces -y acá empieza a funcionar lo que veremos en seguida: la tradición armonizadora- Juan el Apocaleta tiene que ser Apóstol: Juan Apóstol, y si es el mismo que el autor del Evangelio, entonces el Evangelio es de Juan Apóstol, pero como el Evangelio dice que el que escribió todo eso es el Discípulo Amado, entonces el Discípulo Amado es Juan el Apóstol, que a la vez es Presbítero, y entonces es también el Prsbítero de 2 y 3 Juan... chachán chachán, todo abrochado.
A estos malabarismos para lograr que cinco escritos que ni de lejos pueden tener el mismo autor sean todos del mismo autor, y que además sea Apóstol, los llamamos "tradición armonizadora", es decir que partiendo de detalles secundarios, va construyendo una trama en la que queda racionalizado y claro un proceso cuya verdadera complejidad se nos escapa.
Esta forma de tratar (o maltratar) los detalles de la autoría del Nuevo Testamento fue propio de la segunda mitad del siglo II y el III, antes de lo cual no había demasiado interés por establecer quién había sido el escritor de cada texto. ¿Por qué antes no y en esos momentos sí? Porque en esos momentos empieza la impugnación de algunas iglesias a ciertos escritos. En particular el Evangelio de Juan había sido usado por grupos heréticos -los gnósticos- por lo cual los que habían permanecido en la ortodoxia le tenían cierta resistencia, pero si venía avalado por un apóstol... el puente para ese aval fue precisamente el Apocalipsis, que de tan judío que es, es imposible que sea gnóstico (además carga las tintas explícitamente contra ciertas tendencias que probablemente fueran gnostizantes). La suerte en todo esto fue que el autor del Apocalipsis se llamara Juan, que si se llega a llamar Casimiro, no sé qué hubiéramos hecho.
Ironías del destino: los escritos joánicos entraron a la Gran Iglesia de la mano del Apocalipsis, pero a su vez el apocalipsis terminó siendo resistido mucho más tiempo -por cierto peligro de herejía que podía colegirse de su enigmático capítulo XX-, y se salvó gracias a que su autor era el mismo que... el del Evangelio de Juan.
Bueno, qué lío, no? ¿entendiste algo? Resumo y apunto algunas otras cositas:
-El Evangelio que llamamos de Juan pertenece al círculo de alguien cuyo nombre desconocemos, portador de una tradición específica sobre el significado de Jesús, que se resume en su doctrina del amor. Su Comunidad lo denomina "Discípulo Amado", y le atribuye la autoría, incluso material (lo cual es poco probable) del Evangelio.
-La Primera Carta pertenece al mismo círculo, pero data de un tiempo más tarde, cuando la comunidad entró en crisis y ya no estaba el Discipulo Amado para explicar el recto sentido de la doctrina del amor, así que había que recurrir a "lo que oimos desde un principio". El autor tiene suficiente autoridad como para decidir quién sse irá de la comunidad y quién se quedará.
-Las Segunda y Tercera Juan pertenecen al mismo círculo, pero su autor ya carece de la autoridad sobre la comunidad que tenía el autor de la Primera, así que a pesar de que le dé rabia el actuar de los dirigentes, sólo puede exhortar.
-El Apocalipsis, si tuvo algo que ver en la génesis de toda esa tradición (y es posible), se abrió muchísimo más temprano, y quedó vinculado a un pensamiento más judío que griego, incluso en la forma de expresarse. Desde el punto de vista de su composición no tiene nada que ver con la autoría de los otros escritos del corpus joánico.
Todo esto es, en muy apretada síntesis y sin explicitar demasiados elementos para demostrarlo (pero los hay). lo que se afirma actualmente en la exégesis del corpus joánico.
Creo que todos los de ETF lo saben, pero por las dudas que no, o que entre alguien que pasaba, vio luz y entró, la autoría humana de ningún escrito de la Biblia es objeto de fe ni está definida, sino que hay absoluta libertad de investigar y proponer las hipótesis que más se ajusten a los textos, concuerden o no con las tradiciones de los siglos II y III.
Por supuesto, ninguna de estas hipótesis es mía, ni tendría la capacidad de investigar y proponer nada de lo que aquí comento, así que hare como Podestá y diré que los escritos joánicos son obra de "Juan el Cohen"... linda y elegante salida.
Un abrazo
Abel
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / mar , 05-jul-2005, 11:06:45
Como todas estas hipótesis, más o menos acertadas ¿quién lo sabe? no son objeto de fe, sigo quedándome con el "discípulo amado" de siempre. Principalmente respecto al Evangelio y 1ªJuan, aunque tambièn lo creo muy probable de Apocalipsis.
Con todo me ha agradado mucho este análisis sobre la autoría... Gracias, Abel!
(nuevo) por: Maite (80.58.8.---) / mar , 05-jul-2005, 12:11:21
Coincido al cien por cien con Maricruz; me preparo para leer todo lo que Abel nos diga, sobre esa " lista de juanes"; pero para mí, mientras no se demuestre lo contrario, lo que no se hará nunca; siempre será Juan, el hermano de Yago el Mayor, el hijo de la Santa patrona de las recomendaciones.
(nuevo) por: Ecazes (201.249.152.---) / mar , 05-jul-2005, 15:30:01
Mejor lo dejo para la próxima pantalla, así no queda tan largo.
Cambiar el color del fondo del cuadrito no hace el post mas corto!!!
Pero a ti Abel, todo se te perdona y se te permite
Hasta meterte con la autoria de (Justo!) el evangelio de Juan, las cartas y el apocalipsis. Como alumnas buenas y aplicadas, oimos asentimos, y en el momento del examen, sabremos que responder, pero de ahi a estar de acuerdo...
Q el discipulo Amado ha seguido siendolo por dos mil años.
(nuevo) por: Eduardo (64.76.29.---) / mar , 05-jul-2005, 18:00:04
Abel:
Muchas gracias por la clase. En realidad lo que más me desconcertó fué la afirmación de que el Juan presente ante la Cruz ( al cual Jesús le encomienda su madre) y el que corre junto con Pedro hacia el Santo Sepulcro, no era el Apóstol.
Esta segunda escena, incluso, da lugar (y así ha sido interpretado generalmente) a ver en la espera de Juan a que Pedro llegue y entre primero, un reconocimiento a la primacia de S.Pedro sobre los demás apóstoles.
Voy a releer el cuarto evangelio y las cartas (con la mirada de esta hipótesis que desconocía).
A Mons. Podesta lo conocí en el año 77, cuando celebraba misa en el monasterio de las Carmelitas Descalzas en el barrio de Colegiales ( yo no vivía cerca, pero iba los domingos ,especialmente para escuchar sus homilías que me parecían extraordinarias).
A partir de los 80 me alejé ( no solo de Mons. Podesta...) y le perdí el rastro.
Como te imaginarás fué una alegria enorme encontrar, 30 años después ,el sitio de Madre Admirable con todas sus homilías desde el 99 en adelante.
Me encantó lo que contás sobre este "curaso", al que , casi sin haberlo tratado personalmente , le tengo un enorme afecto.
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / mar , 05-jul-2005, 21:53:16
Me da la ligera impresión de que la cuestión se entendió al revés, cosa que suele ocurrir cuando se habla de estos temas. Simbolizo esa inversión del argumento (pero que en realidad está en todos) con la frase de Ecazes:
el discipulo Amado ha seguido siendolo por dos mil años
¡Y por otros dos mil lo será! ¡y por lo que dure el mundo!
La cuestión no afecta al discípulo amado, que nadie discute que es uno de los ejes del Evangelio, sino acerca de identificar a ese discípulo con éste o aquel apóstol.
Es cierto que hace unas décadas había algunos que sostenían que era un personaje ficticio, necesario a la narración pero nada más... hoy ya casi nadie sostiene eso, al contrario, cuanto más se estudia el Evangelio de Juan, más real se vuelve esa enigmática y decisiva figura.
La cuestión no es ésa, sino ver si la ecuación surgida con mucha posterioridad de que ese discípulo fuera el apóstol Juan (y del que el propio Evangelio, ni las cartas, ni el apocalipsis hablan), es viable o no.
Lo que más me gustaría es que se dieran cuenta que todo esto no se decide por el gusto sino por argumentaciones, algunas veces más artificiosas que otras, pero siempre ligadas a atender mejor a lo que la Biblia dice o deja suponer.
Precisamente en las cuestiones donde no interviene la fe, es en las que mejor haremos en atender argumentos, por un doble motivo:
-Porque por detrás de problemas aparentemente abstractos hay todo un modo de leer y de acercarse a los textos, que puede ser muy bueno intentarlo.
-Porque eso nos ejercita en la lectura atenta de la Biblia, justamente en cosas que no afectan a la fe, para que cuando nos topemos con textos que sí afectan a la fe, sepamos con qué elementos argumentales corresponde contar y cuáles son desechables.
Es cierto que si hoy van a un curso de BIblia, son tantos los "esto antes era así pero ahora es así" que terminamos ya resbalando por todo eso, y eligiendo las cosas según el gusto... pero también es cierto que el gusto siempre va a preferir lo conocido, que no siempre es lo correcto.
No vale minimizar los problemas diciendo "bueno, como total eso no afecta a la fe, da lo mismo" porque en realidad no da lo mismo. Pongo un ejemplo:
En el Evangelio de Juan se identifica a Jesús como el "Cordero de Dios". Es un símbolo muy fuerte, porque alude a la pascua, a lo sacrificial, al siervo sufriente, etc.
En el Apocalipsis se habla de Jesús como el "Cordero que ha sido degollado", con lo cual es posible que estemos dentro de un mismo núcleo de simbolización.
Si tenemos la convicción -acrítica- de que Juan Evangelista es el mismo que Juan Apocaleta, es posible que tendamos a pasar por alto que los dos símbolos no sólo no dicen lo mismo sino que ni siquiera utilizan -en griego- la misma palabra, porque habremos decidido de antemano, y basándonos en una identificación que no se sustenta en nada sólido, que al ser el mismo autor, necesariamente el símbolo va a querer decir lo mismo, o parecido.
Es decir, lo que estamos haciendo es leer uno poniéndonos como gafas al otro.
Otro ejemplo: tomemos la frase de San Juan "tengo otras ovejas que no son de este rebaño"... ¿de qué habla? ¿de los protestantes?... ¡cuidado! es verdad que podemos hacer una aplicación ecuménica de esa frase, pero es una aplicación que nosotros hacemos en nuestra época y para nuestros problemas, que obviamente no existían en la Iglesia inicial... ¿y entonces por qué dice Jesús -sólo en el Evangelio de San Juan- esa frase?
El prejuicio de que el autor del Evangelio tiene que ser Juan Apóstol, columna de la Iglesia de Jerusalén, nos puede llevar a la errónea imagen de que la iglesia inicial era monolítica, eran los Doce y luego los demás, reunidos en torno a los Doce- y no había allí fisuras, distintas maneras de entender los mismos problemas, enfrentamientos... entonces llegan nuestras fisuras, nuestros enfrentamientos, nuestras distintas maneras de ver las mismas cosas, y... ayayayay, qué problema!
Pero a lo mejor puede ser que el grupo que dio lugar al Evangelio de Juan (lo que técnicamente se llama "la Comunidad Joánica" ) no se llevara del todo bien con los Doce, pero que al mismo tiempo tuvieran conciencia de que el ideal planteado por Jesús debía llevar a la unidad, y que eso explique la ausencia de la palabra "apóstol" en todo el Evangelio, así como la resistencia que hubo en la primitiva iglesia para aceptar el Evangelio de Juan, y también otras cosas: por ejemplo que utilice un lenguaje tan distinto a los otros, como si estuviera hablando "para entendidos". Por ejemplo, quedan más claras las ironías del Evangelio hacia Pedro, que nunca entiende nada, pero al mismo tiempo es el que fue comisionado por Jesús para ser vínculo de unidad: el Discípulo amado ama más, corre más rápido, está más cerca de Jesús, comprende todo mejor... pero no fue el comisionado por Jesús para la función de Pedro, así que el Evangelio a lo mejor nos sirve como una excelente guía para gestionar nuestras propias divisiones y enfrentamientos... y entonces resulta ser un excelente texto ecuménico.
Bueno, luego sigo, pero por lo menos para que no queden con la impresión de que todas estas hipótesis (y algunas más que hipótesis) son cosas de marcianos o de teólogos ociosos: lo que no afecta de manera inmediata a la fe, es sin embargo decisivo a la hora de comprender -¡y de vivir!- ciertos matices de la fe.
Un abrazo
Abel
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
Bienvenido, Mataleon , sigo a Monseñor Podestá -el que vive, se entiende- y es verdad que algo pasó en la red. Me han avisado de que el enlace que puse aquí enn la sección de brújula no funciona pero lo que no funcionan son los de Mater Admirabilis... que curiosamente tampoco están todos. como son de variso años, se ve la evolución del comentario al mismo evangelio y son muy buenos.
Ah, para curiosos. Un amigo hizo un programacon una base de datos de sus sermones offline hasta hace dos años y medio, concretamente diciembre de 2002. Puedo seguir divulgándolos en caso de dificultad.
Acabo de entrar y he tenido algunas dificultades para entrar bien desde el enlace anterior. Lo mejor es entrar desde la pagina de inicio y se abre todo con normalidad
Hay cosas que no commprendo... Estamos en un hilo sobre S. Juan, entra alguien, nos cambia el tema, y todos a seguirle como si ya nos hubiésemos cansado de S. Juan y encontráramos más fácil hablar de un monseñor, con todo el respeto que merece...
Es una de las cosas que me chocan a menudo; que se está hablando de un tema interesantísimo, y de golpe se comienza a hablar "del tiempo" o "de lo que sea" y me quedo
No te enojes Maricruz . En realidad los que habíamos estado hablando de Mons. Podesta fuimos Abel y yo y entiendo que el amigo Mataleon nos habrá leido y de ahí su comentario.
(nuevo) por: Andrea (201.250.42.---) / lun , 19-sep-2005, 19:39:25
Bueno, bueno, estas cosas pasan. Le contestamos a Mataleón, un invitado nuevo. si vas al inicio de esta conversación , verás que Monseñor Podestá tiene mucho que ver. Un beso, Andrea.
Cuanto más buscarlo quiese con tanto menos me hallé
Uy, ya os he vuelto a espantar. No estoy enfadada, pero a veces me vienen ganas de dar un estirón de orejas en el foro, sin contemplaciones, para ver si así las cosas vuelven a su cauce. Yo incluida, pues también me enganché a buscar las homilias de Mons Podestá. y me hicieron dar cuenta que el hilo había cambiado de tema, como pasa otras veces; y realmente no me gusta mucho eso cuando el tema es bueno.
pues creo que podriamos empezar con una definicion que al mismo tiempo es un resumen.
-El Evangelio que llamamos de Juan pertenece al círculo de alguien cuyo nombre desconocemos, ...
-La Primera Carta pertenece al mismo círculo, pero data de un tiempo más tarde, ....
-Las Segunda y Tercera Juan pertenecen al mismo círculo, pero su autor ya carece de la autoridad sobre la comunidad ...
-El Apocalipsis, si tuvo algo que ver en la génesis de toda esa tradición (y es posible), se abrió muchísimo más temprano, y quedó vinculado a un pensamiento más judío que griego, ....
he recortado algunas cosas, para hacer solo la definicion de la explicacion de Abel.
El que quiera leer completo que vaya a
por: Abel (81.203.136.---) / 05/07/2005 02:30:41
(el post largísimo, de fondo amarillo)
Allí vera el ombligo del asunto
Bien, pienso que la pregunta principal es, que importancia tiene esto para nosotros hoy.
Retomo el ejemplo de Abel: si el Cordero del que habla Juan Evangelista no es el mismo Cordero Degollado del Apocalipsis (8/) que hago yo hoy aquí?
Pero al parecer son el mismo, pero descrito por dos personas, pero no, debería ser una sola persona, por eso la coincidencia del nombre, pero no, la coincidencia es casual porque había muchos Juanes, (pero un solo Pedro).
(nuevo) por: Andrea (201.250.53.---) / mié , 21-sep-2005, 18:02:32
Pregunta para Abel:
Una vez me dijiste que San Juan el del Evangelio no era el que había escrito el Apokalipsis y me quedé de una pieza. Aquí arriba ( en el post amarillito como bien dice Elena lo mencionas)
Ahora bien .... ¿por qué no encuentro nadie que lo diga? Y si lo comunicome miran asorados como diciendo esta mujer está cada día más loca. (Estoy loca pero no por razón de Abel o San Juan o juanes) Hay cosas que mejor no decirlas, porque escandalizarían, pero así vamos.
Andrea.
Cuanto más buscarlo quiese con tanto menos me hallé
Alex, yo no opino de cuál es la línea de investigación más acertada, -más que nada porque la Teología cuando no lleva a Dios en la Iglesia, pues no sirve para nada - y yo ya he conocido gente que empezó siendo Cristiano y tras un "paseillo de 3 o 5 años de teología" acabó en simple "militante de la ideología cristiana"-, pero sí se que "una de las lineas de investigación" dice que.... Pero lo de la "más acertada" sólo depende del profesor, que sea partidario de ella o no.
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / mié , 21-sep-2005, 18:53:53
Bueno, primero a lo primero: lo que dices, Andrea:
En este momento, el establecimiento de la afirmación crítica de que el Apocaleta y el Evangelista no son la misma persona es algo que está tan completamente admitido, que difícilmente lo encuentres, como no encontrarás muchos textos que digan que la leche es blanca. Normalmente se escribe sobre un tema cuando está en discusión, no cuando no lo está.
El gran problema de esto, y lo que da cierto vértigo, es que estas cuestiones tarden tanto en llegar a oídos del creyente, y que incluso, cuando llegan, lo hacen en medio de escándalo y confusión.
Se trata simplemente de verdades críticas, es decir, de afirmaciones que provienen de un estudio que se supone fundamentado en técnicas de investigación, que no parece que tuvieran que hacer conmover la fe de nadie.
De lo que habla Macarmen es completamente de otra cosa, porque en realidad el estudio sobre la autoría humana de un texto bíblico ni siquiera pertenece a la teología, ni a la exégesis, sino a la crítica literaria:
"Ahora el gobierdo dice que no subirá los impuestos..."
¿De quién esa frase? ¿Del diario Clarín, la Nación, el País o el Mundo?
Esa no es una pregunta política sino de crítica literaria, y no debería llevar a nadie a ninguna clase de problema político: se trata simplemente de establecer si el estilo de esa frase responde más a un periódico que a otro...
A lo mejor llegamos a la conclusión de que es "casi con toda" probabilidad del Diario Clarín, entonces diremos que "El estado de las hipótesis respecto de la frase de referencia hace suponer con una certeza práctica absoluta (es decir, que en la práctica no tiene sentido ponerse a discutirlo, salvo que se pueda aportar un argumento nuevo) que pertenece a Diario Clarín"... y eso no tiene absolutamente nada que ver con el contenido político de la frase.
Lo mismo: las afirmaciones acerca de la autoría humana del Evangelio y del Apocalipsis no provienen de la teología ni se hacen por motivos teológicos sino literarios, por lo que en este aspecto no tiene ninguna incidencia se la afirmación la hizo por primera vez un católico, un protestante o un ateo.
Otra cuestión es que cualquiera de esas afirmaciones repercute en las consecuencias teológicas que saquemos de ella... y ahí sí importa cómo y para qué se utiliza. Pero que se use mal o bien no incide en que lo que esas afirmaciones sobre la autoría dicen no es nada teológico y no debería ser objeto de disputa teológica ni de escándalo para nadie.
Me parece que es demasiada la distancia que hay entre los elementos que maneja el más pequeño especialista en el tema bíblico, y el más formado de los creyentes de a pie. Distancia que casi nadie se ocupa de saltear, sino que se cae en una espiral de miedo ("no hay que decirles a los laicos estas cosas porque se asustan...", como si fuéramos taraditos), o bien se cae en utilizar las homilías, que no tienen nada que ver con los problemas literarios de la Biblia, para explicar estas cuestiones, dejando de lado lo único que debe hablarse en las homilías.
Precisamente para ayudar a cubrir esas distancias, es que hay, y debe haber cada día más, espacios de transmisión de conocimientos, formales e informales: aulas, foros, charlas, etc... que son los lugares donde es adecuado preguntar estas cosas y esperar alguna respuesta.
Lamentablemente, la culpa no es sólo de los que saben, sino también de los creyentes de a pie, demasiado ocupados en "sentir al Señor" y poco preocupados por quién fue ese Señor.
La vida humana es una mezcla de sentimientos, conocimientos, expectativas, experiencias... y si no está todo junto... no hay nada de eso: si no está todo, no hay nada.
Si a los creyentes les parece "demasiado intelectual" ocuparse de saber acerca de las condiciones históricas humanas y concretas en las que su Señor decidió encarnarse... ¿me quieren explicar en qué Señor creen?
Uf, me disparé, verdad?
Un abrazo
Abel
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
(estilo mimamamemima, que no esta de mas la aclaratoria. Si llegamos a necesitar algún autor, puntualmente los eruditos que te lo pidan)
¿Cómo es eso que hay muchos Juanes?
¿Quien fue entonces el ?Discípulo Amado??
¿Hasta donde es una realidad y hasta donde es un personaje literario?
Yo, Juan, vuestro hermano y compañero de la tribulación, del reino y de la paciencia, en Jesús. Yo me encontraba en la isla llamada Patmos, por causa de la Palabra de Dios y del testimonio de Jesús.
Ap 1,9
¿Que debemos ver aquí?, si ya no existe el anciano apóstol, de sabio Amor, solitario en la espera de encontrarse con su Amado y sus compañeros, que uno tras otro lo fueron dejando atrás.
Ahora existe un grupo de hombres estudiosos (peleados, o al menos en desacuerdo con otros, miembros de la Iglesia) discutiendo:
- ¿que ponemos aquí?
-la imagen del Cordero Degollado
-ah si, esta bien, ahora la figura de los siete y de los diez?
- ¿doce por doce cuanto da?
-ciento treinta y cuatro
-no, ciento cuarenta y cuatro, que Mateo me enseño a multiplicar?
-ah, que bueno! Y te ha servido de algo?
- Avísale a Miriham que ya tenemos hambre, dile que si no quedo algo de los panes con miel de ayer..
(nuevo) por: Alex (80.103.2.---) / mié , 21-sep-2005, 20:59:01
Precisamente para ayudar a cubrir esas distancias, es que hay, y debe haber cada día más, espacios de transmisión de conocimientos, formales e informales: aulas, foros, charlas, etc... que son los lugares donde es adecuado preguntar estas cosas y esperar alguna respuesta.
Lamentablemente, la culpa no es sólo de los que saben, sino también de los creyentes de a pie, demasiado ocupados en "sentir al Señor" y poco preocupados por quién fue ese Señor.
La vida humana es una mezcla de sentimientos, conocimientos, expectativas, experiencias... y si no está todo junto... no hay nada de eso: si no está todo, no hay nada.
Si a los creyentes les parece "demasiado intelectual" ocuparse de saber acerca de las condiciones históricas humanas y concretas en las que su Señor decidió encarnarse... ¿me quieren explicar en qué Señor creen?
Como dicen acá "cada palo aguante su vela", la culpa es viuda y nadie la quiere, algunas veces los humanos creemos retornar a la vida simple rechazando el intelecto, ese camino lo tomó Pol-Pot, el genocida, que simplemente por saber leer eras reo de muerte.
Hoy, aunque menos que ayer creo, muchos fieles limitan sus oportunidades de conocer y acercarse al Señor, por una actitud comodona o miedos inconfesables...
¡¡pues sí que me disparé!!
Retornando al tema y aunque la pregunta iba dirigida a Abel, y con su permiso; En su comentario al 4º Evangelio, R. Brown eminente investigador,establece varias etapas en su elaboración:
1ª.- esta tradición Joanica nace en el judaísmo y participan seguidores de Juan el Bautista, en este circulo hay un hombre que conoció a Jesus y al que llamaran "el discipulo amado"
2º momento.- un grupo de dididentes del Templo, judios, y un grupo de samaritanos se unen al circulo joanico. Se profundiza en la cristologia ampliandola en la pre-existencia de Jesus. El hombre que dirige el circulo se le llama el "el discipulo amado".
3º.- ya en la diaspora esta comunidad, un discipulo del discipulo amado escribe la primera redacción del evangelio.
4º.- una segunda redacción refleja las luchas frente a otros grupos a fin de mantener este grupo su identidad. El evangelio recibe así su forma casi definitiva.
5ª.- La ultima edición no es realizada ya por su autor, sino por "el ultimo redactor", pesonaje especialmente vinculado al autor.
Estas tesis se corresponden con los datos aportados por las distintas fuentes de investigación crítica.
La realidad de todo esto, es que hay una crítica externa que resulta de las opiniones de Ireneo en el S. II que afirma la autoria de Juan el hermano de Santiago Bar Zebedeo sobre este evangelio.
Pero la crítica interna, reconoce este evangelio como obra anonima, dejando la autoria de Juan en una cuestión de probabilidad.
¿Como afecta esto a nuestra fé? pienso como Abel, no debe afectar en ninguna forma. Aunque despreciar estos datos es algo que desde el Concilio Vaticano II ha sido definitivamente descartado.
Así que como cristianos tambien debemos indagar sobre ello, pues muchas cosas se revelan a partir de ello.
Le he suscitado del norte, y viene, del sol naciente le he llamado por su nombre. Is 41,25
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / jue , 22-sep-2005, 00:56:38
Muy bueno el aporte de Alex. Efectivamente, Brown es uno de los referentes -uno de los más importantes- en cuanto a elaborar de una manera sólida y con significado toda esta cuestión, en apariencia puramente externa, de la autoría de los escritos joánicos.
De todos modos, y precisamente guiándonos por este pensamiento de Brown, me gustaría retomar una por una las preguntas de Ecazes, aunque considero que algunas han quedado contestadas en el camino (y lo trataré de señalar):
¿Cómo es eso que hay muchos Juanes?
Como te señalaba Alex recién -y yo mismo en otro post, aunque de manera más vaga y genérica- el identificar al autor del Evangelio con el Discípulo Amado, a su vez éste con Juan el Apóstol, y éste con el Apocaleta, es cosa que surge en relación a las preocupaciones defensivas de San Ireneo (principalmente, pero no sólo). A todo ese conjunto, que llamamos la "tradición armonizadora", le parece muy saludable y vinculado a la fe el hacer esas identificaciones... sólo que no hay ningún motivo real para hacerlas.
Entonces en realidad tu pregunta debería hacerse al revés: ¿por qué se afirma que hay un solo Juan, cuando no hay absolutamente nada en los escritos que lo justifique? ¿qué ganamos y qué perdemos con esa afirmación?
Ganamos: que si todos son del mismo autor, sus diferencias se entienden como matices dentro de un pensamiento único. Ahora bien, como las diferencias son muy grandes, entonces ¡es verdaderamente tranquilizador que "sólo" sean matices!
Puse un ejemplo, que es el uso de la palabra "cordero", pero podría haber algunos otros, incluso más decisivos. Por ejemplo: en el Evangelio de Juan es obvio que no está contemplada ninguna segunda venida de Jesús... ¿Cómo? ¿es que no creía en la Segunda Venida?.... ejem, ejem... bueno, sí: pero no hay tematizada ninguna venida histórica de Jesús al fin de los tiempos. Para el Evangelio de Juan el "fin de los tiempos" es ya el arribo de Jesús a la Comunidad Creyente.
-No, mira Abel, estás diciendo gansadas, disculpa, pero lo que dices no se sostiene: «Jesús le respondió: "Si quiero que se quede hasta que yo venga, ¿qué te importa? Tú, sígueme."» (Jn 21,22)... o sea que habla de la Segunda Venida.
Bueno, no. En realidad la referencia a la "vuelta" de Jesús es allí sólo circunstancial, y no tiene valor teológico, es más o menos como si yo dijera: "si quiero que Elena espere hasta que las vacas vuelen, a ti qué...", es decir: es una referencia hiperbólica. Lo afirmado en esa frase no es la "segunda venida" sino la inescrutabilidad de la voluntad de Jesús en su Iglesia. Sólo secundariamente contiene una referencia a la "Segunda Venida" en la forma de una afirmación exagerada (hiperbólica, para decirlo fina y académicamente).
¿Entonces el Evangelio niega la Segunda Venida de Jesús?
Ayyyyyyyy, Dios Bendito, ¡sálvame de las fauces del león, de las garras del leopardo, y de las preguntas de los católicos!
¡NOOOOOOOOOOO! No niega absolutamente nada... sólo que no había leído el Catecismo Romano, Segunda Edición, y no afirma lo que nosotros afirmamos como si fuera claro y comprensible de suyo.
Algunos curas mequetrefes se creen que porque un fragmento del Evangelio no afirma, entonces niega, entonces lo incorporan a la homilía, y así nos salen los creyentes, que no saben para dónde disparar.... se trata sólo de no hacerle decir a ESTE Juan, cosas que dice el OTRO Juan.
Ahora bien: si para mí un Juan es el mismo que el otro Juan, entonces va de suyo que la referencia del Evangelio a la Segunda Venida la voy a entender en el horizonte de la Segunda Venida tal cual la percibe, la siente y la expresa el Apocaleta.
Y entonces resulta que una cuestión tan compleja, grave y rica como la Segunda Venida del Señor... se me empobrece. Porque en vez de tener dos horizontes de comprensión... tengo uno.
Dije lo que ganábamos armonizando, creo que no hace falta que explicite lo que creo que perdemos... aunque bah, no sobra explicitar: perdemos riqueza, variedad, horizontes, matices. Perdemos verdad.
¿Quien fue entonces el ?Discípulo Amado??
Ah, m'hija... no tengo la menor idea.
La hipótesis de Brown me sigue pareciendo la más seductora, porque explica sin violentar la letra del Evangelio, y sin agregar más datos reconstruidos que los estrictamente necesarios: El "Discípulo Amado" fue el fundador de la comunidad joánica, el garante de su verdad, y la salvaguarda de que la experiencia de Jesús que ellos tenían era al menos tan legítima y valiosa como la de los otros grupos cristianos, dentro de una realidad de la Iglesia inicial al menos tan variada como la actual... si no más.
¿El problema es que no se llamaba Juan? Bueno, por qué no?, tal vez hasta tenemos la suerte de que se llamara Juan (pura carambola, te aseguro)... lo decisivo no es que se llamara o no Juan, sino que aún llamándose Juan, no sería el Juan Apocaleta, ni el Juan de la ICarta de Juan, ni el Juan de las II y IIICarta de Juan.
Cada uno de estos Juanes produjo su escrito en relación a una experiencia de comunidad concreta, distinta a la experiencia de las otras comunidades concretas... todas ellas cristianas, católicas, y aceptadas por Roma, no te vayas a creer.
Porque resulta que nosotros tenemos hoy Dominicos y Franciscanos, y Jesuitas y Opus, y Legión de María, y El Testigo Fiel, y tenemos la Parroquia de la vuelta y la del pueblo de al lado. Y Jesus se realiza en la experiencia de comunidades concretas, que viven inmersas en problemas concretos y que no se enteran de ese Jesús todas de la misma manera, sino a través de visiones calidoscópicas. Uf, lo leímos hoy en la Misa, lo explicito? bueno, sí, a pedido del público:
4,11: Él mismo "dio" a unos el ser apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros,
4,12: para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo,
4,13: hasta que lleguemos todos a la unidad de la fe y del conocimiento pleno del Hijo de Dios, al estado de hombre perfecto, a la madurez de la plenitud de Cristo.
para edificación. Recuérdalo: para edificación de un Cuerpo que hay que edificar. Que fue voluntad de Jesús que edificáramos, con variedad de ladrillos y diversidad de dones y miradas.
El Cuerpo Místico no viene preedificado por nadie: hay que edificarlo. Y eso es lo que los primeros cristianos, sin tardanza, sin pausa y sin complejos, hacían. Ni todos franciscanos, ni todos jesuitas, ni todos opus, ni todos legión, ni todos ETF, ni todos la parroquia de mi barrio. Ni todos comunidad joánica, ni todos comunidad paulina, ni todos comunidad lucana, etc.
Así que el Discípulo Amado conserva su autonomía, su existencia y su legitimidad, sólo que en bien de comprender mejor NUESTRA propia experiencia de Iglesia es mejor no andar inventando juanes donde hay discípulos amados.
¿Hasta donde es una realidad y hasta donde es un personaje literario?
Las realidades no se oponen a los personajes literarios. Pero es verdad que el Discípulo Amado es -en parte- un ser de "existencia literaria".... uf, esto ya no es "mimamamemima" sino "mimamámeodiaporesohabladificil".
Todos tenemos una realidad narrada: nuestro yo es un yo que hacemos con los hechos, y unificamos con las palabras; en la dispersión de los hechos, las palabras con las que contamos esos hechos dan sentido de unidad y encauzan la mirada. Así que no tiene nada de estrambótico que el Discípulo Amado, siendo tan real como fue para su comunidad, y tan importante como fue para toda la Iglesia, tenga también un "Yo narrado", una existencia de personaje literario.
Nosotros, a dos mil años de su existencia carnal, no podemos muchas veces pasar de esa existencia y llegar a la existencia concreta y cotidiana... ¡pero eso nos pasa también con Jesús!
Tal vez sea mejor así: tal vez algún día lleguemos a volver a ver (como cuando la humanidad pensaba en sintonía con sus palabras) que la existencia dicha es más y no menos que la existencia solamente hecha.
Última pregunta:
Yo, Juan, vuestro hermano y compañero de la tribulación, del reino y de la paciencia, en Jesús. Yo me encontraba en la isla llamada Patmos, por causa de la Palabra de Dios y del testimonio de Jesús. Ap 1,9
¿Que debemos ver aquí?, si ya no existe el anciano apóstol, de sabio Amor, solitario en la espera de encontrarse con su Amado y sus compañeros, que uno tras otro lo fueron dejando atrás.
¿Quién dijo que no hay el anciano Juan? Es verdad, algunos lo dicen: pero no es eso lo que se desprende de lo dicho hasta ahora. La experiencia de un Juan desterrado en Patmos, viejo y cargado de amor y de cadenas, escribiendo a su comunidad, no es incompatible con la experiencia de otra comunidad llorando la pérdida de su propio Juan, su Discipulo Amado.
Es verdad que la idea de un Libro Magno como el Apocalipsis escrito por una única persona no es muy habitual en la antigüedad... pero no es imposible. La República de Platón es Magna, y es difícil suponer que sea obra de varias manos.
No obstante, lo habitual en esas obras es la de autorías múltiples, que se engarzan unas en otras como capas de una cebolla, donde la obra adquiere dirección a partir de un impulso inicial, y luego, a través de años, y a veces de siglos, se va desenvolviendo. Así tenemos el Pentateuco con sus "cuatro tradiciones" e Isaías con sus "tres estratos de composición", el Salterio con sus múltiplícimas manos y los escritos "de Pablo"... y los continuadores y herederos...
Está muy bien la ironización que haces luego acerca del proceso de escritura colectiva, porque nosotros, hijos de una época libresca e individualizada, no podemos imagnar verdaderamente lo que es la creación colectiva... pero en la antigüedad lo raro es precisamente la autoría individual. Claro que el que escribía sobre lo que había escrito otro no se consideraba ni un añadidor, ni un corrector, ni siquiera un "continuador", sino un desenvolvimiento interior a la palabra misma que había sido iniciada en el escrito.
«Este es el discípulo que da testimonio de estas cosas y que las ha escrito, y nosotros sabemos que su testimonio es verdadero. Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran.» (Jn 21,24-25)
¿Cuántas voces hay en este párrafo? ¿Quién es el "autor" de él? Si hubiéramos de "liquidarle derechos", ¿a quién deberíamos extenderle el cheque?
yoamoamimamá
un abrazo
Abel
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
(nuevo) por: Andrea (201.250.33.---) / jue , 22-sep-2005, 05:31:23
¿Cuántas voces?
«Este es el discípulo que da testimonio de estas cosas y que las ha escrito, y nosotros sabemos que su testimonio es verdadero.
Si pasaran 50 años, y me pusiera a escribir del ETF, diría:
Esta es la discípula que da testimonio y que las ha escrito. Y el resto...nosotros sabemos que su testimonio es verdadero. ¿quién es ese nosotros? ¿La comunidad que hablaba y no firmaba?
¿Entendí bien? Andrea.
Cuanto más buscarlo quiese con tanto menos me hallé
(nuevo) por: Alex (80.103.38.---) / jue , 22-sep-2005, 20:28:05
dices:
Si pasaran 50 años, y me pusiera a escribir del ETF, diría:
Esta es la discípula que da testimonio y que las ha escrito. Y el resto...nosotros sabemos que su testimonio es verdadero. ¿quién es ese nosotros? ¿La comunidad que hablaba y no firmaba?
¿Entendí bien? Andrea.
El ejemplo es ambigüo, pues el contexto de Jn 21,24 viene de Jn 21,15 y mas propiamente desde el gran relato que discurre desde Jn 13,31 y discurre a traves de toda la pasión y que es tan importante para nuestra eclesiologia, Abel un poco mas adelante preparare un articulo sobre esto pues me ha sido motivo de muchas meditaciones acerca de la Palabra, y creo que es uno de los pasajes peor comprendidos.
La conclusión (Jn 21,24-25) es de profunda significación eclesiologica, en la cual se entrevéen las diferencias entre comunidades, suficientemente documentadas, y la genial solución, marca del cristianismo, del rechazo a la uniformización, hoy diriamos al pensamiento unico, y comunión en Cristo desde las diferentes peculiaridades, de cada cristiano y las comunidades, para eso nuestro canón tiene cuatro evangelios, tantos como "esquinas tiene el mundo".
Mira Andrea, creo que Abel lo expresa estupendamente y creo que refleja la dinamica de lo que ocurrió respecto a lo que dices.
...lo habitual en esas obras es la de autorías múltiples, que se engarzan unas en otras como capas de una cebolla, donde la obra adquiere dirección a partir de un impulso inicial, y luego, a través de años, y a veces de siglos, se va desenvolviendo...
... nosotros, hijos de una época libresca e individualizada, no podemos imagnar verdaderamente lo que es la creación colectiva... pero en la antigüedad lo raro es precisamente la autoría individual. Claro que el que escribía sobre lo que había escrito otro no se consideraba ni un añadidor, ni un corrector, ni siquiera un "continuador", sino un desenvolvimiento interior a la palabra misma que había sido iniciada en el escrito.
Un abrazo
Alex
Le he suscitado del norte, y viene, del sol naciente le he llamado por su nombre. Is 41,25
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / vie , 23-sep-2005, 17:31:14
Abel un poco mas adelante preparare un articulo sobre esto pues me ha sido motivo de muchas meditaciones acerca de la Palabra, y creo que es uno de los pasajes peor comprendidos.
¡Cuando gustes! que no movemos las publicaciones desde hace un tiempo.
¿Entendí bien? Andrea.
En realidad, el ejemplo no lo puse para interpretar en particular ese párrafo de la "firma" del Evangelio (aunque Alex explota muy bien la significación de rechazo al "pensamiento único" que creo que recorre todos los Evangelios), sino más bien para mostrar eso que había llamado la autoría en "capas de cebolla", es decir, cómo los autores han asumido una vinculación con los textos que no tiene nada de individual -en el sentido de los "derechos de autor"- aunque al mismo tiempo son capaces de ver que no es lo mismo el testimonio de éste que de aquél.
Nosotros venimos de una cultura rica y compleja, pero -como todo lo rico y complejo- también muy llena de "taras" que nos impide ver a simple vista fenómenos muy humanos, pero que no son nuestros.
Una de esas taras creo que es el excesivo psicologismo que aplicamos al estudio de la producción humana: creemos como completamente ciertas dos cosas que sólo son ciertas a medias:
1- Que la personalidad, experiencia, vida en conjunto del autor explica la totalidad de la obra, sin restos. Aunque no digamos que creemos que lo explica "sin restos", en la práctica sólo aceptamos como explicación válida lo que tiene que ver con la personalidad, la experiencia y la vida concreta del autor concreto.
Una anécdota que me quedó grabada (y por lo tanto, con peligro de contar dos veces lo mismo), es cuando leí en un manual de introducción a la filosofía moderna (lamentablemente, en muchos casos la única vinculación de los estudiantes con la filosofía son los manuales) que Kiekegaard llegó elaborar la cuestión de la angustia esencial de la existencia humana (cuestión que recorre toda la filosofía hasta nuestros días) porque ... era jorobado.
O sea -concluiría yo- que si Kierkegaard no hubiera sido jorobado, Camus no hubiera llegado a escribir "La Peste", por ejemplo, porque sin la elaboración filosófica de Kierkegaard no se entiende la elaboración novelística de Camus.
No digo que la experiencia y la vida concreta de un autor no estén contenidas en su obra, pero no lo están como causa de la obra, ni como explicación de la obra, ni como clave de la obra sino sólo como ocasión de la obra, ocasión que puede resultar gozoso averiguar, siempre que no desvíe la atención de lo que importa en la obra... que es la obra.
2- La segunda verdad a medias, me parece, es que todo significado de la obra tiene que "servirme" a mí para algo. Y así desechamos sentidos que no me sirven, o que creemos que no nos sirven. Esto proviene de confundir "sentido" o "significado" con "mensaje":
El "mensaje" es la relación que yo establezco entre el sentido de la obra y mi propia vida... por lo tanto no está en la obra, sino en la provisoria relación que se establece entre ella y yo cuando la leo; es más bien una "respuesta" que doy a la obra. Y que incluso puede no estar, porque puede ocurrir que mi vida nada tenga que ver en este momento con lo dicho en la obra.
-Abel: ¿qué quiere decir Lv 10,9: «Cuando hayáis de entrar en la Tienda del Encuentro, no bebáis vino ni bebida que pueda embriagar, ni tú ni tus hijos, no sea que muráis. Decreto perpetuo es éste para vuestros descendientes...»?
-Quiere decir que los que entran a la Tienda del Encuentro no pueden beber vino ni bebida embriagante...
-Sí, ya sé leer, pero ¿qué quiere decir?
-Quiere decir eso.
-Bueno, ¿y para qué sirve?
-Para nada.
Es decir, no tiene "mensaje" para nosotros, aunque tiene significado. Bueno, bah, hagan lo que quieran: alguno le puede encontrar "mensaje", pero es cosa de él y su lectura.
¿Qué tiene que vero todo esto con Juan? Mucho... y con todo el Nuevo Testamento... y con toda la Biblia.
Porque por nuestras dos "inconmovibles certezas" fruto de la lectura "psicologista", nos estamos a lo mejor perdiendo algo que vale la pena no perder, y lo voy a decir en forma de pregunta:
¿Qué aportaría a la comprensión del Evangelio de Juan tener la absoluta y completa certeza de que su autor es el Apóstol llamado Juan, del grupo de los Doce, que llegó a viejito y terminó en Patmos?
Nada, pero nos evitaría ver lo que dice el texto, porque como ya sabríamos por la fuente biográfica que llegó a viejo "cargado de amor", entonces, ¿para qué preocuparnos en saber qué quiere decir Juan cuando usa esa palabra tan complicada, "amor"?
Ahora bien, como no tenemos la menor idea de quién escribió el Evangelio de Juan, mejor ponernos las pilas y bucear en el texto a ver si sacamos en limpio lo que quiere decir cuando dice "amor", que puede tener o no que ver con llegar a viejo y desterrado.
La autoría es una fuente de certeza muy grande, pero notemos que es una certeza ficticia.. y hasta tramposa: si a mí me dicen que un texto determinado es de Heidegger, seguramente lo leeré con mucha más dedicación que si me dicen que es de Sartre... y a lo mejor el texto es de Toñi y es más genial que si fuera de Heidegger.
La apologética del siglo II armó el jaleo de los autores por una serie de problemas religiosos de difícil solución: ante todo porque necesitaba defender la unidad de la fe frente a las fuerzas centrífugas de las herejías, sobre todo gnósticas. Nosotros seguimos anclados en el jaleo de los autores por otro problema que no tiene nada de religioso: porque lo mismo que leemos un texto y lo juzgamos bueno según si es o no de Heidegger, también leemos un Evangelio y lo juzgamos bueno o no según si es de Juan.
El enfoque entre el siglo II y nosotros es por completo distinto, aunque las "soluciones" del siglo II nos vienen de perlas.
Nos estamos olvidando que cuando en el siglo II decían "el autor de esto es el Apóstol Juan" no entendían la palabra "autor" como nosotros, sino como se venía entendiendo en el siglo I, o sea que cuando Ireneo dice: "el autor del Evangelio es el mismo que el del Apocalipsis" no quiere decir lo que nosotros entendemos, sino una "posición simbólica" del texto dentro de la gran cebolla bíblica, no una posición psicológica del texto frente a nosotros.
Toc, toc, ¿hay alguien?
Abel
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
bueno, hagamos un parentesis (que no una publicidad), puesto asi, da lo mismo que "sinuhe el egipcio" o "las memorias de Adriano" las hubieran escrito efectivamente estos personajes o sus verdaderos autores.
¿es esto valido?, es encantador, pero... ¿es valido?
(Herrera Luque escribia en la contraportada de sus libros: "el autor no se hace responsable de las opiniones emitidas por sus personajes" )
Porque, entonces, si le damos esa importancia al contenido, ¿que diferencia hay entre la vida y una novela?.
Si todas las novelas fueran buenas, vaya y pase, pero hay algunas que no valen ni el papel donde esan impresas.
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / sáb , 24-sep-2005, 15:42:05
En realidad colgué no por motivo de meditar sino porque me tocaba cocinar, pero como «bien se puede filosofar y aderezar la cena» -que decía Lupercio-, aproveché para pensar un poco en todo esto.
El ejemplo de las dos obras que citas es particularmente interesante, sobre todo de las "Memorias de Adriano". No conozco demasiado de la vida ni de Mika Waltari (a pesar de que conozco muy bien su obra), ni de M. Yourcenar (...como verás, llevo a la práctica el principio de inutilidad de la interpretación biografista), sin embargo, el detalle de dominio público del lesbianismo de esta magnífica escritora puede servir muy bien para ilustrar el caso:
¿la pasión homosexual que recorre las "Memorias...", y que es el suelo nutricio de cuanto medita Adriano acerca del poder, la futilidad del mismo, etc., es la homosexualidad de Adriano o la de Yourcenar? es más ¿ es el libro una interpretación de la homosexualidad, o de poder visto desde la homosexualidad, o lo es del poder, cuya ocasión aparece en relación a la pasión homosexual del Emperador?
Me da la sensación de que todas estás preguntas no rozan ni de cerca la grandeza de las "Memorias...", cuya capacidad de decir tiene que ver justamente con que en ella -por arte de la palabra que teje su mundo en torno al lector-, desaparece la importancia de las referencias "reales" (el lesbianismo de la autora, la homosexualidad de Adriano, el hecho mismo de que fuera Emperador, etc...) para pasar a decir una realidad en la que el lector queda como implicado y obligado a habitar: el "mundo" de la obra.
La buena obra no "explica" este mundo, crea un mundo, que es algo bien distinto. Ese mundo será ficcional si la vida del lector es incapaz de hacer nada a partir de allí con ese mundo, será real si ese mundo pasa a ser real en él... de allí la tremenda responsabilidad del acto de recepción.
- Yo escribo poesía para expresar mis sentimientos...
- Bien puedes ir guardándola, tus sentimientos son la cosa menos interesante del mundo... ya verás que mañana, cuando dejes de sentirlos, también serán poco importantes para ti.
¡Uy, qué duro y chirriante se nos puso Abel! ¡un monstruo! ¿cómo va a decir que los sentimientos de los demás son poco interesantes? ¿y los de él qué?
Bueno, los míos tampoco sirven para escribir poesía...
Los sentimientos y comunicaciones de cosas reales que nos pasan son cosa del mundo de la palabra hablada, con su instantaneidad y su fugacidad (claro, incluyo en esto las nuevas modalidades de la fugacidad del lenguaje: el chat, por ejemplo). Allí sí importan y tienen sentido cosas tan provisorias como son las "interpretaciones del mundo"... pero no en una obra. La obra no interpreta el mundo, lo recrea. Y como tal, nada tiene que ver con lo que el autor siente, ni siquiera con lo que piensa, sino que ello es sólo el lugar donde el autor toma contacto con la palabra... para que ella hable.
Por eso algunas obras son grandes y otras no, porque en unas habla quien debe hablar, y en otras habla solamente el autor.
Entonces, volviendo a tu pregunta:
¿que diferencia hay entre la vida y una novela?
Mucha: la novela contiene y excede la vida. La vida es sólo vida.
Hay algo en un mensaje mío anterior sobre el tema del "yo narrado", pero no lo encuentro ahora (al "yo narrado" sí, que lo llevo conmigo, lo que no encuentro es dónde escribí el asunto), que apunta a esto mismo.
Entiendo por "novela" una narración, cualquiera, no el género específicamente llamado así en teoría literaria. Las Memorias de Adriano son narración, Sinuhé es narración, y también lo son los Evangelios.
¿Pero entonces no hay nada real en ellos? Sí, claro, precisamente por eso aclaré que la narración contiene la vida, y no al revés. Todo en lo narrado es real, a condición de que sea lo narrado por la narración, y no lo que "quiso decir" o "quiso pensar" o "quiso sentir" un supuesto autor.
¿Es la misma clase de realidad la de las Memorias que del Evangelio? No, pero no porque uno cuente "lo que pasó" y otro cuente "lo que no pasó", sino porque uno abre un camino de "confirmación de realidad" que el otro no abre ni exige. El Evangelio se cumple en el martirio, ése es su destino. Sin la posibilidad de que nos sea pedido entregar la vida por el Evangelio, el Evangelio no es más que una buena novelita, mejor dicho: cuatro buenas novelitas.
dosifiquemos, dejo por ahora aquí.
Un abrazo
Abel
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
(nuevo) por: Alex (80.103.6.---) / sáb , 24-sep-2005, 18:19:22
Siempre voy al momento de la caida, sino se tiene en cuenta esto, nada se entiende. Como en otros mensajes aporté, la caida supone entre otras cosas la perversión de la parcepción, contaminada por la intención.
Para que un hecho se presente a nuestra conciencia como verdadero, no necesariamente debe serlo, sino parecernoslo, es decir que tenga una forma que nos parece verdadera. Muchas veces las apariencias engañan.
¿Que nos preocupa: si la forma que se presenta a nuestra conciencia corresponde a la realidad percibida o solamente si el fenomeno percibido tiene una forma aceptable para nuestra mentalidad???
¡¡¡Este es el quid de la cuestión!!!
Por que crees que el apostol dijo que el cristianismo es escandalo para los judios y estupidez para los gentiles???
Espero que se vea la relación de este texto con la pregunta que haces Ecazes, sino lo intentaria explicar de otro modo.
Le he suscitado del norte, y viene, del sol naciente le he llamado por su nombre. Is 41,25
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / sáb , 24-sep-2005, 19:17:47
Espero que se vea la relación de este texto con la pregunta que haces Ecazes, sino lo intentaria explicar de otro modo.
Te pido que lo intentes, porque no termino de verlo. Es decir: sí veo la relación entre "locura/estupidez" vs "verdad del Evangelio", con nuestra radical desconexión de la verdad fruto de la caída; pero no termino de ver qué elabras en relación a la cuestión de la obra como obra escrita.
Cuando en la cuestión anterior me referí al Evangelio, lo hice en relación a los Evangelios como escritos, mientras que en la cita de Pablo se trata del Evangelio como "kerigma" ("anuncio de salvación" ).
La diferencia no es menor: el kerigma es un fenómeno oral. Es la proclamación instantánea de una manifestación salvadora definitiva de Dios: "yo perdono (ahora-en este momento) todos tus pecados en el Nombre....".
Los Evangelios "fijan" el kerigma, lo hacen disponible a las siguientes generaciones, pero al mismo tiempo pasan a quedar en relación a una dinámica distinta: la de la distancia entre lo dicho y lo que se "quiere" decir, entre "letra" y "espíritu", para decirlo con las palabras con las que la propia tradición elabora esto.
Los Evangelios, como libros escritos, no son el kerigma, lo contienen, pero no son kerigma. Son, podríamos decir, el "manual de instrucciones" para reconstruir el kerigma, que debe ser reconstruido y actualizado en cada época, el kerigma debe recuperar la oralidad para tener eficacia: "la letra mata"...
Hay un "escándalo" del Evangelio, que es del que habla San Pablo en Corintios, que es: "entendí lo que quisiste decir sobre que Jesús me salvó, pero no lo quiero para mi vida. Te agradezco tu perdón, pero llévatelo, no lo quiero."; y hay otro "escándalo" del Evangelio, posterior a San Pablo, porque precisamente proviene de la generación que sintió con intensidad el problema de traspasar el kerigma a los siguientes, al resto de la historia, a nosotros.
Ese "otro" escándalo es el que nos toca a nosotros en el fondo del corazón: "¿y si la hermosa novela de Jesús es tan sólo una hermosa novela? Entiendo tu anuncio de perdón, pero ¿me lo estás dirigiendo verdaderamente? ¿El perdón se me dice a mí?".
Son dos escándalos -según creo- de distinta naturaleza: uno está ligado a la oralidad y otro a la escritura.
Aunque no están desconectados entre sí: nosotros no podemos recuperar el escándalo de la oralidad más que superando primero el de la escritura, ¡bien difícil la tenemos!
Y si no llegamos al escándalo de la oralidad, si no decimos: "Sí Señor, acepto ahora, en este momento, tu perdón para mí"... no hay Evangelio.
Los intentos de superar el escándalo del escrito, para poder llegar al otro, no son muy variados:
-Entender los evangelios como "biografías": esto neutraliza su valor como "letra", lo que dicen es lo que ocurrió y punto. Pero claro, tenemos cuatro... que no dicen lo mismo, así que será una linda solución en teoría, pero hace agua hasta por el techo.
-Entender los evangelios como "mitología": a mi humilde juicio es el intento más serio, y la mejor alternativa a la biografía si no hubiera otras posibles. Es decir: la existencia requiere de un acto originario de perdón para poder poner en camino de felicidad y de paz al ser humano:en los evangelios se nos "cuenta" ese trayecto, que sólo lo hacemos si nos "creemos" inmersos en ese perdón.
Digo que es la alternativa más seria a la biografía, porque da en el clavo de la cuestión, que no tiene que ver con si Jesús murió el 14 o el 15 de Nisán, sino si esa muerte me dice a mí: "tú estás perdonado". Sólo que la alternativa "mitológica" deja sin resolver la cuestión de que el perdón, para que sea eficaz (y por lo tanto me ponga en camino de paz y felicidad, de reino, de cielo, o lo que más te guste), para que sea eficaz tiene que ser dicho verdaderamente por OTRO: el perdón autoproclamado no perdona nada.
-Entender los evangelios como "literatura": literatura sacra, claro... pero literatura, es decir: obra de arte. Sobre cómo la obra de arte (toda obra de arte) te pone ante la palabra de Otro y pronuncia sobre ti esa palabra, ya hablé en el mensaje anterior. Los evangelios no son un "caso especial" de literatura, sino un caso extremo. Leyéndolos como leemos el Quijote, superamos el escándalo de la letra y llegamos -como cuando leemos el Quijote- a la vida inscripta en ellos, sólo que esa vida inscripta es distinta a la vida inscripta en el Quijote, porque es Vida Eterna, pero eso no cambia el proceso por el cual debemos inevitablemente pasar de la letra al anuncio, de lo escrito a lo dicho, por un camino zigzagueante y lleno de peligros, incluida la seducción de la belleza de lo escrito.
Cuando adoptamos el camino biografista no es que logramos saltear más rápido el peligroso camino... simplemente perdemos los evangelios... y tal vez el Evangelio.
Un abrazo
Abel
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
(nuevo) por: Alex (80.103.6.---) / sáb , 24-sep-2005, 20:39:15
Claro Abel, con mucho gusto.
Aludo a la cuestión planteada de la correspondencia entre el significado literal, y el significado real. Este es el punto de inflexión de la mayoria de los problemas de la interpretación textual.
Si fuese suficiente una comprensión de la literalidad del texto, no habria ninguna necesidad del Magisterio eclesial. Simplemente aplicariamos las reglas lingüisticas adecuadas al campo semantico literal, y tendriamos su significado.
Esto significaria reducir lo real a lo que previamente hemos reducido mediante filtros psicologicos, sociologicos, culturales...
Como lo Real y por consiguiente lo Verdadero no está limitado (mas que en nuestra percepción) por lo convencional, cuando utilizamos un vehiculo de comunicación como es un texto, podremos encontrarnos que sus propias reglas actuan como un modificante de la realidad, el famoso principio cuantico de que el observador modifica lo observado. En este caso el texto, una vez escrito y leido por ojos distintos al autor, y todo ello aumentado segun pase el tiempo y llegué a culturas mas distantes, el propio texto segun sus propias reglas, es decir segun sus exegesis posibles, va modificando el mensaje que el autor quiso trasmitir.
Para corregir estas desviaciones, tenemos el magisterio de la Iglesia, y toda la investigación biblica como auxiliar, así es que mensajes que eran claros para las comunidades donde estos textos y para quienes fuerón escritos, con la distancia del tiempo y en comunidades muy distintintas y lejanas, ni siquiera son inteligibles, salvo por medio del magisterio y la orientación de la crítica textual.
Es lo que decias tu Abel, el mas pequeño esperto biblista maneja elementos a años luz de distancia de "los fieles de a pie mas puestos e inteligentes. Esta es la realidad, y tienes razón de que deberiamos buscar modos de formación para superar distancias, errores y malentendidos.
Los Evangelios, como libros escritos, no son el kerigma, lo contienen, pero no son kerigma. Son, podríamos decir, el "manual de instrucciones" para reconstruir el kerigma, que debe ser reconstruido y actualizado en cada época, el kerigma debe recuperar la oralidad para tener eficacia: "la letra mata"...
Estan saliendo "Perlas" que podrían ser muy utiles para una catequesis mas "de ahora" no??
Si no es suficiente esta pequeña esplicación, no hay problema de buscar la luz por otro lado. Estoy encantado con este hilo
Le he suscitado del norte, y viene, del sol naciente le he llamado por su nombre. Is 41,25
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / dom , 25-sep-2005, 01:54:07
Para corregir estas desviaciones, tenemos el magisterio de la Iglesia, y toda la investigación biblica como auxiliar, así es que mensajes que eran claros para las comunidades donde estos textos y para quienes fuerón escritos, con la distancia del tiempo y en comunidades muy distintintas y lejanas, ni siquiera son inteligibles, salvo por medio del magisterio y la orientación de la crítica textual.
Sin embargo no veo tan claro eso... me da como la sensación de que en lo que dices, el Magisterio ya sabe todo lo que hay que saber de los textos, pero no me lo dice, entonces voy yo, encuentro un sentido, y cuando lo digo en voz alta, si no coincide con el Magisterio ¡Ñacate! ¡palo al crestiano!
No sé, no sé... no digo que es lo que quisiste decir, digo que me "suena" a eso, y la verdad que no vivo así el Magisterio, aunque mucha gente se lo plantea de ese modo.
Me parece que el Magisterio es la coronación, el resultado, de un proceso de "construcción" del sentido, más que una revisión de cara a un sentido que el Magisterio poseyera por sus propias fuentes.
Es decir: la imagen del Espíritu Santo dictándole la verdad al Papa al margen de la verdad inscripta en las huellas de la experiencia histórica de la Iglesia no me cierra, no me parece que se verifique, e incluso me parece contradictoria con la de una revelación hecha en la historia. Una cosa es que el Magisterio sea infalible, y otra muy distinta es que no se modifique en el tiempo acorde con una modificable experiencia de fe de la Iglesia. Hay un ida y vuelta permanente entre Escritura y vida, y el Magisterio, más que intervenir para decir: "hasta aquí muchachos, no se pasen", creo que interviene diciendo "sí, es por aquí, qué bueno este camino, sigámoslo que es del Espíritu...".
Lamentablemente, muchas veces no se expresa de esa forma, pero su sentido suele ser ése.
Es decir, de fondo la cuestión es que no creo que la "modificación" entre lo que leemos y lo que el autor quiso decir sea una "desviación", más bien lo veo como un descubrimiento de algo que está allí dicho, más allá de lo que el autor "quiso" decir. En una palabra, es verdaderamente revelación. El Magisterio lo veo como una instancia en la que Dios mismo acompaña ese descubrimiento de la verdad en las huellas de la lectura, y por lo tanto, también el Magisterio descubre, encuentra cosas que no veía. Es que si no no sé cómo encajar la historicidad de la revelación, tan patente en la Biblia, con una especie de infalibilidad omnisciente y de acceso directo a la verdad de Dios... ¿que acaso sería esquizofrénico? ¿se ocupa de crearse un pueblo de la nada, armar una pedagogía de descubrimiento de si mismo que dura 2000 años, para preparar una revelación inaudita, que a su vez entra en proceso de descubrimiento en su Iglesia, para después crear una instancia magisterial al margen de todo eso que garantice la verdad de Dios que no podemos garantizar por la Escritura misma? Mmmmhhh, no me suena.
Si así fuera, el Magisterio no se tomaría tanto tiempo... ¡siglos!... para llegar a una formulación mínima, fruto, las más de las veces, de compromisos verbales delicados.
Sé que nos derivamos, que nos salimos del tema central y nos vamos a otro aspecto, pero confío en que es un aspecto también central, porque me parece que siempre queda flotando la cuestión de "bueno, tú lee lo que quieras, todo bien, pero de todos modos, acá está el Magisterio, que va a decir la posta sobre el asunto...". Ese modelo de Magisterio me parece tan fantasioso como el modelo luterano del Espíritu Santo diciéndole a cada creyente lo que significa un texto en concreto.
Nuestra experiencia de la fe es muy humana, no sería la fe cristiana si no fuera tan humana, tan simple; a la vez tan parecida a todas las demás experiencias cotidianas. si nada se encuentra sin buscar, ¿cómo hallaríamos el sentido de un texto si no lo buscamos? Si todo lo que encontramos en la vida es verdadero en la provisoriedad de que hayamos entendido bien las palabras, en el diálogo de las lecturas y las interpretaciones múltiples, ¿qué Magisterio nos podría haber dejado Dios sino precisamente aquel que esté "metido en el ruedo" de esas lecturas y esas interpretaciones?
Hay, desde luego, y me maravilla eso, y doy gracias a Dios, una Providencia muy puntual y notable en el Magisterio: por ejemplo, en el decreto acerca de los libros de la Sagrada Escritura del Concilio de Trento, el Concilio podría haber metido la pata y haber dejado pegada a la infalibilidad magisterial una lista de escritos asociados a autores concretos, y hoy no sé qué haríamos con lo que sabemos sobre que Juan no es Juan y Lucas no es Lucas... y resulta que la Providencia, que me tiene contados mis tres pelos, le paró la mano al Papa: "no firmes eso, darling, firma esto"... Pero esa Providencia en el Magisterio no es una prueba hacia afuera, ni una confirmación de que Dios le revela al Papa las cosas al margen de lo que la Iglesia se esfuerza en buscar y alcanzar, sino una maravilla (un "miraculum" ) hacia adentro: en tanto percibes la maravilla de la acción providencial de Dios, te maravilla que esté tan atento las 24 hs. y te maravilla que cada verdad nos cueste tanto...
Un abrazo
Abel
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
(nuevo) por: Alex (80.103.36.---) / dom , 25-sep-2005, 15:32:01
Sin embargo no veo tan claro eso... me da como la sensación de que en lo que dices, el Magisterio ya sabe todo lo que hay que saber de los textos, pero no me lo dice, entonces voy yo, encuentro un sentido, y cuando lo digo en voz alta, si no coincide con el Magisterio ¡Ñacate! ¡palo al crestiano!
No sé, no sé... no digo que es lo que quisiste decir, digo que me "suena" a eso, y la verdad que no vivo así el Magisterio, aunque mucha gente se lo plantea de ese modo.
Efectivamente Abel, ni he querido decirlo, ni lo he dicho.
dije:
En este caso el texto, una vez escrito y leido por ojos distintos al autor, y todo ello aumentado segun pase el tiempo y llegué a culturas mas distantes, el propio texto segun sus propias reglas, es decir segun sus exegesis posibles, va modificando el mensaje que el autor quiso trasmitir.
entonces:
Para corregir estas desviaciones, tenemos el magisterio de la Iglesia, y toda la investigación biblica como auxiliar, así es que mensajes que eran claros para las comunidades donde estos textos y para quienes fuerón escritos, con la distancia del tiempo y en comunidades muy distintintas y lejanas, ni siquiera son inteligibles, salvo por medio del magisterio y la orientación de la crítica textual.
No digo tampoco que quieras decir esto, pero a la misma manera que puede dar la sensación de "infantilidad" (el adjetivo es mio) en la lectura que hiciste, puede dar la sensación de que corregir es como si un comisario politico estuviese espiando y censurando desde su prepotencia, juzgando sin parar cualquier opinión, digo que puede dar la sensación.
En realidad, sospechas en mi escrito de un objetivismo inexistente, y si no lo sospechas al menos me lo parece, en realidad el Magisterio no lo sabe todo de las escrituras de hecho sigue incorporando las investigaciones de la crítica literaria, en lo que si es competente el magisterio, es en la interpretación y trasmisión veraz y completa de la Palabra, pues este magisterio no es algo ajeno a ella, sino que está intrinsecamente vinculado a la tradición de la que esta ha surgido, como tambien tenemos que tener en cuenta la asistencia del Espiritu de la Verdad en su misión.
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Me parece que el Magisterio es la coronación, el resultado, de un proceso de "construcción" del sentido, más que una revisión de cara a un sentido que el Magisterio poseyera por sus propias fuentes.
Tu lo ves como un proceso temporalmente secuencial, a mi me parece que tambien es en paralelo o simultaneamente a esa construcción es una re-visión o vuelta a contemplar la palabra en su frescura original y siempre dentro de la perspectiva del dialogo personal Dios-Hombres.
pero no me lo dice, entonces voy yo, encuentro un sentido, y cuando lo digo en voz alta, si no coincide con el Magisterio ¡Ñacate! ¡palo al crestiano!
No entiendo que no te dice? si te refieres a cuestiones que surgen de tu reflexión personal, pues es normal ¿no? esa no es su misión. Pero cuando esas reflexiones personales concluyen contrariamente al magisterio, mas que palos lo que recibimos es una indicación de que hay algun fallo en el argumento ¿no?
Abel ya te dije que la escuela teologica que mas me gusta es el tradicionalismo crítico, que sin cuestionar la doctrina, busca su realidad mas allá de formas de expresión lingüisticas que pueden no ser las mas adecuadas o claras para nuestra realidad existencial actual.
Este dialogo, por escrito se me hace dificil, asi que os pido un poco de paciencia, pues si hay que seguir aclarando cosas lo haré, ah Abel no veas ningun hierro en algunas de mis expresiones, por favor.
Al resto seguire contestando esta tarde si puedo. Ah abrí un hilo sobre el numero de peces capturados y su significado, de Jn 21, 11
Un abrazo y buen Domingo
Le he suscitado del norte, y viene, del sol naciente le he llamado por su nombre. Is 41,25
(nuevo) por: Alex (80.103.0.---) / lun , 26-sep-2005, 14:44:17
Abel acabo de leer el precioso post comentando sobre el post de Toñi respecto a la penitencia.
Y me ha parecido, en esencia, muy oportuno traerlo a colación acá para aclarar el debate que nos traemos sobre interpretación y magisterio.
Ciertamente el aunto de la interpretación correcta de las escrituras es un asunto complejo, pero en una mirada sencilla, la clave está en que la parte siempre debe ser contemplada como un todo, y esa es la misión y el deber del magisterio.
Por lo demas, vemos visiones distintas de las "partes" teologicas, escrituristicas, esistenciales y espirituales, pero que son coincidentes o convergen o estan en comunión en ese nucleo de la fé, para lo cual es el magisterio su garante, no el magisterio como institución humana, sino desde su dimensión espiritual, presencia del Espiritu Santo en su Iglesia, esto es lo que he creido entender cuando has dicho:
el Magisterio es la coronación, el resultado, de un proceso de "construcción" del sentido
Respecto a lo de "modificar", aludo no al "descubrimiento" que es palabra viva y signo de fe, sino a la parte que se desgaja del todo y lo rompe.
la imagen del Espíritu Santo dictándole la verdad al Papa al margen de la verdad inscripta en las huellas de la experiencia histórica de la Iglesia no me cierra, no me parece que se verifique, e incluso me parece contradictoria con la de una revelación hecha en la historia. Una cosa es que el Magisterio sea infalible, y otra muy distinta es que no se modifique en el tiempo acorde con una modificable experiencia de fe de la Iglesia. Hay un ida y vuelta permanente entre Escritura y vida, y el Magisterio, más que intervenir para decir: "hasta aquí muchachos, no se pasen", creo que interviene diciendo "sí, es por aquí, qué bueno este camino, sigámoslo que es del Espíritu...".
La primera imagen que muestras, es una fantasia de las muchas que tenemos los hombres,tu y yo en el fondo estamos de acuerdo, unicamente el termino "modificación" a traido una interpretación tuya, diferente a lo que intentaba expresar... pero fructifera ¡la realidad está sembrada de paradojas!
En este punto el magisterio diria ¡eh muchachos que hablais de los mismos valores, desde perspectivas diferentes¡, y ahí está la gracia de este debate.
Un abrazo
Le he suscitado del norte, y viene, del sol naciente le he llamado por su nombre. Is 41,25
(nuevo) por: Alex (80.103.0.---) / lun , 26-sep-2005, 15:02:32
Acabo de leer el post donde contestaste a Castre, Abel. En realidad está latente el tema del magisterio ¿no?
Y la respuesta que le has dado, ¿no es una forma de advertirle de lo estrecho de lo particular y la necesidad de buscar su relación con lo universal?
Eso es magisterio, y lo has hecho tu un laico ¿no te parece? .Pues a ese magisterio me referia, uno que constantemente se actualiza, que no es otra forma de idolatria, como tu de soslayo advertias ¿verdad?
Un abrazo.
Le he suscitado del norte, y viene, del sol naciente le he llamado por su nombre. Is 41,25
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / lun , 26-sep-2005, 19:19:55
Exacto, Alex, me parece que es una buena hora esta de la historia que nos toca, para recuperar una riqueza de sentido mucho mayor del Magisterio, acorde a como luego de dos siglos de cerrazón histórica que habían reducido la Biblia a una especie de "usina de argumentos", o pero aún, a una "crónica biográfica", vamos encontrando de nuevo el camino de una Biblia multiforme, y que casi no puede abrazarse más que entre muchos, juntando brazo con brazo.
También el Magisterio, también la Tradición, si han de conservar su lugar en el trípode sobre el que se asienta nuestra fe, no podrá ser sino sobre la base de la convergencia, el compartir lenguaje... que no tiene nada que ver con la paupérrima imagen de un magisterio "democrático" (imagina: si la palabra "democracia" se ha prostituido en su uso civil, el legítimo, que no será en un uso ajeno!). No, entonces, como magisterio "democrático", pero sí como Magisterio que está a la escucha de Dios(el acto mismo de obedecer no es otra cosa que estar a la escucha: ob-audire), y que porque obedece, puede reclamar legítimamente obediencia. Como el Hijo, que aprendió la obediencia, y así se convierte en causa de salvación para los que le obedecen, como nos recordaba Maite en un hilo que abrió y que aún no pude ayudar a despelotar
Un abrazo
Abel
PD:
Abel no veas ningun hierro en algunas de mis expresiones, por favor.
¡de ninguna manera! digo lo que creo bueno decir, aprovechando, a tiempo y a destiempo, las oportunidades que se me brindan en el diáloigo...incluso extremando argumentos...
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
(nuevo) por: Alex (80.103.0.---) / mar , 27-sep-2005, 00:18:28
el Magisterio, también la Tradición, si han de conservar su lugar en el trípode sobre el que se asienta nuestra fe, no podrá ser sino sobre la base de la convergencia, el compartir lenguaje...
Sip, no podria ser de otra forma...
Un abrazo Abel.
Le he suscitado del norte, y viene, del sol naciente le he llamado por su nombre. Is 41,25
(nuevo) por: Maite (80.58.8.---) / vie , 30-sep-2005, 14:47:53
?No, sé si tendrá mucho que ver con el tema o nada? ; pero Jesús dijo, que el Espíritu llevaría a su Iglesia hacia la Verdad completa.
Como bien dijo Alex, creo que fue Alex no se puede separar la Tradición de la Biblia y del Magisterio, la necesidad y justificación de la Tradición apostólica ya se puso en otros post que andan por ahí perdidos
Lógicamente el Espíritu asiste a la Iglesia a la hora de interpretar correctamente la Escritura y la Tradición, y jamás permitirá que defina un dogma que no este allí contenido explicita o implícitamente.
Y ahora voy con el católico no jerarquico.
La Biblia puede leerse como obra literaria, o como libro espiritual o de Oración personal, vamos de diálogo con Dios.
Y aquí es donde viene lo de la interpretación de la Iglesia, los católicos a Dios Gracias no tenemos libre examén, pero eso no significa que un pasaje bíblico sólo tenga un significado y que Dios nos diga a todos lo mismo con él, en ese caso, con leer lo una vez y luego si se olvidaba ya estaba listo.
Una cosa será lo que Dios dice por ese texto a la comunidad, a la Iglesia, y otro lo que me diga a mí, qué a lo mejor no me dice nada.
¿ pero, como sé, que no me separo de la interpretación de la Iglesia?
porque en primer lugar yo leo la Biblia dentro de la Iglesia que no iglesia, porque estoy sometida a la autoridad de la misma, y porque si hubiese ? interferencias? y el texto me sugiriese algo, en contra no ya de un dogma, o del Magisterio infalible, sino simplemente de lo dicho por Benedicto en una audiencia pública, yo sabría que ? estaba oyendo mal? y simplemente, en ese momento sé que debería cerrar el libro, y si fuese posible aclarar esa duda
Un saludo a Maricruz y disculpas por la interrupción y distracción.
Me meto otra vez y señalo que antiguamente a Biblia no era de lectura recomendada al vulgo, y de paso la interpretacion de la Biblia...
""Domingo 21 durante el año Mt 16, 13-20 (GEP, 22-08-99)
Nadie desconoce la gran difusión que, en nuestros tiempos, ha ganado la sagrada Escritura. Los más grandes podrán recordar aquellas Misas en latín en donde solo los que tenÃían un Misal traducido eran capaces de entender lo que el celebrante leía en el altar. La predicación de los curas, en aquella época, casi podía limitarse a la traducción que hacían del evangelio, parafraseándolo, luego de haberlo leído en latín. Hoy no solo se proclama la Escritura en español sino que se ha aumentado notablemente el número de textos de ella que se usan en la Misa variándolos en períodos de tres años.
Cualquiera pude adquirir una Biblia por unos pocos pesos. Cuando yo era joven las únicas que estaban al alcance de la gente eran las traducidas por los protestantes, notablemente más baratas que las de los católicos. Hoy difícilmente haya un hogar en donde falte un nuevo testamento.
Que esto empero haya traído un mejor conocimiento del cristianismo es algo de lo que puede dudarse. La Biblia es un conglomerado de libros distintos, de muy diferentes épocas, vocabulario, ideas y manos. Diríamos hoy, una abigarrada Biblioteca en la cual podemos encontrar de todo sobre muchos temas y de muchos autores. Que hoy tengamos todo reunido en un solo libro de letras chiquitas no puede ocultar su heterogeneidad....."" y sigue.
(nuevo) por: Abel (81.203.136.---) / dom , 02-oct-2005, 21:30:01
Me meto otra vez y señalo que antiguamente a Biblia no era de lectura recomendada al vulgo, y de paso la interpretacion de la Biblia...
Desde luego, tú lo has dicho: "antiguamente...".
Esas decisiones acerca de lo que se puede y no se puede, lo que es recomendable y lo que no, son siempre decisiones graves y difíciles, precisamente por las consecuencias que trae, muchas de ellas imposibles de evitar.
Si guardas la Biblia en un cajón y sólo la permites leer a gente formada te encontrarás con que... descontada la buena intención de la medida, la mayoría llegará a tal grado de ignorancia religiosa, que lo más probable es que lleve siglos volver a lograr un buen nivel de formación religiosa.
En época de San Agustín, la gente no leía la Biblia porque no había tal posibilidad, obviamente, pero los pastores de la grey hablaban de la Biblia, respiraban la Biblia, se peleaban por la Biblia, y esculpían la Biblia en los templos, etc. Fue tan profunda esa evangelización, que ´sus efectos duraron siglos, y la grey cristiana hasta tuvo combustible para continuar inflamada de Cristo aún cuando se quedó sin Biblia.
Pero el combustible se acaba en algún momento, y llega el instante de tomar la decisión de volver a poner la Biblia allí donde nunca debería haber dejado de estar: en boa de los creyentes, porque la fe entra por el oído y sale por la boca. Lo que ocurra dentro no lo podemos juzgar nosotros, pero en nombre de nuestro temor no podemos bloquear oído y boca.
Maite planteaba una serie de cuestiones interesantes, que como las cuestiones interesantes, probablemente no tenga respuestas unívocas:
¿ pero, como sé, que no me separo de la interpretación de la Iglesia?
Mi opinión es que la única manera de pasarse de la interpretación de la Iglesia es leer la Biblia con espíritu de juez y no de juzgado. Leerla con espíritu de juez es leerla como quien va a partir de ella a descubrir la pólvora de la fe... y no va a descubrir la pólvora: todo pecado de la Iglesia que veamos reflejado en las páginas de la Biblia será mi pecado, todo error, mi error.
Por otra parte, la Iglesia ha rehuido siempre a dejar sentada una interpretación de los textos, más bien nos propone haces de lectura... pero aún eso, no lo hace en forma de declaraciones, sino que la manera de la Iglesia de mostrarnos su lectura y proponernos su magisterio al respecto es fundamentalmente la liturgia, la oración.
Por ejemplo, en las lecturas de hoy, el hecho de que la liturgia junte el cántico de la viña de Isaías, con el salmo 80, con la parábola de los viñadores homicidas, es toda una guía de lectura. ¿Pensaba Isaías en la evangelización de los gentiles? no lo creo (aunque podría ser), pero lo cierto es que esa posibilidad está contenida en el texto, y los otros dos textos lo acentúan.
Creo que con todos sus riesgos, no deberíamos volver atrás en el impulso de estar los creyentes cada vez más empapados de la Biblia, cada vez más escuchando su lenguaje y dejándonos impregnar por él. El miedo es una de las pocas actitudes contrarias a la fe que los Evangelios rechazan de manera explícita.
Un abrazo
Abel
Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra
Confieso que desde la última vez que leí ? la antología del disparate? no había leído burradas mayores, sinceramente, ?Mataleón? te aconsejaría que mandases esa ? web? a dormir el sueño de los justos.
No la he leído toda, por Dios, con ? las animaladas herejes que leí? me llegó y sobro.
Coincido en un 100% con lo dicho por Abel, y ahora no voy a entrar a discutir punto por punto cada una de las barbaridades que ha puesto el autor de esa página.
Empiezo
Ignorar Las Escrituras es ignorar a Cristo, aquí coinciden entre otros, San Jerónimo y San Agustín, como bien dijo Abel, hubo un tiempo, en que la gente sin leer la Escritura la sabía porque se respiraba por los poros de la piel, pero todo se olvida, no hace falta saber griego para leer la Biblia el que lo sepa mejor, hace falta docilidad al Espíritu y obediencia a la Iglesia, y bueno, un buen curso, el que pueda no esta mal y ayuda
Una persona que no conoce la Escritura, es más fácil de ser engañada por ejemplo por los TJ y su Biblia manipulada, o de creerse las seudo revelaciones marianas y temer un fin del mundo inminente, cosa que no pasa, si se conoce aunque sea muy poco, la palabra de Dios.
Segundo.
No se puede entender perfectamente el catolicismo empezando pues por la Santa Misa, si no se conoce el NT, y el NT, si le suprimes el Antiguo, pues te queda como un libro del que sólo tuvieses el 1º Tomo, el AT. Cosa que el autor del artículo ignora, es palabra de Dios, fue inspirado por el Espíritu Santo, y como dice San Pablo, o mejor como dice el Espíritu Santo, sirviéndose de San Pablo, ? toda Escritura es útil, para argüir, juzgar y enseñar, para que el hombre de Dios, sea formado en toda obra buena?( más o menos)
Qué hay textos del A.T. que son ? escandalosos, y que ponen como mandadas por Dios, cosas que Dios no puede mandar; para empezar Dios, es Dios, y puede mandar lo que le venga en gana, así hablando a lo bruto, pero lógicamente, como la Biblia es Palabra de Dios escritura humana, se pueden y de hecho se encuentran tanto en el A.T como en el N.T. pues casos que no pueden ser tomados al pie de la letra, y nadie los toma.
Por cierto, los cristinaos tampoco nos lanzamos a la guerra santa, ni quemamos herejes, por más que ahí tengamos las Cruzadas, y la Inquisición-
Qué puede enseñar, por ejemplo el mandato de exterminar a los filisteos, pues para mí mucho, y no me vuelve racista
Como cristiana tengo enemigos, según el Catecismo 3, con 7 capitanes, así que mira, ? si no tendre ? filesteos? que eliminar
Rezo con bastante frecuencia la liturgia de las horas; y además de eso, le ayudo a Abel a ponerla en el Testigo Fiel, es decir, que puedo decir clara y llanamente, que el autor del artículo o miente o es tonto, puede escoger, los salmos que se rezan en la liturgia de las horas, apenas experimentan cambios, con respecto a los que vienen en las traduciones bíblicas
Y desde luego, que no se suprimen frases ? por no ser políticamente correctas?
Así por ejemplo, hace unos días un salmo no recuerdo ahora cual decia
?vere la derrota de mis enemigos?
qué era otro el sentido en que lo decía David, pues claro que sí, pero los enemigos siguen ahí, a Jesús sólo le falta por ver uno completamente derrotado la muerte, que como hombre lo verá cuando resuciten todos sus hermanos.
Para nosotros los enemigos pues son, el mundo, el demonio, y nuestra naturaleza enferma, pues todos ellos nos llevan a la muerte eterna.
Así que como no le voy a pedir a Dios ver su derrota
David, el Santo profeta David, que para el autor del artículo, fue un adultero, asesino y no sé cuantas cosas más y es cierto
Pero además de eso es antepasado directo de Jesús, es santo, es un pecador que se arrepintió de verdad, que amó a Dios hasta no importarle hacer el ridículo por Él bailando ante el arca de la Alianza, y eso siglos antes de saber lo que nos amaba Dios.
Todos los personajes de la Escritura tanto del A.T. como del N.T. son ejemplos unos negativos y otros positivos siempre vistos con ? las gafas de Jesús?
El A.T es el embrión, el N.T la criatura ya nacida, hay cosas del A.T que ya no tienen sentido ahora, literalmente sí, pero si su enseñanza.
Desde luego, a todo esto, le añado que la Santa Madre Iglesia, nos manda, y recomienda leer y meditar la Sagrada Escritura, que la Constitución Dei Verbúm, alienta a su lectura.
Y bueno, os recomiendo a los demás que entreis en la web, que nos da Mataleón, y que leais lo que pone, sobre todo, se lo recomiendo a Abel
No sé si lo firma un cura o un laico, si lo hace un sacerdote, es un mal sacerdote así de claro, tampoco sé si se manifiesta a favor de apariciones privadas no reconocidas casí como si fuesen dogmas de fe, repito que no pude seguir leyendo. Pues mi cabeza ya me empezo a doler.
Por cierto creo que fue mi buen amigo ?Marción? el hereje que fue condenado por negar el A.T.
Mataleón, quiero que sepas que mis ?ataques? van contra el autor del articulo, no contra ti, me imagino que ya te darías cuenta
Un abrazo
Que bueno es amarse todos los hermanos( de un salmo del adultero y santo David)
Toñi; lo que he leído no lo ha puesto Monseñor Podesta, yo he respondido a la lectura de la "web" que recomendo " Mataleón, y no leí más que barbaridades, leí lo suficiente; y me importa " un pimiento" quien lo hallá dicho, no creo desde luego que ningún obispo, fuese escribir una cosa así, porque entonces, " Dios nos ayude".
él que quiera comprobarlo, no tiene más que ir a la pagína en cuestión y nada más entrar se va encontrar con todo un florilogio, de lo repito, " barbaridades".
Perdón, "yo no puedo discutir con una persona que no esta como miembro en el foro, aunque pueda discutir con miembros del foro, lo que esa persona ha puesto, en un sitio que trae a colacción un miembro del foro"
digo ésto porque mi amiga y jefa del foro, Toñi, me dice que así, Monseñor Podesta, qué no se quien es, imagino que si es Monseñor es obispo, aunque hay monseñores que no lo son; no puede discutir conmigo, y es que además de lo dicho en el anterior, como no sea Mataleon, o cualquiera de los otros miembros lo veo dificil
Lo que sí doy gracias a Dios por el párroco santo, que me ha tocado, que Dios lo bendiga por llevar a todos sus feligreses a amar La Escritura, a orar con ella, a orar a Dios con ella, a escuchar a Dios en ella.
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / vie , 07-oct-2005, 01:32:16
Maite, para poder hacerme idea clara de lo que estáis discutiendo, he leido la homilia de mons. Podestá (lo leo por primera vez...) que reporta la web madre admirable.
Creo que Toñi tiene razón en que la leas toda, sin prejuicios, porque lo que tú dices es verdad,pero no afecta a la homilia en cuestión, porque no has llegado a extraer el sentido que Mons Podestá quiere transmitir en ella, con la digresión sobre detalles del AT que muchos piensan y no dicen, se sitúa en recordarnos eso que profesamos cada domingo en la Iglesia... Nuestra profesión de fe, en tres artículos: "Creo en el Padre", "Creo en el Hijo", y "Creo en el Espíritu Santo.... y la Santa Iglesia". Muy hermosos este último detalle que alguns traductores del Credo parecen ignorar es que el Espíritu y la Iglesia son el objeto del tercer artículo de nuestra profesión de fe cristiana. Dicho de otra forma nosotros creemos en la Iglesia que nos transmite la Escritura. Y si dudamos de la preeminencia de la Iglesia, leamos la Escritura y veremos que esa misma Escritura, leida sin prejuicios nos garantiza a la Iglesia. La Escritura es para la Iglesia, no la Iglesia para la Escritura. Creo que Mons Podestá, cons sus digresiones sobre el AT, quería recordarnos eso, simplemente. Estoy segura, maite, que si lo lees con serenidad, verás su sentido y no te disgustará.
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / vie , 07-oct-2005, 02:53:33
En cuanto a no discutir con personas que no sean miembros del foro, yo no haría diferencia. Un foro abierto significa que todos pueden entrar a preguntar o discutir, mientras guarden las condiciones para participar.
Creo que el ser miembro es algo que viene de sentir ETF como un lugar propio, pero no cerrado. Solo unas pocas de las personas que han visitado el sitio en Septiembre son miembros. Para unos habrá sido un paso rápido, para otros, algo más, pero ETF es el sitio de todos los que se encuentren en él, un lugar en que el huésped sea recibido como a Cristo mismo, por la razón de que somos Iglesia y no un ghetto.
Estoy segura que lo que estoy diciendo responde a tus sentimientos más profundos, Maite, por lo menos así te he visto un montón de veces, cuando rompes esquemas de separación o condenación de nuestros hermanos de otras Iglesias, u otras religiones. Y me siento totalmente identificada contigo en ello.
(nuevo) por: Maite (80.58.8.---) / vie , 07-oct-2005, 13:22:16
Hola: En primer lugar desear que " os murais de envidia" pues la menda, y ciro están de fiestas patronales; cómo os quedais, pues que se le va hacer.
Bueno, ahora en serio, cuando hable de " miembros del foro"; me refería no sólo a los inscriptos, si no a cualquier persona que escriba en el foro, logicamente, y con un ejemplo seguro que me entiendes mejor, o te lío más.
Sí yo te doy la cita de un artículo de prensa, o pego el artículo, tú podras discutir( que no pelear) conmigo, o estar de acuerdo, y podras dar tu opinión sobre el artículo, pero desde luego, no puedes discutir, con el autor del mismo, a no ser claro que esa persona inscribiese en el foro.
Es evidente que en el tema este, él que puso la cita de una página web, determinada fue, Mataleón, que lo que yo leí en la misma supera todo, lo que mi mente puede comprender, logicamente yo he dado mi opinión muy dura lo reconozco, pero no me merecía menos, sobre lo que leí, y deje claro que no tenía nada contra el amigo Mataleón, dije que no podía " discutir con los que no eran miembros del foro" refiriendome a que no podía discutir, con el autor del artículo, porque para mí sería como discutir con el periodista cuyo artículo leó en la prensa.
(nuevo) por: Maite (80.58.8.---) / vie , 07-oct-2005, 13:29:42
La Escritura es para la Iglesia, no la Iglesia para la Escritura
Bueno, yo la entiendo al reves,
La Iglesia para la Escritura
es más digo con mi buen amigo, por chico malo, San Agustín
"No creería en La Escritura, si a ello, no me llevará la autoridad de la Iglesia"
Para mí ni la Escritura ni la Tradición, tienen sentido sin el Magisterio, la Biblia sin la Iglesia, no es más que un conjunto de 72 libros antiguos algunos de escaso valor literario; sólo tienen sentido, cuando lo leo, y lo medito en el regazo de la Santa Madre Iglesia, entonces la palabra se convierte en vida, en palabra de Espirítu, lo mismo que el Pan y el Vino se convierten en el Cuerpo y la Sangre del Verbo, de la Única Palabra de Dios que es el Hijo.
Sí lo que pretendía el artículo era decir, que no se puede poner a voleo, la Escritura en manos de cualquiera, que antes de la Biblia el catecismo, pues bueno, estoy bastante de acuerdo
Sobre lo del Santo Profeta David, que sí le pidió ayuda, y no se la dió que hizo muy bien, suena un poco, al modo que dicen que tienen de rezar los vascos
Santo bendito, concedeme lo que te pido, o te parto la cabeza.
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / vie , 07-oct-2005, 20:35:46
Maite hemos escrito a la vez y no habia visto tu ultimo post... y dices que lo dices al revés, ¡oh espíritu de contradicción! pero si, al fin, dices lo mismo que Mons Podestá.... jajajajaja!
(nuevo) por: Teresiano (201.252.183.---) / mar , 15-nov-2005, 12:55:17
Hola amigos:
Quería hacer unas preguntas respecto a este evangelio.
1) Según Santo Tomas en su comentario de este evangelio, dice que cuando la paloma que se poso sobre Jesus cuando se encuentra con Juan, no era una imagen, sino que era una paloma verdadera que el Señor guardo para ese momento y que el mismo Espiritu Santo estaba en la paloma ¿Estará en lo cierte S.Tomas?
2) ¿Porque un milagro tan conmovedor como el de la resurrección de Lazaro no está en los otros evangelios?
3) Según me leí, en la intro que se habla de "la Palabra", en algunas traducciones en ves de esto se usa "Logos" ¿Que es el Logos?
(nuevo) por: Abel (81.203.134.---) / mié , 16-nov-2005, 00:39:50
1) Según Santo Tomas en su comentario de este evangelio, dice que cuando la paloma que se poso sobre Jesus cuando se encuentra con Juan, no era una imagen, sino que era una paloma verdadera que el Señor guardo para ese momento y que el mismo Espiritu Santo estaba en la paloma ¿Estará en lo cierte S.Tomas?
...No sé, habrá que ver dónde se enteró de tanto detalle... De todos modos, tienes que tener en cuenta que Santo Tomás vive y escribe en una época en que la naturaleza entera es percibida como una metáfora: unos seres evocan otros seres, y en conjunto llevan al hombre ante las puertas del misterio de Dios creador. Desde luego que la paloma de San Juan no es un símbolo... a condición de que las palomas del campanario sí sean símbolos.
Pero nosotros vivimos en otra época de la cultura: nos guste o no, la naturaleza no tiene en nosotros el poder simbólico que tenía para Santo Tomás y su generación. Puede ser que estudiemos qué quiere decir que otros hombres, de otras épocas, vieran la naturaleza de otro modo, pero eso no nos hace avanzar en cuanto a poder verla de ese modo. Para nosotros, una paloma es una paloma, y no más que una paloma. En ese contexto, decir que el Evangelio sólo habla de una paloma y no de un símbolo, es realmente reducir el Evangelio.
2) ¿Porque un milagro tan conmovedor como el de la resurrección de Lazaro no está en los otros evangelios?
Es verdad, aunque está en el Apócrifo de Marcos. Es difícil saber por qué en los otros no y en Juan sí, pero este dato del apócrifo nos puede ayudar tal vez a entender un poco el problema:
Una de las primeras luchas que tuvo que librar la Iglesia fue contra las tendencias gnostizantes, aún cuando el gnosticismo propiamente dicho sea recién del siglo II.
¿Gnosticismo? ¿qué es eso? bueno, difícil resumirlo, pero te diré que en principio es gnostizante toda mirada sobre Jesús que olvide la realidad "de carne" de Jesús y del misterio de Dios y se concentre en su significado puramente "interior".
Esa tendencia comenzaba a despuntar pasada la mitad del siglo I, que es también cuando se compusieron los Evangelios canónicos. Entre los gnósticos, la palabra "resurrección" no tenía un sentido carnal y material, sino más bien alegórico, referido al "renacimiento interior" (bueno, qué te voy a explicar: new age, but old).
El Evangelio de San Juan surge en medio de ese clima de lucha por hablar de ralidades trascendentales sin ceder a las líneas gnostizantes que inficionaban tantas comunidades cristianas (allí se percibe el fondo de la insistencia del autor de 1Juan con "Jesús venido en carne" ). El Evangelio de Juan finalmente resulta antignóstico: pero eso no se vio claro en seguida, más bien hubo toda una corriente dentro de la Iglesia primitiva, que no le hacía mucha gracia que una de las iglesias (la de Juan) "coqueteara" con temas y motivos tan propios de los gnostizantes ("nacer de arriba", "no nacer de la carne ni de la sangre", "la resurrección - =iluminación interior o renacimiento - ya en esta vida", etc), así que el milagro de la resurrección de Lázaro se prestaba a muchísimos malosentendidos.
Te mencioné el apócrifo de Marcos, precisamente porque es un "evangelio" de corte gnóstico, en donde curiosamente aparecen muchos motivos y temas de Juan.
No digo que los otros evangelios silencien el hecho porque lo cuenta Juan en un clima de equívocos, porque los otros son anteriores a Juan... pero es muy posible que en la etapa de redacción final de los tres sinópticos (entre el 70 y el 80) la polémica ya estuviera servida en la mesa, como para que hubiera un cierto resquemor hacia esa historia.
Bien, no más que hipótesis, como ves.
3) Según me leí, en la intro que se habla de "la Palabra", en algunas traducciones en ves de esto se usa "Logos" ¿Que es el Logos?
"Logos" es la palabra "palabra" en griego. Juan, que escribe en griego, obviamente no dice que en el principio existía la palabra, sino que en el principio estaba el Logos.
Se lo usa mucho sin traducir, porque es un término muy complejo y cargado de resonancias: cuando decimos en castellano "Palabra", pensamos en convenciones hechas de letras (es decir con sonidos o tinta), que duermen en los diccionarios y se despiertan cada vez que las usamos. Pero el término "logos" es mucho más abarcador que eso.
Fíjate en cuántas cosas:
-En la tradición del Antiguo Testamento (en la Biblia hebrea, que los cristianos leían en su versión griega), hablaba del "Logos" que viene de Dios y vuelve a Dios después de haber hechos cosas de Dios en el mundo.
-Ya en el poema de la Creación se proponía que Dios había usado el Logos para armar toda la realidad.
-En el Libro de la Sabiduría (de origen griego, aunque del Antiguo Testamento), se habla del Logos como presencia de la Sabiduría de Dios en medio del mundo.
Eso en apretadísima síntesis del mundo bíblico, pero además:
En Grecia, un importante pensador, prácticamente el hacedor del lenguaje filosófico (junto con Parménides), Heráclito, había señalado que el Logos era el principio mismo de comprensión del cosmos: es el logos la medida interna tanto de la realidad como de nuestra mirada hacia esa realidad.
Platón había señalado el Logos, el lenguaje, como el lugar donde se hace presente la verdad, no como una convención de los hombres sino como una iluminación divina.
Aristóteles había dicho que el hombre es un viviente que lleva a sus espaldas el logos, el lenguaje.
Los estoicos, una corriente filosófica muy influyente en época de Jesús y hasta unos siglos más tarde, decían que lo que recorría el núcleo del mundo, lo que aglutinaba toda la realidad haciéndola una, era precisamente "Logos": principio de comprensión y lenguaje con el que el cosmos habla.
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En medio de todo eso, Juan dice: "En el principio estaba el Logos, el Logos estaba de cara a Dios: ¡Dios era Logos..!"
Los traductores suelen poner Logos, precisamente para ayudarnos a que asome en ese versículo aunque sea una parte de toda esa riqueza que rondaba esta palabra en el momento en que Juan hizo su proclamación.
Gracias amigo Abel por tan buena explicación. Realmente queda claro porque da tanto interes a que Jesus se "hizo carne".
Abusando de tu amabilidad (o la de los otros amigos) en este libro que leí de un sacerdote argentina dice que al evangelio de Juan se lo critico mucho porque tiene varios cortes, de relatos que aveces no están unidos unos con otros. Por ejemplo creo en el capítulo. Por ejemplo en el capítulo 20,31 se pone esto:
"31 Estas han sido escritas para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo tengáis vida en su nombre."
Da como ha entender de que esto da por finalizado el escrito, pero luego sigue la narración. Algunos dicen que esto podría ser debido por agregados por otros copistas.
Pero esto es raro porque todos los escritos, incluso los más viejos, tiene esta estructura según comenta el autor. ¿Que puede haber pasado? Este autor dice que algunos dieron como formula que el orginal alla estado en páginas y allan sido mescladas. ¿Que opinan?
Finalmente, con respecto a lo que más arribita dicen el evangelio finaliza así:
"Este es el discípulo que da testimonio de estas cosas y que las ha escrito, y nosotros sabemos que su testimonio es verdadero.
25 Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran."
Cuando dice "Este es el discípulo que da testimonio de estas cosas " da a entender que el dicipulo lo escribio, pero luego dice "nosotros sabemos que su testimonio es verdadero." y llama la atención el "nosotros" como si diese a entender que es un grupo de personas lo escribio ¿Que sera esto?
Amigo Teresiano y Abel... No he entendido bien vuestro diálogo sobre San Juan, la paloma y Santo Tomás...
Santo Tomás lo que hace es entender al pie de la letra el evangelio (no simbólico, no metafórico):
1,32: Y Juan dio testimonio diciendo: "He visto al Espíritu que bajaba como una paloma del cielo y se quedaba sobre él".
Lo que quiere hacer, tras esta lectura, es comprender como puede el Espíritu bajar como una paloma... para ello elabora una teoría (que puede ser más o menos buena, más o menos cierta), pero que, en cualquier caso, lo que manifiesta es que Santo Tomás interpretó el texto, tal cual se lee, el Espíritu bajó como una paloma. (luego hubo paloma y ésta era el Espíritu)...
Pd: por cierto, viene a decir Santo Tomás, que de un modo semejante a como el vapor se condensa en agua, el Espíritu se condensó (milagrosamente y líbremente) en paloma, en verdadera paloma. Se hace presente en la forma de una paloma (esto es diferente a la encarnación del Hijo, donde el Hijo se hace carne: no sólo toma la apariencia, la forma, sino que se hace hombre. El Espíritu baja como una paloma, no siendo una paloma).
(nuevo) por: Abel (81.203.134.---) / mié , 16-nov-2005, 23:42:56
Ok, te_scucho, lo que trataba de explicarle a Héctor es que lo que quiere decir "literal" en una época del lenguaje (en una época de la cultura), no es necesariamente lo mismo que quiere decir en otra.
La "literalidad" con la que podía ser leída la Escritura en el Medioevo, tiene que ver con una percepción simbólica del conjunto de la realidad, que no es la nuestra, y no la nuestra individual -que bien puede serlo-, sino la nuestra como época de la cultura, como vivencia colectiva del lenguaje.
Voy a la cuestión de Teresiano sobre los "cortes" de Juan:
dice que al evangelio de Juan se lo critico mucho porque tiene varios cortes
Es posible que no hayas entendido del todo bien el sentido de la palabra "crítica" en el contexto del libro que mencionas (que no conozco, o sea que no sé decirte si entendiste bien o no).
Normalmente a todos los libros de la Escritura se les aplica hoy el llamado "método crítico", que es una manera de leer (en realidad, muchas, porque no hay un solo método crítico), que no tiene que ver con "criticar" el libro en el sentido cotidiano del término, es decir, con sacarle el pellejo...
La lectura llamada "crítica" trata de traspasar el texto tal como lo tenemos, para llegar al plano de la significación que, sospechamos, queda oculta tras las palabras literales. Ahora bien: hay varios métodos críticos, precisamente porque hay varias maneras de formular qué cosa es eso que buscamos tras la literalidad de las palabras.
Dentro de los métodos críticos más aceptados en la actualidad (lo comento, aunque personalmente tengo muchas reservas al respecto) está el llamado "método histórico-crítico". Lo que busca este método es establecer qué ha querido decir el autor del texto (la llamada "intención del autor" ). Ahora bien: cuando el método h.c. lee la Escritura, lo primero que nota es que no hay una homogeneidad en los autores: un mismo libro puede pertenecer a distintos autores sucesivos, que han ido haciendo crecer el texto. Esto se nota precisamente en detalles como el que tú traes acerca del final de Juan, pero no sólo en eso: también es notable cómo en un mismo libro van cambiando los estilos, o las formas de narrar, o incluso los intereses en juego, o las palabras que se utilizan.
Todo eso hace que para que el que cultiva el método h.c. sea prioritario comenzar por una "crítica textual", para poder establecer qué texto es el que vamos a aceptar como el más probable (ya que de la Biblia, como de todo libro antiguo, lo que tenemos son miles de copias, pero ningún "original firmado por el autor" ). Luego de eso, el h.c. tendrá que usar la crítica literaria, para poder separar qué cosas son de un autor y qué cosas de otro.
Una vez que el h.c. tiene ese material, se dedica a extraer lo que llama la "intención del autor", que ya no será la intención de Juan o de Marcos, sino de cada uno de los momentos en que fue producido ese texto. Por regla general, el h.c. considera que la intención genuina de la obra es siempre la que coincida con la redacción más antigua, de allí que hable permanentemente de "adición de otras fuentes": precisamente porque supone que la intención del autor es la del primero que comenzó a escribir, así que todo lo demás no es más que una deformación que hay que tratar de quitar del medio. El trabajo h.c. llega a su fin si el estudioso logra aislar cuál fue el texto que sirvió de punto de partida, que a lo mejor es un texto sumerio de veinte siglos antes que existiera el pueblo de Israel.
Un presupuesto básico de la escuela h.c. es que el redactor final, el que juntó todo las partes y las puso en el orden en que tenemos cada libro hoy, no lo hizo obedeciendo a ninguna intención en particular, así que para el h.c. es claro que cada fragmento por separado tiene sentido (porque tiene intención del autor), pero el conjunto como tal no lo tiene. Y dentro de ese paquete de textos separados, el más antiguo será el genuinamente bíblico.
De allí que a veces se haya acudido a explicaciones como la que mencionas, de la "mezcla azarosa" de textos, ya que para el h.c el redactor final no cumple ninguna función sgnificativa, así que da lo mismo si el texto lo editó una persona, o lo batió una Moulinex.
Todo esto es sólo una de las escuelas críticas, no la única que hay, y a mi gusto, la que menos aporta hoy a la comprensión del texto. Pero hay que tener presente que en el momento en que la escuela h.c. hizo su aparición (segunda mitad del siglo XIX), abrió todo un nuevo mundo de comprensión sobre la Biblia, mundo que sigue siendo necesario mantener abierto. Fíjate que no podría yo señalar que la escuela h.c me resulta pobre sin que hubiera existido 1 siglo y medio de trabajo h.c., que aportó verdaderamente mucho.
Bueno amigos, muchas gracias por sus respuestas tan amables.
Abel, voy entendiendo algo. El libro que estoy leyendo es "EVANGELIO DE JUAN INTRODUCCION" de RIVAS LUIS HERI de editorial SAN BENITO. Y efectivamente es a lo que me refería lo de la critica a h.c que algo lo comenta el autor nada más que no lo recordaba (ya ves lo mucho que entiendo los libros )
Como dije hasta acá entiendo. Lo que no queda claro es si los distintos autores agregaron textos en datos de Juan o si abran sido textos que fueron dandoles otras fuentes???
Otra cosa que comenta el libro y que yo nunca me había fijado es el tema del Natanael no figura en los otros evangelios ¿Llamativo también?
Y otra cosa que dice el autor es que hay discrancia entre la fecha que se comenta de la última cena, ya que la de Juan es distintas a las demás. Mañana voy a pegar el texto porque no lo recuerdo. Pero según dice el autor el evangelio de Juan tendría el dato justo de la última cena. Bueno, no se me rian por como escribo tan dudoso, que parece que no he leído nada.
(nuevo) por: Abel (81.203.134.---) / jue , 17-nov-2005, 18:19:10
Ahhhhh, comenzáramos por ahí!
Luis Heriberto Rivas (cursé casi todas la asignaturas bíblicas con él) es, por lo que sé, completamente fiel a los principios de la escuela histórico-crítica, si no varió de posición fundamental desde que lo tuve de profesor; por lo tanto, es bastante previsible que su introducción a Juan sea un paseo por el problema de la fuentes de Juan.
Aunque no me interesa hoy día la escuela histórico-crítica, es un autor recomendable, porque dentro de los presupuesto de la escuela, explica muy bien, y con mucha claridad y solidez científica; y en definitiva, se siga o no a la escuela hc, sus conclusiones no deben obviarse: es necesario superarla, no pasarla por el costado.
Luego contesto -dentro de mis posibilidades- a tus dudas.
Mira vos que casualidad Abel!!!!. Realmente me alegro mucho que conozcas esta autor personalmente. Si alguna vez lo llegas a ver decile que su libro realmente está muy bueno y bastante facil de entender.
es bastante previsible que su introducción a Juan sea un paseo por el problema de la fuentes de Juan.
Si, al principio comenta estos problemas. Y luego a medida que comenta los capítulos va dando una explicación las fuentes y demás.
Mientras espero que me respondas, dejo una partecita de unas páginas sobre el tema en que Juan habla de que la última cena tiene lugar antes de la pascua, a diferencia de los sinopoticos. Pero aparentente se podría decir que en este caso nuestro querido Juan tiene la razón:
Mientras los evangelios sinópticos unánimemente ubican la última cena de Jesús
en una fiesta de Pascua, y los acontecimientos de la pasión durante la misma noche y el día siguiente, que es el "primer día de los ázimos", en el evangelio de Juan se dice reiteradas veces que todo tiene lugar "antes de la fiesta de Pascua".
Esta diferencia cronológica ha llamado la atención y ha sido objeto de discusiones y comentarios desde la época de los Santos Padres.
En el calendario litúrgico judío, el cordero pascual se inmolaba en el templo después del mediodía del 14 de Nisán, "día de la preparación". La cena de la Pascua se realizaba al atardecer de ese mismo día, al aparecer por primera vez la luna llena. Como el comienzo del día se cuenta a partir de las 18 hs aproximadamente, a la hora de la cena comienza el día 15 de Nisán, el "primer día de los ázimos".2 En ninguno de los tres evangelios sin ópticos queda lugar para una duda de que la última cena de Jesús con sus discípulos fue una cena pascual (tarde del día 14, comienzo del día 15 de Nisán). Los tres introducen el relato de la última cena indicando que tiene lugar "en el primer día de los ázimos" (Mt 26, 17);
"En el primer día de los ázimos, cuando se sacrifica la Pascua" (Mc 14, 12);3"...el día de los ázimos, en el que se debía sacrificar la Pascua" (Lc 22, 7). Los tres sin ópticos coinciden en que en el mensaje al dueño de la casa en la que se celebrará la cena Jesús dice: "... Voy a celebrar la Pascua..." y que luego "los discípulos prepararon la Pascua" (Mt 26,18-19; lo mismo: Mc 14,14-16; Lc 22,11-13). Al indicar que se reúnen para la cena, Lucas añade que Jesús dijo: "He deseado ardientemente comer esta Pascua con ustedes..." (22, 15). Marcos y Lucas aluden también al canto de los himnos (Mt 26,30 y Mc 14,26).
En el evangelio de Juan, en cambio, se comienza el relato de la cena diciendo que tiene lugar "antes de la fiesta de Pascua" (13, I). Cuando Judas sale de la cena, algunos piensan que ha ido a comprar lo necesario para la fiesta (13,29).
Cuando los sacerdotes llevan a Jesús a casa de Pilato, no entran en la casa "para no contaminarse y poder así participar en la comida de Pascua" (18,28). Durante el juicio se dice que aquel día "era la preparación de la Pascua" (19, 14). Esta cronología coincide con la del apócrifo Evangelio de Pedro 2,4.4 No
obstante, se han dado varias opiniones y posibilidades sobre esto....
En fecha más reciente se presentó la hipótesis de que en época de Jesús existían dos calendarios: el calendario solar, supuesto en el Libro de los Jubileos y aceptado por la comunidad de Qumrán, y el calendario lunar por el que se regían en el templo de Jerusalén. Jesús y sus discípulos seguirían el calendario solar, como los sectarios del Mar Muerto. De ahí el distinto cómputo de días: Jesús habría celebrado la cena pascual, como dicen los sin ópticos, pero en la noche del martes, y los acontecimientos de la pasión se habrían desarrollado a lo largo de los días miércoles, jueves y viernes.
Los sacerdotes, en cambio, habrían celebrado la cena el viernes por la noche, como dice el evangelio de Juan, que en este caso responde al cómputo de los sacerdotes.ll Muchas críticas se le han hecho a esta hipótesis, porque no consta que los dos calendarios estuvieran en uso, ni que Jesús hubiera celebrado la Pascua de acuerdo con los esenios. La cena pascual se debe celebrar la primera noche en que aparece la lunallena del mes de Nisán (comienzo de la primavera en el hemisferio norte). Es necesario recurrir a los datos aportados por la astronomía para averiguar si en alguno de los años en los que aproximadamente se puede fijar la muerte de Jesús,la luna llena de Nisán se dejó ver en jueves (sinópticos) o en viernes (Juan). Los datos científicos parecen dar la razón a Juan: en el año 30 la luna llena apareció la noche del viemes, cuando Jesús ya había sido sepultado.
Se podría suponer que existía una fuerte tradición que atestiguaba que Jesús había muerto en los días de la Pascua, y en el Nuevo Testamento hay indicios de que desde los primeros tiempos Jesús fue visto por los creyentes como el verdadero cordero pascual. Los sin ópticos expresaron este dato de la fe narrando la última cena y la institución de la Eucaristía en el marco de la cena pascual. Juan, en cambio, lo hizo relatando la muerte de Cristo a la hora en que el cordero pascual era sacrificado en el templo. Los evangelistas son los responsables de la fijación del día de la muerte del Señor con referencia a la celebración judía de la Pascua. No se debe exigir a estos textos la precisión cronológica. Más bien se deben investigar las razones teológicas que han movido a los autores de los relatos.
Yo también estoy de acuerdo con esta teoria sobre la celebración de la Cena "pasqual" de Jesús, según Juan.
Lo que nos interesa más, desde una perspectiva más amplia, es que hay una unidad de pensamiento en todos los Evangelios en relacionar la Pascua de Jesús con la Pascua judía de una u otra manera: con la Cena en los sinópticos y con la Muerte, en el evangelio de Juan.
Creo que tiene mucha tela este tema de la Eucaristia, la Pascua de la nueva alianza que Jesús inaugura, y que en Juan creo que está presente e insinuada en diversas partes de su Evangelio y con símbolos diversos, como el del pez de la pesca post pascual del lago... etc. etc. Da para un tratado por parte de Abel.... si se pone!
(nuevo) por: Teresiano (201.252.128.---) / mar , 22-nov-2005, 17:43:05
Creo que tiene mucha tela este tema de la Eucaristia, la Pascua de la nueva alianza que Jesús inaugura, y que en Juan creo que está presente e insinuada en diversas partes de su Evangelio y con símbolos diversos, como el del pez de la pesca post pascual del lago... etc. etc. Da para un tratado por parte de Abel.... si se pone!
Pues si amiga. Incluso me llamaba la atención de que en el evangelio de Juan no se hable de la última centa sobre la consagración del vino y el pan como en los otros envangelios. Pero como explico Abel más arribita el evangelista a querido poner aquellos temas que más generaban controvercia en ese tiempo. Seguramente en su comunidad era conocido la de la eucaristia en la última cena, pero seguramente lo interpretaban como un acto simbolico, es pero eso que seguramente omito esto en el evangelio y para aclarar que realmente en la eucaristia tenes la sangre y carne de Cristo ha incluído los hermosos dialogos de Jesus "...En verdad les digo, que si no comen la carne y no beben mi sangre, no tienen vida eterna.."
Incluso además de lo que dices de los peces algunos piensan que el relato de la multiplicación de pan de Juan, se está haciendo un presentación de la eucaristía etc.
(nuevo) por: Teresiano (201.252.128.---) / mar , 22-nov-2005, 17:46:57
Por cierto, me olvidaba de comentar algo que comenta el autor de libro.
Algo que no sabía es que la cena no habría sido en una mesa, sino que Jesus y los apostoles estarían en semi recostados, por lo tanto no habría sido una cena en mesas.
También otro detalle es que dice el auto que algunos de las copias más antiguas del evangelio de Juan estaban escritas de formas seguida, es decir que las palabras no estaban separadas ni por comas, ni puntos ni por espacios. Seguramente sería para aprovechas más el papel que en esos tiempos debe haber sido muy costoso.
Algo que no sabía es que la cena no habría sido en una mesa, sino que Jesus y los apostoles estarían en semi recostados, por lo tanto no habría sido una cena en mesas.
Tengo entendido que en tiempo de Jesús, incluso en Palestina existia la costumbre romana de comer medio recostados en divanes -principalmente en comidas festivas- de manera que hacia la mesa solia asomar la la parte alta del cuerpo, mientras que la parte baja quedaba hacia atrás, oculta tras el cuerpo del comensal vecino. Esto explica el por qué al "discípulo amado" le resultó fácil por su posición recostarse hacia el pecho de Jesús, o el seno (como algunos traducen) y preguntarle con mucha discreción sobre quién era el traidor.
En cuanto a la disposición de los comensales, aun se pueden contemplar en imágenes muy antiguas de los primeros siglos, la forma en U en que estaban colocados los comensales. Los lugares preferentes eran en los extremos abiertos, de manera que los servidores de las mesas entraban y servían desde la parte interna de las mesas.
Quizás es cierto que no hubiera mesas y simplemente los divanes eran cojines a la altura del suelo, no sé, no estoy al tanto de lo que se dice sobre ello en los ultimos años. Seguro que Abel u otros lo saben mejor,como también sobre la redacción de los primeros manuscritos que mencionas.
las copias más antiguas del evangelio de Juan estaban escritas de formas seguida, es decir que las palabras no estaban separadas ni por comas, ni puntos ni por espacios. Seguramente sería para aprovechas más el papel que en esos tiempos debe haber sido muy costoso.
No por ahorrar papel... ¡es que el griego se escribía así! la separación de las palabras es moderna. También lo es la letra minúscula: Se escribía todo en mayúscula y todo junto. Una de las dificultades de traducir griego puede ser que tenga demasiadas partículas o nexos. En realidad cumplían la misión de dar una pista para la separación de frases y periodos. Me parece que lo anterior es aplicable a las lenguas antiguas.
Lo imaginaba que era así, ya que el japonés, como creo que también el chino, no tienen mayusculas-minúsculas ni espacios entre los signos o palabras. El sentido de la frase loestablecen las partículas de nexo.
Tengo entendido que en tiempo de Jesús, incluso en Palestina existia la costumbre romana de comer medio recostados en divanes -principalmente en comidas festivas- de manera que hacia la mesa solia asomar la la parte alta del cuerpo, mientras que la parte baja quedaba hacia atrás, oculta tras el cuerpo del comensal vecino. Esto explica el por qué al "discípulo amado" le resultó fácil por su posición recostarse hacia el pecho de Jesús, o el seno (como algunos traducen) y preguntarle con mucha discreción sobre quién era el traidor.
Maricruz gracias por el comentario. Tenes razón de que no por eso podemos descartar que alla habido una mesa.
Toñi gracias por el enlace. Supongo que les debe haber costado mucho a los traductores pasar estos textos a una determinada lengua.
Realmente cuanto les estoy agradecidos a estas personas que nos dejaron tantas copias de los evangelios, creo que es un hermoso regalo de Dios y un esfuerzo de esa gente de aun siendo costoso el papel, dejaron estas copias que son un tesoro para nuestra Fe. Incluso quien sabe si algunas de estas copias no tuvieron que juntarse de varias personas para comprar el papel y hasta la tinta.
Acá el Rivas en el libro tira una bomba. Hace referencia de la parte que Juan comenta sobre las mujeres que estaban junto a Jesus en la Cruz. Según este autor dice que de acuerdo a la puntuación que se le ponga a la frase que describe quienes estaban con Jesus se puede interpretar de 3 maneras. Según el la tercera forma agregar las comas y las puntuaciones, abrían sido solo dos la mujeres junto a Jesus.
"Estaban su Madre y su hermana, María de Cleofas y María Magdalena".
Por lo que el autor dice que entonces el María de Cleofas es la Madre de Jesus y Magdalena es la hermana (parienta) de Jesus!!!
(nuevo) por: Abel (81.203.134.---) / mar , 29-nov-2005, 18:14:45
Hola, Teresiano, me borré unos días pero aquí estoy, y trataré de ver alguno de los problemas que comentas, no todos -claro- ¡que son muchos!
La cuestión de las mesas te las respondió ya Maricruz, y la de los manuscritos Toñi, perfectamente, así que paso por sobre esos temas y voy al de la Pascua, ¡qué tema difícil!
Por lo pronto, tienes un artículo de Eduardo Vila-Echagüe en las publicaciones de ETF, llamado "¿Cuándo murió Jesucristo?", que explica cómo se puede calcular los posibles años en que murió Jesús, y los argumentos astronómicos a favor de uno u otro (http://www.eltestigofiel.org/dialogo/pu_escrito.php?ide=11). Pero lo que está en juego en esta cuestión de si tienen razón los Sinópticos o Juan, no es tanto la cuestión histórica, sino de qué carácter tuvo la cena pascual: ¿fue un rito nuevo -teológicamente el definitivo- que venía a sustituir el rito pascual antiguo, como lo ha interpretado casi unánimente la tradición católica, siguiendo a los Sinópticos? ¿o el rito nuevo lo constituye propiamente la muerte de Jesús, con todo lo que tiene de irrepetible?
Ya sé que suena complicada esta pregunta, pero es la que está en el fondo del problema, desde el siglo XVI en adelante. Es decir: el problema histórico acerca de cuándo ocurrió la Pascua, es un problema antiguo, y lo vieron todas las generaciones de cristianos nomás leer atentamente ls evangelios. Pero el problema religioso, es decir: el de la significación de nuestros ritos de cara a los que significaron para Jesús esos ritos, es un problema específicamente moderno, que se nutre más de la polémica protestante-católica acerca de la interpretación de la Eucaristía que de la cuestión histórica acerca de si Juan o los sinópticos tienen razón.
A riesgo de confundirte más, y no aclarar nada, lo que quiero que veas es que en estas cuestiones hay que estar atento a qué es lo que verdaderamente se está discutiendo, que en este caso no es si la Pascua cayó en viernes o no, sino si el rito eucarístico es realmente pascual o sólo es conmemorativo, es decir, si en la Eucaristía se sacrifica al verdadero Cordero (posición de los que se apoyan en la tradición sinóptica), o se recuerda el autosacrificio del Cordero sin que ocurra ya verdaderamente (posición de los que se apoyan en Juan).
La escuela histórica puede responder (con suerte!!!) a sólo un aspecto del problema: puede decirnos cuál de los dos hechos históricos es más históricamente probable. Pero la cuestión está en si los textos quisieron contar una historia, en cuyo caso la respuesta histórica es fundamental, o si los textos retomaron la historia como argumento para la elaboración de una catequesis (en un sentido amplio), en cuyo caso, lo que la historia constata no es decisivo: Jesús pudo haber muerto el día de la Pascua, o quince días antes, o un mes después, y tener la Eucaristía un sentido pascual de todos modos.
Eso no lo deciden nuestras ganas, ni siquiera lo decide la necesidad de la Iglesia de que la Eucaristía haya sido pascual para poder sostener su lectura de la fe, sino que lo decide la intencionalidad interna de los textos, en los que se apoya nuestra fe.
Es decir, la pregunta que hay que hacerle a Juan no es tanto si Jesús murió en Pascua o no, sino una un poco más complicada:
Se la vamos a hacer a Juan (a la escuela joánica) en varios pasos:
-Cuando dices que la cena tiene lugar 'antes de la fiesta de Pascua', ¿quieres decir que la Cena que celebramos los cristianos no es pascual? es decir ¿quieres decir que en ella no se actualiza la muerte y resurrección de Jesús como sacrificio expiatorio de calmante aroma para el Yahvéh de los Ejércitos?
-Y si no es Pascual en ese sentido, ¿cuál es para ti el sentido de la cena eucarística, supuesto que tuviera algún sentido celebrarla?
-Si no es por medio de la Eucaristía (como sostienen tus amigos sinópticos), ¿cómo podría yo -cristiano nacido muuuucho después que murió Jesús- apropiarme de los bienes salvíficos, si la cena no fue pascual?
A mí me parece (pero ojo: ¡cada maestrito con su librito!) que Juan acentúa que la Cena es antes de la Pascua por varios motivos, pero que ninguno de ellos tienen que ver con negar el carácter pascual de la Cena eucarística:
-Juan escribe bastante después que los sinópticos: las tradiciones están ya arraigadas y las iglesias particulares han desarrollado (grandeza y miseria de las religiones en manos del hombre) rituales diversos con los que rodean la Eucaristía de un halo sacral, que bien puede convertirse en un magia ("si comes esto, no te hará nada el mal de ojo..." ). No nos riamos, nosotros hacemos eso, por eso sabemos que los primeros cristianos también lo hicieron. Desplazando explícitamente la cena histórica, y dejándola dependiente de la muerte y resurrección históricamente única de Jesús, Juan preserva el aspecto no ritual de la Cena, su significado, no su magia. Y para acentuar más esto, ni siquiera narra la cena, sino que la reemplaza por... diakonía: servicio a los demás. Como si nos dijera: "¿quieres Pascua?, bueno: pero la Pascua no es la galletita, sino aquello a lo que la comida apunta: al autosacrificio de Jesús, y a tu propia autodonación en favor de los demás"
-Creo que eso no implica negar el carácter Pascual de la cena, sino simplemente reorientar dónde están las prioridades de nuestra fe.
-Pero claro, con ello se corre el peligro de reemplazar una magia con otra magia: de la magia de la galletita a la magia de las ONG's: si hago de todo en favor de los demás, entonces el mundo se vuelve habitable, entonces no habrá más pobreza, entonces habremos realizado la fraternidad universal, entonces habremos construido el Reino, entonces... ¿para qué queremos a Jesús?
Con esto quiero indicar que a mi entender Juan es un correctivo de la desafortunada lectura ritualista que puede hacerse de los Sinópticos, pero Juan también contiene peligro, y pienso que merece ser leído a trasluz de los demás, como él permite iluminar a los demás evangelios con su propia luz.
Bueno, no sé si responde a lo que preguntaste, pero es lo que me disparó tu pregunta.
Abel, es exactamente lo que deseaba leer... Una pasada, y seguro que si buscas aun hay más en el saco para sacar... Por ejemplo, si unes a estas lecturas de la
Cena en Sinópticos y Juan, al capítulo eucarístico de Juan 6. ¿Pido demasiado?
Hoy es el día en que ha obrado el Señor;¡Alegrémonos y celebrémoslo! ¡Bendito el que viene en nombre del Señor!
Gracias y más gracias amigo Abel porque no solo nos aclaras las cosas sino que además aprecio el tiempo que te tomas para esto, así que muchas gracias.
Con esto quiero indicar que a mi entender Juan es un correctivo de la desafortunada lectura ritualista que puede hacerse de los Sinópticos, pero Juan también contiene peligro, y pienso que merece ser leído a trasluz de los demás, como él permite iluminar a los demás evangelios con su propia luz.
Bueno, no sé si responde a lo que preguntaste, pero es lo que me disparó tu pregunta.
Si Abel, esta muy claro el tema. Ahora entiendo porque el querido Juan a omitido algunas cosas y ha agregado otras. Como Juan dice, no alcansarían los libros para narrar todas las cosas de Jesus. Realmente este evangelio es un bellesa muy grande.
Cena en Sinópticos y Juan, al capítulo eucarístico de Juan 6. ¿Pido demasiado?
Abel, espero que cuando sigas teniendo tiempo nos aclares estas cosas. Me uno al pedido de la amiga Maricruz.
(nuevo) por: Teresiano (201.252.172.---) / vie , 02-dic-2005, 17:27:05
Me da un poco de verguenza hacerto pero bueno que vamos a hacer.
Debo corregir por tercera vez el mensaje, ya lo corregi una vez y lo hago de nuevo. Pego el texto tal como está en el libro para no volver a errar de nuevo
Según se coloquen los signos de puntuaciones las mujeres podrían ser dos, tres o cuatro:
Dos Mujeres: La Madre de Jesus y su Hermana: María de Cleofas y María Magdalena.
Tres Mujeres: La Madre de Jesus, y su hermana María de de Cleofas, y María Magdalena.
Cuatro Mujeres: La Madre de Jesus y su hermana, María de Cleofas y María Magdalena.
Esta última (la de cuatro mujeres) se debe reconocer que es la más probable. Es dificil pensar que la Madre de Jesus sea llama "María de Cleofas" y que tuviera una hermana que también se llamar María, además María de Cleofas no es nombrada en los evangelios sinoptivos.
(nuevo) por: Abel (81.203.134.---) / sáb , 03-dic-2005, 01:10:06
Me da un poco de verguenza hacerto pero bueno que vamos a hacer.
Cosas peores tengo que corregir yo una y otra vez todos los días... no te diré que no me da vergüenza, pero por suerte lo vemos sólo dos.
El ejemplo de la puntuación es bueno, pero ten presente que -en este caso particular- no da la impresión de que una u otra fórmula nos impliquen ningún aspecto central ni definitorio del Evangelio, como no sea la cuestión anecdótica.
¿Qué hacer en estos casos? En realidad no hay una respuesta general, que se pueda aplicar siempre... y te darás cuenta que el problema de la puntuación se presenta a cada paso. Pero aunque no haya una norma general, creo que sí se puede dejar sentado ciertos principios:
-A falta de versión exacta, seguir, salvo que haya razones poderosas, la "versión más probable", y tenerla como segura, no como simplemente "probable".
-Pero al mismo tiempo mantener siempre -no sólo como actitud intelectual y metodológica, sino como actitud interior general- la distancia crítica entre el original y cualquiera de nuestras traducciones, así sea la más reputada, o la más aprobada, o la más apreciada: el texto bíblico trasciende cualquiera de sus lecturas.
-No desdeñar por principio las soluciones antiguas (especialmente de los Padres) a estos problemas, por considerar que ellos carecían de nuestras herramientas críticas: es verdad que tenían menos herramientas críticas que nosotros, pero por contrapartida, estaban más cerca de una sensibilidad hacia un lenguaje que se expresaba sin signos de puntuación, con toda la necesaria "captación global" que requería por parte del lector.
-Perder el miedo a las "dobles lecturas": no en el caso éste que traes, porque bueno: o las mujeres eran dos, o eran tres o eran cuatro, no podían ser dos, tres y cuatro al mismo tiempo... pero lo frecuente es que la posibilidad de puntuación múltiple nos lleve a textos que varían su sentido según lo puntuemos de un modo u otro, pero esos sentidos múltiples se enriquecen entre sí (incluso cuando se contraponen). Aceptar esa posibilidad, no perder dimensiones en la lectura andando tras la pesca de lo que "habrá querido decir el autor", cuando lo más probable es que el autor -que vivía inmerso en ese universo de significaciones flotantes- haya querido decirlo todo junto; y si no él, al menos su texto sí.
Un caso particularmente lindo de esto lo constituye 1Corintios 7,1-2:
"Respecto de lo que me habéis escrito bien le está al hombre abstenerse de mujer pero en razón de la impureza tenga cada hombre su mujer y cada mujer su marido..."
La puntuación de esta frase es un rompedero de cabezas crítico:
Puede ser:
-En cuanto a lo que me habéis escrito -"bien le está al hombre abstenerse de mujer"- por el contrario, y en razón de la impureza, tenga cada hombre su mujer, y cada mujer su marido.
Me dirás que hago trampa: porque antes traduje "pero" y ahora traduje "por el contrario": ¡es que ahí no dice ni una cosa ni la otra! usa una partícula adversativa -de oposición-, que según cómo entiendo la frase, la deberé traducir débilmente, como un simple "pero", o más fuerte, como "por el contrario". En este caso estoy entendiendo que la frase "bien le está al hombre abstenerse de mujer" no es lo que San Pablo afirma, sino lo que los corintios afirmaron en la carta que le mandaron a Pablo (y que no tenemos), a lo cual San Pablo se opone "en razón de la impureza".
Pero también puede ser:
-En cuanto a lo que me habéis escrito (respondo): en realidad le está bien al hombre abstenerse de mujer, pero en razón de la impureza, es mejor que... cada oveja con su pareja.
Como se puede ver, acá la oposición no es entre lo que piensan unos y lo que piensan otros, sino entre el ideal (tal como a lo mejor lo concebía San Pablo) y las posibilidades reales de la existencia humana.
Y a su vez podría ser:
-En cuanto a lo que me habéis escrito: ¿le está bien al hombre abstenerse de mujer? os digo en cambio (otra forma de adversativa) que en razón de la impureza tenga cada uno ... un palenque ande rascarse.
En este caso, San Pablo le huiría a la cuestión ideal, que a veces no hace bien a nadie, y los invita a no dejarse llevar por la especulación y a considerar las cosas en las condiciones reales de la vida de seres humanos que aún no están en el cielo.
¿Qué escribió "realmente" San Pablo? ¡ninguna de las tres..! porque San Pablo no escribía ni en castellano ni con puntuación, así que cualquier elaboración que hagamos será una apropiación de las palabras de San Pablo, una apropiación de la que nos tenemos que hacer cargo y sacar, y vivir, sus consecuencias... siempre manteniendo la mirada crítica sobre nuestras propias decisiones acerca de lo que el texto bíblico nos quiere decir: ninguna de nuestras lecturas es el texto: ésa es la razón que hace imposible cualquier lectura fundamentalista.
Otra vez me disparé, ¿será posible que este hombre no se pueda quedar en su silla 5 minutos?
-En cuanto a lo que me habéis escrito: ¿le está bien al hombre abstenerse de mujer? os digo en cambio (otra forma de adversativa) que en razón de la impureza tenga cada uno ... un palenque ande rascarse.
Jejeje, realmente muy buenos esos puntos de vista y buena explicación. Veo que se podría estar varias semanas con esto de la puntuación.
Muy buen detalle que decis sobre de tener en cuenta lo que los santos Padres han dejado escrito. Creo que Dios los inspiro para que dejaran bien en clara el sentido (o por lo menos la mayoria) de cada texto.
(nuevo) por: Teresiano (201.252.166.---) / mar , 06-dic-2005, 17:21:57
Una consulta Abel por favor
Dicen que este evangelio abría sido escrito en el año 65 mas o menos. Pero si las copias más antiguas que hay son del 110 ¿Como saben que fue escrito por esos años?
(nuevo) por: Abel (81.203.134.---) / mar , 06-dic-2005, 19:02:08
Bueno, gracias a Dios hoy tenemos copias más o menos de esos años que dices (en realidad más tardías). De todos modos, las copias que hay del siglo II de los evangelios no contienen en la práctica textos completos, sino fragmentos más o menos extensos.
Para hablar de copias ya completas, debés contar desde aproximadamente el siglo III. Y eso desde no hace mucho, ya que las fuentes en la que se basaba el estudio crítico hasta no hace demasiado, eran de los siglos VI y VII en adelante.
Para el Antiguo Testamento, por ejemplo, antes del descubrimiento de los rollos del Mar Muerto (Qumram), no se conocían copias anteriores al siglo VII de nuestra era... y para algunos libros sigue sin haber copias más antiguas.
Así que si la diferencia entre el 65 y el 110 te asustaba, ¡un médico, por favor, para Teresiano!
Ante todo ten presente que lo que nos ocurre con la Biblia nos ocurre con todo libro antiguo: no hay originales de nada, todas son copias, generalmente con varios siglos de distancia del original.
¿Cómo sabemos de qué año es un escrito? Por crítica interna y externa.
-Externa: por ejemplo, si un texto N es citado en otro texto X del año 45, el texto N tendrá que ser, por fuerza, anterior al 45. Si hay una razonable posibilidad de que un personaje histórico conocido tenga relación con la composición de un texto, la vida de ese personaje dota de un marco cronológico indirecto para situar la composición de la obra.
-Interna: Si un texto discute problemas que sabemos (por el estudio convergente de otros textos) que estaban en discusión en unos determinados años, tenemos un criterio para suponer que el texto debe ser de esos años.
Por estudio del estilo: en cada época se ponen en uso ciertos conceptos y caen en desuso otros, cierta recurrencia de términos puede darnos una idea de la época y lugar en que se ha producido una obra.
Por supuesto, por testimonio histórico del propio texto: si un texto menciona como contemporaneo un acontecimiento del que tenemos su refrencia histórica precisa, es un indicio importante (aunque no concluyente, porque el texto puede estar recurriendo a la ficción de situarse como escrito en un año que no lo es, por motivos narrativos).
Por supuesto, nunca se usa un único criterio, sino todos juntos (y más de los que mencioné ) de manera convergente, lo que va dando lugar a la formulación de fechas probables, que a su vez sirven, en círculo, para ahondar en el sentido de algunos pasajes e ir confirmando o disconfirmando el dato.
Por eso toda fecha de composición que leas de los escritos del Nuevo Testamento (y del Antiguo, y de Platón, y de Aristóteles, y de Sófocles, etc...) es parte de una teoría de la composición, y está y estará siempre sujeta a revisión.
En el caso que mencionas, una fecha como 65 es demasiado temprana para Juan, supongo que lo que has leído es que el primer estrato de Juan, su primera redacción, puede haber ocurrido hacia esa fecha... pero de allí al Evangelio que tenemos, no han pasado menos de 20 años.
Hoy lo aceptado es, en general, que la composición de Juan (tal como lo tenemos, no sus etapas previas) es de hacia el 80-90, con mayor probabilidad en esta última fecha.
Pero Bultmann, por ejemplo, un gran exégeta del siglo XX, situaba a Juan (del cual fue uno de los más eminentes especialistas) hacia inicios del siglo II. Hoy esta tesis de Bultmann no se acepta por muchos motivos, pero te la comento para que veas cuán difícil es ese problema.
La fecha de composicion es un dato útil si lo usamos con prudencia, pero nunca deben sacarse muchas conclusiones que dependan estrictamente de esa fecha (como le pasó a Bultmann), porque cuando una nueva teoría corrija la fecha, caerán junto con ella las conclusiones que hayamos imprudentemente derivado de allí.
Por ejemplo: es muy bucolico imaginar que la Virgen se sentaba a tomar mate en el estudio de Lucas, y mientras rezaba el Rosario, entre misterio y misterio, le contaba a Luquitas anécdotas de la infancia de Jesús.... ahora bien: si más o menos tenemos bien establecido que "Lucas" escribió después de la caída del Templo, esto es, entre el 70 y el 80, con mayor probabilidad hacia ésta última; y si aceptamos que la Virgen tenía 15 años cuando lo tuvo a Jesús, ella habría nacido hacia el año 20 a.C., o sea que para el 75 tenía 95 años.... nada imposible, pero.... cuidado con apoyar conclusiones exegéticas como la supuesta influencia directa de la Virgen en los relatos de Lucas, en datos tan frágiles como una cronología que se nos escapa por todos lados.
Bueno, espero no confundirte más...
Un abrazo
Abel
PD: yo sé que nadie me dice nada porque me consideran el dueño del gallinero, pero creo que me he apropiado indebidamente y sin quererlo de un hilo dedicado a alguien mucho más interesante que yo, como es Mons. Podestá, así que si quieren seguir con estas cuestiones exegéticas, propongo que abran un nuevo hilo, y los que charlan de Mons. podestá (que el otro día hizo una homilía preciosa), puedan seguir haciéndolo.
Así que si la diferencia entre el 65 y el 110 te asustaba, ¡un médico, por favor, para Teresiano!
Jeje Abel, pues valla dato que has tirado. Realmente pensaba de que ya en el 110 había libros completos, no sabía que fueran solo fragmentos.
Pero como tu mencionas, por ejemplo de Socrates, Planton, las copias más antiguas de estos tienen muchos siglos creo, por lo tanto debemos dar gracias a Dios como dices por tenes estas copias.
Por ejemplo: es muy bucolico imaginar que la Virgen se sentaba a tomar mate en el estudio de Lucas, y mientras rezaba el Rosario, entre misterio y misterio, le contaba a Luquitas anécdotas de la infancia de Jesús....
Jeje. Casualmente yo pensaba hace unos días que de tal vez abría intercambiado algo la Virgen con San Juan, porque como "desde ese día la llevo a su casa y la tomo como cosa propia", pienso que deben haber intercambiado pensamientos y momentos vividos, tanto de uno como otro, pero claro está, es solo un pensamiento y no hay pruebas para demotrar eso.
Que amable
Si, realmente que amable amigo Abel por tan buena explicación, realmente te estoy muy agradecido.
PD: yo sé que nadie me dice nada porque me consideran el dueño del gallinero
En realidad fuí yo el que cambio bruscamente, así que perdón.
Algo que me queda sin cerrar es el tema del querido Natanael, que no es mencionado en los otros evangelios. ¿Acaso será que el autor lo conocía con ese nombre y los demás con otro? ¿O tal vez Natanael no era Apostol, sino seguidor de Jesus?
pensaba de que ya en el 110 había libros completos, no sabía que fueran solo fragmentos.
Pensabas bien, me parece, Teresiano, porque probablemente en el 110 los Evangelios eran completos. Una cosa es que ya hubiera los libros completos en esa data y otra que nos queden ejemplares manuscritos de esa época completos.
Natanael pudo ser discípulo de Jesús, sin ser de los doce. También pudo ser uno de los doce, apareciendo en la lista de los doce bajo otro nombre, aunque no parece una hipótesis muy probable. También se baraja la hipótesis, creo, de que Natanael era el novio de las bodas de Caná, por aquello de que era de Caná y el episodio de Caná se enlaza justo después del encuentro cerca del Jordán.
Personalmente me parece poco probable que si realmente la frase: "tres días después" no responde solo a un estilo literario, sino que tuviera un significado literal, cuesta mucho imaginar al novio que se casa a los pocos días, rumiando las Escrituras "bajo la higuera", en un lugar alejado de su pueblo, cuando los amigos, la novia, el banquete y el buscar buen vino lo llamaban...
La verdad es que la persona de Natanael me cae siempre muy simpática y amable. en el cielo averiguaremos finalmente quién fue! Lo que parece cierto es que todos estaban por allí buscando, en el ambiente de Juan, a "Aquel que había de venir"; grupo de amigos en la esperanza del Adviento, como nosotros en ETF, aunque de otra manera. Nosotros tenemos motivos para tener, en comparación, toneladas de esperanza!
Hoy es el día en que ha obrado el Señor ¡Alegrémonos y celebrémoslo! ¡Bendito el que viene en nombre del Señor!
(nuevo) por: Abel (81.203.134.---) / jue , 08-dic-2005, 11:56:00
Hay bastante confusión en el tema manuscritos, de cara a las explicaciones que se dan a la gente, lo cual es muy de lamentar, porque sería como decir: "ojo, cuidado, no le digas a la gente normal que no hay manuscritos enteros, a ver si se asustan y se hacen budistas!". Entonces se presenta una información confusa, que por la tendencia de los medios a exagerarlo y distorcionarlo todo, termina no diciendo nada. Por ejemplo, hace unos años volvió a la palestra un descubrimiento de la década del 70: "Extra, extra! se encontró un manuscrito de San Marcos entre los documentos de Qumram...".
Eso, así dicho es tremendo, es un notición. Es más, he leído la conclusión (un poco precipitada) de que si hay un manuscrito de San Marcos entre los documentos de Qumram, entonces San Marcos es anterior con seguridad al año 70, fecha en que desparece la comunidad de Qumram. Agravado con la fantasía de que "los demás sólo tienen hipótesis, nosotros ahora tenemos un manuscrito..."
1- El manuscrito en cuestión (llamado 7Q5) contiene fragmentos de 6 palabras, y mide unos 6 x 6 centímetros. Esas 6 palabras, pueden ubicarse -no inequívocamente (que lo único inequívoco es Dios, y no se deja ver así nomás)- en Marcos, con mucha probabilidad.
2- Eso puede llevar a la conclusión de que San Marcos ya estaba escrito antes de la desparición de la comunidad de Qumram, pero es un poco aventurada, del momento en que rompe absolutamente todo lo que "sabíamos" de este Evangelio, sin brindar una explicación satisfactoria a los elementos que llevaron a fecharlo en torno a los 70. No se puede entrar como elefante en cacharrería a romper con todo lo que más o menos se sabe, sobre todo si hay otras hipótesis tanto o más aceptables:
Por ejemplo:
-Uno podría pensar que cuando la cosa se puso calda en Jerusalén (es decir, con posterioridad a los 70), algunos cristianos se pudieron haber refugiado en Qumram (que queda cerca), precisamente porque sabían que la ex comunidad no estaba ya habitada.
-Uno podría pensar que si se vienen estudiando desde hace dos siglos las fuentes de los evangelios, y siempre hablamos y hacemos hipótesis sobre las supuestas etapas previas de redacción, lo que se encontró es precisamente un fragmento de una etapa previa... Si el Evangelio es de los años 70, es bastante lógico que las etapas previas sean anteriores, lo contrario sería milagroso!
-Uno podría pensar que ese versículo de Marcos tiene una historia de redacción independiente y muy anterior, que lo vincule a la comunidad de Qumram, sin necesidad de que todo el Evangelio tenga nada que ver con Qumram.
Bueno, no sigo, que ya se me puso muy complicado. Es sólo un ejemplo, para que veas un poco más de cerca la pregunta que hacías: "¿cómo se sabe de cuándo es un escrito?", y de paso estés precavido cuando leas noticias redactadas estilo Clarín "ahora parece que los Evangelios se escribieron antes de Jesús...". Generalmente esas noticias se refieren a medio acento y una vocal encontrados en una cueva, y que se parecen a los que usa San Juan (y Homero, y Aristóteles).
La crítica de manuscritos es una ciencia de paciencia (como toda ciencia), y muy fina y rigurosa en sus métodos, y no se anda, como en toda ciencia, con tonteras a la hora de lanzar hipótesis.
Obviamente, lo que te comento son cosas anecdóticas, ya que me dedico a la exégesis, que es otra cosa completamente distinta, y no a la crítica de manuscritos. Como me dijo una vez una alumna, desilusionada:"¿entonces vos no estudiás los manuscritos?" No, no he visto más que fotos de manuscritos, qué se le va a hacer...
Tiene razón lo que te dice Maricruz: en el 110 ya estaban completos los textos del Nuevo Testamento (sigue discutiéndose II Pedro, que muchos sitúan en torno al 120), y por lo tanto había manuscritos... pero no nos han llegado.
Habremos de dar gracias a Dios por lo que sí nos ha llegado, porque es de muy buena calidad y fiabilidad, sea del siglo que sea. Una de las mayores sorpresas que se llevaron los especialistas cuando se descubrió Qumram fue que, como te conté, los manuscritos más antiguos del Antiguo Testamento que se tenían antes eran en torno al siglo VII, y Qumram aportó manuscritos que a veces llegan a ser del siglo II antes de Cristo (del AT obviamente): lo sorprendente es el enorme grado de coincidencia entre los del -II y los del VII: nueve siglos sin ordenadores, ni imprenta, ni medios seguros de almacenamiento... y sin que se cambien los textos. Eso da una razonable certeza que de lo que tenemos tardío no hace falta desconfiar demasiado, no más de lo normal.
En cuanto a la Virgen matera charlando con Luquitas y Juanito (porque me imagino que entre ellos no se llamarían "San Lucas" o "San Juan": "San Lucas... vení, que se te enfría la sopa..." ), hoy, en el día de la Virgen, viene bien ver un par de líneas de ese asunto: los datos que se van aportando sobre los textos no son cosas sueltas... debes juntarlos. Si decimos que el Evangelio de Juan siguió un proceso de escritura en muchos aspectos colectiva, y muy tardía respecto de la época en que ocurrieron los hechos, entonces lo que la Virgen haya charlado en casa con el Discípulo Amado, probablemente no tenga eco directo en ninguna parte del Evangelio. Es decir, nos sirve la imagen de la Virgen charlando con San Juan, para hacernos un retrato más vivo de una comunidad -que es la nuestra- que nació en la sencillez de una mesa familiar y de unos recuerdos del corazón compartidos y explorados en la fe... pero esos recuerdos no son nuestra garantía de fiabilidad, sino más bien un modelo de cómo debemos charlar de estas cosas: con el mate cerca y el corazón dispuesto.
¡Ya bastante le andamos pidiendo a la Virgen (yo le pido de todo, hasta el garbanzo), como para pedirle además que sea la garante de la fidelidad histórica de los Evangelios!
Bueno, y me quedaron los 12 apóstoles fuera... ¿o fueron 10? ¿o 14? Ya está, lo charlaremos en otro hilo: dame unos días que me ponga a tiro con las tablas comparativas de las listas de apóstoles y todo eso, que es trabajo previo y lo tengo por ahí ya hecho, en alguna montaña de apuntes, porque lo lindo es cuando uno elabora cosas a partir de eso, pero para hacer torta frita hay que empezar por la harina.
(nuevo) por: Teresiano (201.252.166.---) / vie , 09-dic-2005, 17:10:43
Gracias amigos por sus respuestas tan claras y tan gentiles.
Yo también siento una estima particular por Natanael. A veces me pongo a imagina como fue su cara cuando dijo "De donde me conoces?" y la cara que puso cuando Jesus respondío "cuando estabas bajo la higuera..." jejeje.
Buen dato ese de que los evangelios del sigulo VII y el II eran similares. Incluso creo que se dice que practicamente todas las copias de los evangelios del nuevo testamento prácticamente no tienen diferencia tampoco.
Bueno, quedan algunas preguntas aun, cualquier cosa la seguimos en otro lilo
La verdad es que cuando descubrí en una nota de la TOB (traducción ecuménica de la biblia, en frances) la significación que tiene en la tradición rabínica "estar bajo la higuera", el Evangelio de Juan se me convirtió, aun más, en un baul de tesoros.
Estar bajo la higuera significa estar meditando las Escrituras, y en aquel tiempo eso era también casi sinónimo de estar expectantes de la llegada del Mesías!
Y si en ese momento van y le dicen: "Oye, que lo tenemos aquí!" ...En esa lógica se entiende la reacción de Natanael cuando se ve descubierto por Jesús en algo tan importante para él, y para el Maestro, como ese detalle de "estar bajo la higuera"!
Simplemente, ¡delicioso!
Hoy es el día en que ha obrado el Señor ¡Alegrémonos y celebrémoslo! ¡Bendito el que viene en nombre del Señor!
Estar bajo la higuera significa estar meditando las Escrituras, y en aquel tiempo eso era también casi sinónimo de estar expectantes de la llegada del Mesías!
Y si en ese momento van y le dicen: "Oye, que lo tenemos aquí!" ...En esa lógica se entiende la reacción de Natanael cuando se ve descubierto por Jesús en algo tan importante para él, y para el Maestro, como ese detalle de "estar bajo la higuera"!
Simplemente, ¡delicioso!
jejeje, si, realmente un relato breve pero "delicioso".
Unas preguntillas por fi que me quedaron pendientes.
Un una parte dice en Juan "y luego de dices esto Jesus se conmovio y dijo claramente: uno de ustedes me va a traicionar"
- ¿Como se debe interpretar esto de que Jesus se "Conmovio"? ¿Digamos como que Jesus se sinto re triste y lloro?
- Me llama la atención lo del "Paraclito". Jamás habío oido sobre esta palabra. Incluso en la biblia que tengo ni sale esta palabra. Hace un tiempo en una iglesia si vi que en su biblia dice lo del "Paraclito" (Espiritu Santo). Creo que según leí quiere decir "El que intercede, que defensor". ¿En la bible antes aparece este termino aparte del evangelio de Juan?
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / mar , 13-dic-2005, 07:34:15
Te respondo algo en la espera que algo mucho mejor nos dir:a Abel cuando llegue por aquì. Es sabido que una palabra cualquiera contiene frecuentemente varios matices de sentido. He mirado el latín y dice "turbatus", que literalmente en español sería "turbado". Solamente que probablemente el sentido en latín y en castellano tengan diferencias de matiz, y por esto hayan optado por uno de sus sentidos: "conmovido".
Cuando queremos comprender el sentido lo mejor es que entremos en los mismos sentimientos de Jesús. ¿Qué sentiríamos nosotros cuando alguien a quien hicimos depositario de una total confianza, la traicionara? Un tumulto de sentimientos encontrados nos turbarían, nos conmoverían. En nosotros se mezclaría quizás la indignación, la incredulidad, la tristeza, la ira, lás lágrimas de conmoción, incluso los deseos de castigo o de venganza.
Aquí se trata de los sentimientos de Jesús, hombre como nosotros, pero sin pecado. la conmoción de tristeza y pesar debían ser mucho mayores de lo que imaginamos, ya que en un corazón totalmente puro, los sentimientos adquieren profundidades abismales. Tanto más puro es el corazón, tanto más el sufrimiento es profundo. Jesús sabe su destino y sufre que haya sido uno de sus doce quien se haya implicado en ello. Sufre por él, por el destino al que se aboca, sufre más por Judas que por si mismo, a pesar de todo, porque Jesús sufre para nosotros y por nosotros. Por tanto Jesús está turbado por sentimientos agudos y profundos de un amor herido y por un sufrimiento lacerante. Tan turbado y conmovido que, también humano como es, lo dice al discípulo amado cuando se lo pregunta. Así como en el huerto deseaba que sus tres más íntimos compartieran su oración, llegada su hora, así también aquí, tan humano, necesita compartir su pesar y lo hace con esa dramática frase corta y terrible: «Es aquel a quien dé el bocado que voy a mojar», como parafraseando la citación bíblica que ha dicho poco antes, en el v 18: El que come mi pan ha alzado contra mí su talón Todo en el contexto del "Ágape" de despedida, el banquete del Amor que se entrega y se hace Pan para nosotros.
Hay otro lugar en que sale el mismo verbo cuando, en Juan 11,33, Jesús se conmovió interiormente y se turbó. Aquí el mismo verbo latino lo traducen como "se turbó". "fremuit spiritu et turbavit". Creo que podemos señalar que este verbo también se asocia al enojo, una turbación indignada, como la que Jesús ha mostrado a veces, ante la dureza de corazón de los que le rodeaban (y de los que le seguimos, en presente, también vale) La mezcla de sentimientos es normal en los momentos de turbación, como he dicho. Aquí Jesús no llora turbado y conmovido por Lázaro, sino por la compasión ante la tristeza y dolor de las hermanas, pero también por indignación ante la dureza de corazón de los curiosos y visitantes de compromiso que las rodean, cosa que revela el texto del v 37. Otra vez diversos sentimientos muy humanos conmueven el corazón de Jesús.
Sobre Paráclito (esp), Paracletum (lat), del griego Paracletos (no estoy segura si lo he leido bien, aun deletreo el abecedario!) sale en Juan, cap 14,16.26 dos veces, cap 15,26, una vez, y cap 16,7 una vez. No estoy segura si podria estar la palabra en los libros griegos del AT, en todo caso en la BJ no sale esa palabra en otros textos que los del evangelio de Juan, aunque ahora mismo descubro que también sale en la 1 carta de S. Juan 2,1 y 1 Cor 14,3 (solo en el texto griego) Se aplica claramente al Espíritu Santo. En griego, como dices, significa la persona que tiene una función de asesor, abogado (1Jn 2,1), con aspectos de intercesor y que exhorta y consuela (1Cor 14,3)
La función de Paráclito la hizo Jesús en vida, y en su retorno al Padre, queda confiada al Espíritu Santo, el Paráclito, quien se queda con vosotros y está en vosotros según una variante admitida por la TOB (Trad oecuménique de la Bible) O bien: "es queda... y será...". Esta formula de presente-futuro significa que no hay limitación de tiempo. Por la Persona del Paráclito queda asegurada la comunión de los discípulos con Cristo.
Hoy es el día en que ha obrado el Señor ¡Alegrémonos y celebrémoslo! ¡Bendito el que viene en nombre del Señor!
(nuevo) por: Teresiano (201.252.166.---) / mar , 13-dic-2005, 17:03:12
Hay Andrea muchas gracias por tu amabilidad, queda bien claro. Como tu dices, que podría sentir Jesus al saber que uno de los suyos lo traicionaría, además que ya en ese momento todo estaba por cumplirse. Como tu dices debe haber sido un dolor espiritual muy profundo en el Corazón de Jesus.
(nuevo) por: Andrea (201.250.32.---) / mié , 14-dic-2005, 04:26:27
¿Meu?
Ya que estoy digo alguito. Conmover , turbar. ¿No relatan con las mismas palabras el ánimo que experimentó María ante el anuncio del Arcángel pero endiferentes ocaiones ? Un beso, Andrea.
Cuando vengas Señor en tu gloria, que podamos acudir a tu encuentro
No lo he mirado, Andrea. Seguro que ese verbo sale en muchos otros lugares. Pero aqui sería ya otro tema. La turbación o temor que produce una intervención divina, cosa no habitual, y la inmediata respuesta del don de la Paz. "No temas, María", "No tengáis miedo, soy yo!" "La paz sea con vosotros!", etc.
Un abrazo
Hoy es el día en que ha obrado el Señor ¡Alegrémonos y celebrémoslo! ¡Bendito el que viene en nombre del Señor!
Jesús decía a los judíos que habían creído en él: «Ustedes serán verdaderos discípulos míos si perseveran en mi palabra; [32] entonces conocerán la verdad, y la verdad los hará libres». [33] Le respondieron: «Somos descendientes de Abraham y nunca hemos sido esclavos de nadie. ¿Por qué dices: "Ustedes serán libres"?»...
"Les respondieron" ¿Esos que le respondieron son los que creian en Jesus pero luego se enojan? ¿O eran los que no creian en Jesus?
Bueno, como para que quede completado este post pego unos textos finales del libro de Rivas:
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Lazaro "Amado" por Jesus.
El autor del libro de los Hechos de los Apóstoles relaciona la comunidad de
Éfeso con el Apóstol Pablo, y en ningún momento sugiere que Juan hubiera tenido alguna actividad en esa ciudad. Igualmente san Ignacio de Antioquía, cuando escribe a los efesios en una fecha próxima al año 110, recuerda a san Pablo pero
no menciona a Juan.
Parecería, en cambio, que el Evangelio de Juan ofrece un indicio como para que el lector identifique a este "discípulo amado" de Jesús con otra persona que no es el Apóstol. En el capítulo en el que se relata la resurrección de Lázaro hay una triple indicación de que éste era amado por Jesús de una manera especial:
-"Las hermanas enviaron a decir a Jesús: «Señor, el que tú amas (phileis), es-
tá enfermo»" (11, 3).
-"Jesús quería (egápa) a Marta, a su hermana ya Lázaro" (11,5).
-"Y Jesús lloró. Los judíos dijeron: « ¡Cómo lo amaba (ephflei)!»" (11,35-36).
A estos textos se puede añadir la expresión usada por el mismo Jesús para designar a Lázaro:
-"Nuestro amigo (Phflos) Lázaro..." (11,11)
Estos datos son muy sugestivos para pensar que Lazaro podría ser el disipulo amado, pero no son suficienetes para afirmarlo con toda claridad.
Primera Carta de Juan
Parece muy aceptable calificar la primera carta de JUAN como un breve comentario del evangelio.
Las dos obras están relacionadas por temas, vocabulario y estilo. El comentario no está dirigido a toda la Iglesia sino a la comunidad joánica, y tiene por finalidad ayudarla a comprender rectamente el evangelio en un contexto en el que se difunden doctrinas erróneas, lo que le da a 1Jn un tono altamente polémico.
En este caso se debe suponer para Un una fecha posterior al evangelio. Como se ha dicho más arriba, los investigadores asignan al evangelio una fecha entre la última década del siglo I y las primeras del siglo II. Por lo tanto, se debe pensar que Un se compuso en tomo al año 100 o en los primeros años del siglo II.
Cuando se compara Un con el evangelio de Juan se descubren diferencias de vocabulario que se pueden atribuir a desplazamientos en el centro de interés.
Por ejemplo, en el evangelio, que se ocupa de la revelación de Jesucristo al mundo, el pecado (hamartía) es la actitud de rechazo ante esta revelación (por ejemplo 9,41; etc.). En cambio, el pecado, o los pecados (hamartíai), son las faltas personales porque se está tratando de la vida cristiana de los miembros de la comunidad. El evangelio comienza (I, I) con las palabras del Génesis "En el principio (en arjé". Teniendo la mirada fija en Jesucristo, se refiere a su pre-existencia antes de la creación del mundo. 1Jn también empieza (1Jn I, I) diciendo "Lo que era desde el principio (ap'arjes)", pero tratando sobre la vida de la comunidad, alude al comienzo de la predicación. Se podrían citar otros ejemplos en el mismo sentido.
El texto de 1Jn indica que la obra fue publicada cuando se produjo una ruptura de la comunión por la separación de un grupo importante de la comunidad:
"... salieron de entre nosotros..." (2, 19). Estos "separatistas" son tratados duramente por el autor (o los autores) de la obra: son denominados "anticristos" (2, 18.22; 4,3; ver 2Jn 7), "falsos profetas" (4, I) y son los que "pretenden engañar" a los miembros de la comunidad (2, 26). Ellos se han apartado por motivos doctrinales: niegan que "Jesús es el Cristo" (2, 22) y que "ha venido en carne" (4, 2; 2Jn 7); para difundir sus enseñanzas se presentan como iluminados por el Espíritu Santo.
El autor de 1Jn se dirige al grupo que ha permanecido fiel, para que estén en actitud alerta ante "los que pretenden engañarlos" (2, 26; 2Jn 10), y no se dejen seducir por cualquiera que venga diciendo que tiene esta iluminación (4, I. 6).
El autor da a la obra un marcado tono apocalíptico: la presencia de los falsos maestros es señal de que ha llegado la última hora (2, 18), y los lectores ya viven en condiciones que corresponden a la escatología: ya tienen la vida eterna (4, 11-13); se les han perdonado los pecados (2, 12); gozan de la presencia de Dios (4, 13. 16); han recibido el Espíritu (4, 13); ya no necesitan que nadie les enseñe (2, 27); han vencido al mundo (4, 4-5). Todo esto mientras aún se encuentran en lucha contra el pecado y deban purificarse hasta que se manifiesten plenamente como hijos de Dios (2, 1; 3, 2-3).
Un es una exhortación a vivir en comunión (1, 3), para que la alegría vuelva
a reinar dentro de la comunidad, y desaparezca la tristeza que han producido los que
se separaron (1, 4). Desde las primeras palabras, Un es un llamado a permanecer fieles a lo que recibieron "desde el principio" (1,1; 2,7.24; 3, 11; 2Jn 5-6), es decir, desde que fueron instruidos por primera vez. Por esta razón, el autor escribe un comentario al evangelio de Juan, para mostrar el verdadero alcance de sus enseñanzas e impedir que por una mala interpretación de ellas, se produzcan otras dolorosas separaciones entre los miembros de la comunidad.
El autor no se detiene en la polémica con los que se han separado, sino que escribe para anunciar a los lectores que ya poseen la Vida eterna: "...10 que hemos tocado con nuestra manos acerca de la Palabra de Vida, es lo que les anunciamos"
(I, I); "... el testimonio que Dios ha dado acerca de su Hijo... es este: Dios nos dio la Vida eterna, y esa Vida está en su Hijo. El que está unido al Hijo, tiene la Vida; el que no lo está, no tiene la Vida" (5, 11-12); "Les he escrito a ustedes que creen en el nombre del Hijo de Dios para que sepan que tienen Vida eterna" (5, 13).
Esta insistencia en la actualidad de la vida eterna (y no sólo una promesa para el futuro), tiene como objeto mostrar a los lectores que por la comunión con Cristo y con el Padre ya no pertenecen al mundo, y por lo tanto deben vivir una vida celestial. La Vida eterna, poseída ya desde el presente, se manifiesta en la forma de comportamiento, en la conducta, y especialmente en el amor a los hermanos. Los que se apartan de la fe en Jesucristo como Hijo de Dios carecen de esta Vida, "caminan en las tinieblas" (1,6) y no cumplen los mandamientos (2,4).
En 1Jn aparece reiteradas veces la expresión "Si decimos..." o "El que dice..." (1,6. 8. 10; 2,4. 6.9; 4,20). Con toda probabilidad, mediante las frases encabezadas por estas fórmulas el autor de las cartas alude a los slogans de los opositores y de esta manera denuncia las enseñanzas y actitudes de los que se han separado de la comunidad.
Las investigaciones dan como resultado que dentro del Evangelio de Juan no hay distintos autores ni se puede hablar materialmente de distintas fuentes, entendidas como obras independientes que más tarde fueron fundidas en una sola.
Sin embargo, es posible que haya existido material preexistente, re-elaborado y adaptado por el autor. Se puede suponer con fundamento que en el Evangelio de
Juan se produjo el mismo fenómeno que es evidente en los sin ópticos: el autor ha trabajado teniendo como base material oral y escrito que recibió de la tradición y adaptó a su propia teología. Pero se diferencia de los sin ópticos en su forma de utilizar sus fuentes, porque las asumió y elaboró impregnando el material de su propio estilo, hasta el punto que ahora es prácticamente imposible detectar las fuentes de las que se sirvió.
La obra no fue totalmente terminada por el autor sino por la comunidad. El evangelio habría tenido una forma original sensiblemente más breve, y luego, por razones teológicas, fue ampliado mediante la inclusión de nuevos materiales. Los cortes, repeticiones, aparentes contradicciones y textos fuera de lugar que se encuentran en el evangelio se explicarían por esta incorporación sucesiva de textos.
La comunidad donde se formó el documento joánico fue una comunidad
polícroma, pasó por muchas etapas y así fue recogiendo distintos elementos. Es
un Evangelio que fue haciéndose a lo largo del tiempo. Hubo dentro de ella discípulos de Juan Bautista; algunos discípulos nacieron en tierra palestinense, otros son de origen samaritano; posteriormente se dio un desarrollo en un ambiente griego. Así, sucesivamente, se fueron añadiendo los distintos elementos que se pueden reconocer en el transcurso de la obra.
Todos estos elementos se ven reflejados en el estado actual del evangelio.
No está mal toda esta erudición, pero me sorprende que afirma como conclusiones ciertas sus hipótesis, incluso si éstas son compartidas por otros muchos.
¿Hasta dónde se puede afirmar con plena certeza y hasta dónde se queda en hipótesis, incluso si esa hipótesis se pudiera considerar altamente probable?
Pues este autor "Rivas" se basa en varios estudios de muchos autor y de críticos. Además tiene en cuenta cartas de los antiguos Padres de la iglesia, sobre todo para armar la conclucion de como fue armando el evangelio.
En cuanto a lo de "Lazaro" el autor se guía porque en la biblia se hace una referencia a Lazaro de que era "amado" por Jesus.
Como veraz son algunas concluciones que va sacando el Autor.
Tal vez tendría que haber puesto porque este autor saca esa conclución, despues si puedo puedo poner algunas partes más del libro para que las veamos.
Pero a modo grande el autor piensa que hubo quienes dieron forma definitiva al evengelio. Esto es debido que el muchas partes del evangelio de San Juan a veces de un capítulo a otro no coinciden. Por ejemplo cuando Jesus está con los apostoles en la última Cena, el capítulo 14 se cierra y da a entender en ese cierre de que ya se termina la última cena y se dirijen al Huerto:
31 pero ha de saber el mundo que amo al Padre y que obro según el Padre me ha ordenado. Levantaos. Vámonos de aquí.»
Pero luego de ese "Vamonos Aquí" viene otros discursos extensos, como el del "Buen Pastor"
Otro ejemplo es que el capítulo 20 da a entender que es la finalización del evangelio:
30 Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro.
31 Estas han sido escritas para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo tengáis vida en su nombre.
Pero no, luego de esto viene el capitulo 21.
Todas estas cosas hacen pensar la comunidad joanica decidio darle su forma definitiva a este evangelio.
De todos los personajes que rodearon la vida de Jesús, uno de ellos sobresale por su vaguedad: el llamado por el autor del cuarto evangelio "discípulo amado". Pero, ¿quién es este discípulo, amado por Jesús más que ningún otro? Es justamente en este evangelio donde únicamente aparece tal personaje, del que poco sabemos. Lo único claro es que este mismo evangelio identifica a su autor con el discípulo amado (Jn 21, 24), al que la tradición eclesiástica ha identificado a su vez, desde los primeros tiempos, con el apóstol Juan de Zebedeo.
Pero el texto evangélico no menciona expresamente a su autor y no hay nada en él que induzca a pensar que se llamaba Juan. Es por ello que rechazamos esta identificación, sin más, entre el discípulo amado y Juan de Zebedeo, por las siguientes razones:
Mientras que el autor del texto se nombra a sí mismo como "el discípulo amado" en varias ocasiones (Jn 13, 23; 19, 26; 20, 2; 21, 7; 21, 20; 21, 24) y aparece sólo a partir de la cena pascual (quizá para dar a entender que el autor del evangelio fue testigo presencial de la crucifixión), Juan de Zebedeo, en cambio, no es nombrado en ningún momento a lo largo del cuarto evangelio. Podría suponerse que esto se debe a que Juan y el discípulo amado son la misma persona, pero el único versículo de este evangelio (Jn 21, 2) que cita a Juan (llamándolo, quizá un poco distanciadamente, incluyendo en la designación a su hermano, "los de Zebedeo" ) parece dar a entender que éste es alguien distinto del discípulo amado; más aún cuando, unos versículos más adelante (21, 7), vuelve a citarlo con el mismo apelativo de siempre. Es decir, si el autor del cuarto evangelio es Juan, ¿por qué se cita a sí mismo, junto a su hermano, como "los de Zebedeo" -apelativo con el que parece distanciarse de sí mismo- y no como "el discípulo amado y su hermano Santiago"? Aunque este extremo no es determinante pues este capítulo (Jn 21) parece ser un añadido posterior al texto para dar validez al hecho de las apariciones en Galilea
El cuarto evangelio centra su crónica en Jerusalén y alrededores y da pocos detalles de la predicación en Galilea (únicamente Jn 4, 43-54 y Jn 6). Parece, pues, que su autor, que, además, ofrece indicaciones topográficas de Jerusalén más precisas que las de los sinópticos, era de la ciudad o de sus cercanías y no pisó Galilea, por lo que los hechos sucedidos en esta región los relata de oídas. Lo cual hace improbable que el autor fuese Juan, natural de Bethsaida, a orillas del Mar de Tiberiades, en Galilea.
A raíz del prendimiento de Jesús todos los discípulos salen huyendo salvo dos: Pedro y "otro discípulo" (Jn 18, 15 - 16), que es quien guía a éste. Es comprensible que los discípulos, unos galileos que no tienen contactos en la ciudad, salgan huyendo, mientras que el otro discípulo (que suele suponerse que es también el discípulo amado), que, al parecer, conoce al Sumo Sacerdote y que tiene, por tanto, contactos, permanezca cerca de Jesús. Pero esto no puede afirmarse de Juan de Zebedeo que posiblemente acudía a Jerusalén en contadas ocasiones al año (con probabilidad, únicamente durante las fiestas de obligada visita a la ciudad santa) y que probablemente, no conoce allí a nadie de alta posición social.
Este episodio concreto de Jn 18, 15 - 16 nos habla de "otro discípulo", que, como decimos, suele identificarse con el propio discípulo amado. Quizá el autor, en un episodio comprometido como éste, quisiera silenciar la presencia de este discípulo y por ello no lo singulariza. En cualquier caso, según Jn 18, 15 este discípulo "conocía al Sumo Sacerdote", lo que indica que tenía algún tipo de relación cercana con éste, quizá familiar o de amistad. Si esto es así, este discípulo había de ser de una clase social similar al sacerdote, es decir, elevada. Datos éstos que no pueden encajar en Juan de Zebedeo, simple pescador, que vive en Bethsaida, a varios kilómetros de Jerusalén, en la frontera norte de Galilea, región menospreciada por los habitantes de Judea, y que no podía tener relaciones (familiares, de amistad u otras) con el Sumo Sacerdote, pues esto supondría un mismo status social que el pescador Juan, evidentemente, no tenía.
En consecuencia, no creemos probable que el discípulo amado y Juan de Zebedeo sean la misma persona. ¿Quién pudo ser, entonces?. Una posible hipótesis es Lázaro de Betania, que cumple bastantes de estas condiciones: Lázaro era de Betania, ciudad a poca distancia de Jerusalén, lo que podría explicar que el autor del cuarto evangelio centre toda su atención en esta ciudad y que los episodios sucedidos en Galilea sean relatados de oídas y ocupen muy poco espacio en el texto. Lázaro era persona de alta posición social, lo que explicaría que tuviese contactos con la más alta representación religiosa de la cercana Jerusalén. Lázaro, además, era residente habitual de Betania, lo que explicaría que sepa moverse con más facilidad por Jerusalén que los apóstoles y que, por tanto, guíe a Pedro a la casa del Sumo Sacerdote a quien probablemente conoce. Por último, el hecho de que el cuarto evangelio sea el único en recoger el episodio de la resurrección de Lázaro parece avalar la idea de que es éste el autor del texto y no Juan. En conclusión, Lázaro pudo ser, si no el autor del cuarto evangelio, sí la fuente, o una de las fuentes principales, en que éste se basase para redactar el texto y, probablemente, el testigo presencial de los hechos de la pasión, juicio y crucifixión de Jesús.
Pero esto no aclara por qué se llama a sí mismo "el discípulo amado". Probablemente para acentuar la idea de que no miente, que su relato es totalmente verídico, ya que era quien más cerca se hallaba de Jesús. Pero no parece ésta razón suficiente. Aunque, si tenemos en cuenta que parte de la crítica sostiene que su hermana María de Betania [designación que suele aplicársele por parte de la crítica para distinguirla de las otras Marías de la crónica evangélica] -identificada por muchos entendidos con María Magdalena- era algo más que una seguidora del Maestro, más concretamente su mujer, tendríamos una explicación para tal apelativo: Lázaro sería el cuñado de Jesús y, en consecuencia, "el discípulo amado".
María Magdalena- era algo más que una seguidora del Maestro, más concretamente su mujer, tendríamos una explicación para tal apelativo: Lázaro sería el cuñado de Jesús y, en consecuencia, "el discípulo amado".
Teresiano. ¿ de que cuñado hablas?, el Hijo de Dios, es célibe y Virgen, no tuvo mujer, por favor, aclara lo que has escrito, porque la verdad, no me ha escandalizado, me ha extrañado en un cristiano como tú, y otra el 4º Evangelio es de la comunidad joanica, no de Lázaro, tampoco lo escribio San Juan mientras veia el partido de fútbol entre " los enfants romanos, y los boys judíos".
Por favor, no hagas a Jesús bígamos su Esposa Santa Virgen e Inmaculada como Él; es la Santa Iglesia.
Realmente no tengo palabras para disculparme por semejante blasfemia que escribi. Por favor Maite creeme que no me di cuenta que ese texto estaba justo al final de ese artículo.
No, tengo que disculparte nada, ya me intuía algo así, vamos te conozco un poco por lo que he leído de tí, así que evidentemente tenía que ser, o un error, o,una " provocación tipo amigo Ariel" precisamente para defender lo contrario.
El matrimonio es santo; y Jesús en cuanto Hombre hubiera podido casarse, pero no lo hizo. Seguro que penso que con la cruz ya era bastante, que encima echarse " suegra, cuñadas y cuñados" pues que no, y además la iba dejar sola muy pronto.
Aunque bueno, como Persona( La Segunda de la Trinidad, el Verbo) si esta casado y con matrimonio indisoluble, con su Humanidad Santisima, y dado que sólo se casan las personas, otro matrimonio seria "Bigamia"
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / vie , 10-feb-2006, 14:40:50
jajajaja!
Gracias, Maite. Eres paciente para leer.
Generalmente yo cuando veo un copy-paste, mas largo de diez centímetros lo dejo sin leer... y ni me enteré del dislate!
Pero ya lo tienes Teresiano, esa es la respuesta de lo que son las famosas "conclusiones" que dices, que para mi siguen siendo hipotesis, unas veces bastante probables, otras muyyyy peregrinas, como esa que cita Maite.
has de saber que se trabaja muchísimo sobre hipótesis, y que incluso las más probables no se pueden dar por ciertas sin pruebas muy probadas. Una prueba muy probada es que Jesús, por supuesto, no se casó con mujer otra que su Iglesia!
Hay que tenes mucho OJO con algunos libros, incluso catolicos que son escritos por curas LIBERALES que siendo sacerdotes no hablan de acuerdo a lo que piensa nuestra iglesia catolica.
Siempre es bueno estar seguro de quien escribe tal o cual cosa.
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / mar , 14-feb-2006, 07:13:47
No te preocupes, Natanael. Si te fijas, sabemos de lo que estamos hablando. Estudios bíblicos con hipótesis de toda clase no son "doctrina", son estudios, nada más. Y esto es lo que quise hacer ver a Teresiano, que como muchos, confunden el hecho de ver algo impreso con una afirmación... incuestionable.
Pero como lo puso Teresiano, inocentemente, como "doctrina" y "conclusión inapelable" pues Maite le salió al quite con algo tan obvio como lo del matrimonio "posible" de Jesús, pero jamás probado, y para nosotros simplemente improbable, en el sentido más fuerte de "imposible de probar".
Algo me llama mucho la atención, y es que Teresiano se dio de baja al día siguiente de este post.
Busqué por todo el foro a ver si había habido algún conflicto, pero no encontré nada en particular, y sí esto. Lo que me hace pensar que a lo mejor se haya sentido mal por lo que puso, o porque no lo borramos, y haya decidido darse de baja.
Es verdaderamente una pena que lo haga, puesto que desde que está ha participado de lo más bien, y creo que nadie acá le tomará a mal que haya copiado-pegado sin darse cuenta este texto.
Por favor: si alguien tiene su mail (al darse de baja, el sistema no lo conserva), esríbale diciendo que si puede escribirme para contar por qué se dio de baja, y eventualmente para inscribirse de nuevo.
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / mar , 14-feb-2006, 16:28:02
Si es verdad que se ha sentido mal, lo siento muchísimo, porque Teresiano es una excelente persona y nunca ha creado conflictos de ninguna clase. Un error lo puede tener cualquiera; si por eso fuera yo ya habría debido darme de baja más de diez veces!
Teresiano, si aun nos lees, por favor, no des ninguna importancia a eso, ya que ninguno de nosotros se creyó que tú pensaste aquello, y se veia de lejos que ni te enteraste que estaba allí escrito...
Jeje, pues no me había enojado para nada, es que me daba verguenza volver a aparecer por haber escrito eso. Es que no se dan una idea como detesto esas ideas de que Jesus tuvo hijos o de que la Virgen tuvo hijos, puedo soportar gente que discuta si existe Dios o no, pero esas cosas no las soporto. Es por eso que me bajoneo mucho haber escrito eso.
Varios de acá me escribieron y tienen razón, cualquier se equivoca.
(nuevo) por: Jordi (219.115.231.---) / vie , 17-feb-2006, 13:23:27
ReBienvenido Teresiano. Así me gustas, que no te espantes ni te retires a causa de equivocaciones, por gordas que parezcan.
Además tu caso ha sido un verdadero ejercicio de crítica literaria extrabíblica y extrajoánica, pero bien interesante y que creo que ilumina la de la misma Biblia.
Maite, ante tu post, se dejó de críticas literarias, y fue directa a la crítica teológica, lógica y teológicamente enfurismada. Y yo creo, que si no llega a ser porque ya tenía alguna duda de crítica literaria, ya te habría preparado la excomunión!. Cuando te excusaste, ya expresa que también ella había barruntado lo de la precipitación: Sabiendo lo que sabía de tí, sólo podía interpretarlo como un error.
Sólo considera posible de que tal fechoría hubiera salido de algún arrebato de Ariel (se ve que las debe haber dicho gordas por los foros!) De manera que Maite, por el contenido y la manera de decir, parece distinguir con bastante claridad si el post es de Taresiano o de Ariel, aunque no estén firmados (y en el caso presente a pesar de estar firmado!).
De manera que no nos podemos extrañar demasiado si unos espacialistas nos dicen que el Apocalipsis y Ev. de S. Juan no pueden tener el mismo autor.
En el post de ETF hasta adivinaron la causa de tu darte de baja, y tampoco necesitaste demasiadas razones para convencer a Maricruz de que se trataba de una equivocación; ella misma confiesa que también se le escapó el gazapo.
Pero gracias a Dios todo acabó o ha vuelto a empezar bien. Y además no sé, pero yo te encuentro bien animado y colaborador. Qué bien!
Por otra parte si se tuviera que tomar un poco en serio el argumento de que por sentirse profundamente amado por Jesús había que ser su cuñado o esposa, S. Pablo tiene tantos o más títulos que el Discípulo Amado. I si repasamos uno por uno los casos, Jesús hubieratenido una familia tal, que no hay reunión mormona que lo admitiera. Vamos, una insensatez de argumentación. Realmente que hay gustos y mal gusto para todo.
(nuevo) por: Andrea (201.250.41.---) / sáb , 18-feb-2006, 16:17:46
Cúanta Razón Jordi! Me acuedo la primera vez que escribí en un foro. Escribí bien largo, y cuando estaba por darle al "Enviar" ; entré como en pánico o verguenza, y borré todo! no sólo eso, me salí del sitio, y apagué la pc. Jjajaja, y no crean que a veces no me suceden estas cosas. Vamos que esta vida es para aprender, es la gran gracia que Dios nos da, en todos los aspectos. Un abrazo, Andrea.
Cuando vengas Señor en tu gloria, que podamos acudir a tu encuentro
(nuevo) por: Jordi (219.115.231.---) / dom , 19-feb-2006, 03:49:51
Andrea, a mí me pasó al revés: No borraba los post después de escritos sino que un número no numeroso, pero que a veces me había costado un montón de tiempo, se me borraban por cualquier cosita que hacía, pues nusca habís escrito un post. Al final me mosqueé, y empecé a escribirlos en un programa normal, pero que están pensados para japoneses. Cuando copié el contenido en el port, casi convirto al budismo el ordenador de Abel... Vamos, todo un lío.
Aprovechando un tiempo libre me puse a leer el largo debate en torno a San Jua evangelista y me pregunto: ¿habràn leìdo el ensayo de C.S.Lewis "Esporas de helechos y elefantes"? Creo que darìa una buena luz. La tesis es dura. Lewis cree que el problema de mucha exègesis moderna es la falta de cultura literaria.
A mì me hace gracia la discusiòn sobre los autores joànicos... ¡si ni siquiera podemos afirmar con seguridad la autorìa de los dos comentarios al Càntico espiritual de San Juan de la Cruz! Y estamos hablando de un texto mucho màs nuevo, con infinidad de testimonios
Lo cierto es que mucha dee sta exégesis moderna es simplemente fantaciencia y blà, blà. ¿Inocuo? No creo. A mì no me da lo mismo si el Evangelio es de San Juan, el discìpulo amado o de un Juancito cualquiera. ¿A uds.?
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / vie , 17-mar-2006, 09:27:33
Franco, a mi lo que me importa realmente es que la persona que vivió lo que cuenta el Evangelio y el Evangelio mismo son auténticos tanto si se llamaba Juan como si se llamaba cualquier otra cosa. Porque lo que me importa es la autenticidad de esa persona que da testimonio de lo que ha visto y oido de Jesús.
Para mí, de los cuatro Evangelios, el Evangelio de Juan es el más cercano y fiel en transmitir la persona de Jesús y su misterio.
Si yo, que no soy especialista de nada, hubiera de decir lo que "siento" al leer el Evangelio de Juan, sería esto: el Evangelio de Juan está diciendo todo lo que los otros evangelios, con toda su belleza y realidad, no pudieron llegar o no supieron llegar a decir de Jesús, y eso sin contradecirlos esencialmente, y sin agotar el misterio de la persona de Jesús, como señala al final del Evangelio. Podemos expresarlo con total fidelidad y, a la vez, quedando aun todo por decir.
Para mí, Juan es la pura verdad de Jesús sin sombra alguna. Y esto aun solo para los que lo saben leer, que por desgracia no son todos. A algunos, ese lenguaje les debe sonar a "marciano". Si toda la Biblia necesita una interioridad para percibir algunos de sus significados, el Evangelio de Juan, a pesar de ser de suma transparencia, creo que la necesita más que cualquier otro libro. Necesita que sus lectores seamos místicos y poetas, niños ylocos. (Si fuera verdad que de santo, poeta y loco, todos tenemos un poco... de Dios ayuda no nos faltaría)
Por cierto, Franco, si sabes donde podría conseguir esta obra de Lewis que mencionas, en formato digital... te lo agradeceré MUCHÍSIMO... y todos los demás lectores de Lewis que estamos por aquí, también.
Un abrazo
Maricruz
Nadie puede conocerse a sí mismo si no es tentado, ni puede ser coronado si no ha vencido, ni puede vencer si no ha luchado
Franco, a mi lo que me importa realmente es que la persona que vivió lo que cuenta el Evangelio y el Evangelio mismo son auténticos tanto si se llamaba Juan como si se llamaba cualquier otra cosa. Porque lo que me importa es la autenticidad de esa persona que da testimonio de lo que ha visto y oido de Jesús.
Para mí, de los cuatro Evangelios, el Evangelio de Juan es el más cercano y fiel en transmitir la persona de Jesús y su misterio.
Totalmente de acuerdo. A mi en cuanto a la enseñanza me da lo mismo quienes son los autores, porque pienso que el mensaje que el Padre nos a dejado.
Ahora a mi como tema, me interesa mucho saber a fondo sobre esto. Como comente antes el autor de este evangelio me parece que no es Juan, claramente se nota al final cuando dice "Nosotros sabemos...". Se nota que el autor a sido la comunidad Joanica. Ahora toda esta palabra sin duda es transmitida al la comunidad por el Discipulo Amado
Ante todo un pregunta: ¿puedo colgar la conferencia de Lewis que cité en este foro? Vale la pena.
Quise decir antes que no le podemos pedir más de lo que nos puede dar a la exégesis. El problema de las autorías, desde lo puramente literario es sencillamente insoluble; el "nosotros sabemos..." no vale como prueba, porque su uso era extendido aún al hablar en primera persona. Por tanto, lo que nos queda es lo que sabemos por totros, es decir la "tradición", y allí el problema no es tal. Es unánime la atribución de los primeros siglos del Evangelio al discípulo amado, lodemás es "fantaciencia" dije antes, esto es hipotetizar sobre el aire. Creo yo.
(nuevo) por: Andrea (201.250.75.---) / jue , 23-mar-2006, 22:22:13
Franco, me alegra volver a verte. Puedes agregar a Lewis si lo deseas, pero recuerda no pegar tan extenso que resulte un mamotreto para leer. Si así fuera , pon el link a que haces referencia y de esta manera los que deseen leerlo irán a él. Apúntate como miembro, ya que veo que participas como invitado. El experto en Biblia es Abel, ahora está enfermito, pero en su momento ya te contestará.
Un saludo, Andrea.
Cuando vengas Señor en tu gloria, que podamos acudir a tu encuentro
(nuevo) por: Abel (81.203.132.---) / vie , 24-mar-2006, 00:00:33
Franco:
Me da toda la impresión de estar leyendo una respuesta a un post no formulado.
Quise decir antes que no le podemos pedir más de lo que nos puede dar a la exégesis.
Desde luego, precisamente es lo que formulé, por eso me apena que entiendas cualquier otra cosa. Los problemas de autoría son problemas históricos, no exegéticos... que repercuten colateralmente en la exégesis, pero no de manera directa, ni decisiva.
Precisamente expresaba que sólo para la escuela histórico crítica los problemas de autoría son decisivos exegéticamente, puesto que parten de la base de que la intención del texto es la intención del autor humano.
Lo curioso es que tengo una actitud abiertamente contraria a la escuela histórico-crítica, que la manifiesto con total claridad a cada paso, y si no lo hago despectivamente es por el respeto que me merece toda persona que ha estudiado -como esos grandes exégetas- aunque considere que sus resultados son limitados o nulos... y resulta que me vienes a colgar el sambenito antiexegético a mí.... ¿qué quieres, una exégesis pre-crítica? bueno, pues hazla. Yo considero inútil todo lo que sea repetir lo ya hecho, y no por burdo modernismo, sino porque si está hecho, no es necesario rehacerlo, basta con apreciarlo y continuarlo, lo que implica aceptar modificarlo.
El problema de las autorías, desde lo puramente literario es sencillamente insoluble;
A esta autura es insoluble desde cualquier punto, como no sea en el cielo, preguntándoselo directamente a los implicados, lo que ya haré, de eso seguro... pero por ahora, todo lo que podemos saber es que no sabemos nada acerca de los autores.
el "nosotros sabemos..." no vale como prueba, porque su uso era extendido aún al hablar en primera persona.
No sólo era, también lo es... sin embargo, no se pretende que ésa sea la única prueba, ni siquiera la decisiva, sino sólo una muestra rápida y elocuente del problema. La cuestión de las manos múltiples dentro del Evangelio de Juan, y entre los escritos del Corpus se ve en muchísimos detalles, que no tengo -realmente- posibilidad de desarrollar sin convertir la discusión en un pavoneo técnico. Pero puedes leer cualquier buena introducción a Juan, y te mostrará cuñales son esos aspectos, de estilo, de lenguaje, de ideas, etc, que hacen suamemente difícil, si no imposible, por lo pronto, que los escritos del Corpus sean del mismo autor, y poco posible que el Evangelio de Juan se deba a una sola mano.
Por tanto, lo que nos queda es lo que sabemos por totros, es decir la "tradición"
Menos mal que la escribiste entre comillas, porque colijo que no estás queriendo hablar de la Tradición, en el sentido de Biblia, Tradición y Magisterio, sino de tradiciones que podrán ser ciertas en muchos puntos y erradas en otros.
De todos modos, el problema de la frase no está ahí, sino en el "por tanto". ¿De dónde sacas que porque la historia, o la exégesis, o quien fuere no puede dar una respuesta entonces la respuesta que da la "tradición" es verdadera, simplemente porque no tenemos otra a mano?
En cualquier manual de lógica te indicarían ese razonamiento como viciado, y no me refiero a ninguna lógica posmoderna sino a la vieja aristotélica, insospechable de modernismo.
Me parece que lo único legítimo que se puede concluir -al menos es mi opinión y es lo que quise expresar, sin saber que me incorporaba eso a la "exégesis moderna", que me parece que dice otra cosa-, decía: creo que lo único legítimo que se puede concluir es que si con los métodos adecuados (los métodos de la historia), en el campo del saber adecuado (la historia), no podemos resolver este problema esencialmente histórico... entonces no tenemos respuesta, y lo más sensato es apoyar la exégesis en otras bases más sólidas que en el desconocimiento.
Es unánime la atribución de los primeros siglos del Evangelio al discípulo amado
Eso es cierto, lo que no es cierto es que sea unánime la identificación del Discípulo Amado con Juan Apóstol, que es el punto en discusión.
lo demás es "fantaciencia" dije antes, esto es hipotetizar sobre el aire. Creo yo.
Exacto, digo yo: esto de aceptar cualquier respuesta, nada más que porque es antigua, pero sabiendo que no tenemos forma de acertar con la respuesta correcta... eso sí que es hipotetizar sobre el aire, nunca tan bien dicho.
Hay mucha genete que confunde sillón viejo con sillón antiguo... pero ve a un anticuario, y sabrá la diferencia.
No sabía si poner esto en un nuevo post o no. Bueno, cualquier cosa lo mueven.
En hechos 12,12 está este texto:
"Consciente de su situación, marchó a casa de María, madre de Juan, por sobrenombre Marcos, donde se hallaban muchos reunidos en oración."
¿Podría ser que esta tal María fuese la Virgen y que diga "Madre de Juan" en el sentido "madre espiritual de "Juan de apodo Marcos" y que este Juan sea el discipulo al cual Jesus le encargo su Madre?
(nuevo) por: Abel (81.203.132.---) / vie , 21-abr-2006, 16:14:24
En tu argumento está supuesto:
-Que el Discípulo amado se llamaba Juan, cosa de la que no tenemos constancia bíblica.
-Que este mismo Discípulo amado se llamara Marcos de apodo, cosa que -si no tenemos certeza de lo anterior- tenemos aún muchísima menos certeza: para lo anterior tienes al menos el apoyo de tradiciones del siglo II, aunque no sean obligatorias, pero para esto no tienes ninguna clase de apoyo.
-Que "madre" puede querer decir "madre espiritual", concepto mucho más tardío.
A la vista de esto, Teresiano, que me parece un poco malabarística la relación.
Aunque el argumento no sea decisivo, Hechos de los Apóstoles utiliza con total naturalidad la expresión "la madre de Jesús" para referirse a la Virgen, unos pocos capítulos antes: 1,14.
¿Y por qué la madre de Juan Marcos, sea quien sea, no se va a llamar María, sin necesidad de que por eso nosotros tengamos que saber quiénes fueron?
Antes de que te responda Abel, lo hago yo, después Abel nos responde a los dos, y asi me aprovecho y aprendo.
La primera resurrección es el paso del pecado mortal a la gracia, la primera conversión, que el hombre no puede merecer por si mismo, y que es siempre don de Dios por Cristo.
el hombre que muere en pecado mortal, merecería el Infierno, que es llamado la muerte eterna.
a ésto recuerda lo que dice San Francisco de Asis, en una de sus más bellas oraciones.
"... loado séas mi Señor, por nuestra amada hermana, la muerte natural del cual ningún hombre verse libre podrá, dichoso al que ella toparé en paz que la segunda muerte( el infierno) no le tocara"
y en una larga oración que rezaban mis abuelas.
decían
" de la muerte eterna líbranos Señor"
la otra resurrecíón es la que correspondera a todos los hombres buenos y malos al fin de los tiempos, o al comienzo de la Tierra Nueva, y que es dogma de Fe
María Magdalena no es, ni puede ser el discípulo amado, como dicen algunos Herejes y gentuza de hoy en día, versus, un señor que estaría mejor averiguando quien es su padre, y que se llama Dan Brown, Pepe Rodríguez y otros animales de satán como ellos.
La relación de Jesús con la Magdalena, no fue más que la que aparece en el Evangelio, muy corta y esporadica, por cierto, no es ni Maria de Betania, ni la pecadora pública, si no una mujer de la que Jesús expulso 7 demonios.
Un abrazo
Maite
Una cosa el Apocalipis es Palabra de Dios, por lo tanto no tiene herejías, otra cosa es que los hombres las saquen de donde nos las hay.
(nuevo) por: Abel (81.203.132.---) / jue , 27-abr-2006, 00:51:37
Carlos:
Aunque se entiende el sentido de la pregunta, la nota final que te hace Maite es muy importante, y me gustaría que compares la diferencia entre estas formulaciones:
[...]el apocalipsis terminó siendo resistido mucho más tiempo -por cierto peligro de herejía que podía colegirse de su enigmático capítulo XX-
Abel, cual es esa Semiherejia del capitulo XX del Apocalipsis?
Te diría que la Biblia no puede contener herejías, por definición, puesto que es ella la norma del lenguaje de la fe, a lo sumo puede ser de múltiples sentidos, y algunos de ellos darán lugar a herejías, es decir: a exclusivizar un aspecto de la verdad de la fe, en detrimento de otros. Porque una cosa es importantísima tener en cuenta: la herejía es el desgajamiento de una verdad del conjunto de la fe.
Es separar algo que es verdadero, para convertirlo en la verdad total, y terminar adorándolo como si esa verdad que rodea el misterio de Dios fuera Dios mismo. Pero la herejía no es algo falso, no es algo errado en sí mismo, no es algo mentiroso: es algo verdadero.
Perdona que me haya extendido un poco en esto, pero creo que no viene mal recordarlo cada tanto: ¿has visto en cuántos ambientes creyentes aparecen sabelotodos que en seguida detectan las "herejías" de los demás? ¡quién sabe si ese defender el pedacito de verdad que uno tiene claro, que es cierto y verdadero, pero aislado, no constituye el inicio de lo que con el tiempo va llevando a la herejía!
Bueno, vamos al milenarismo o quiliasmo, que es la formulación apocalíptica que preguntabas, y que puede ilustrar muy bien esto de las herejías y las certezas.
El cap. 20 del Apocalipsis dice, dentro de la frondosidad de sus imágenes:
Luego vi a un Ángel que bajaba del cielo y tenía en su mano la llave del Abismo y una gran cadena. Dominó al Dragón, la Serpiente antigua - que es el Diablo y Satanás - y lo encadenó por mil años. Lo arrojó al Abismo, lo encerró y puso encima los sellos, para que no seduzca más a las naciones hasta que se cumplan los mil años. Después tiene que ser soltado por poco tiempo.
Luego vi unos tronos, y se sentaron en ellos, y 'se les dio el poder de juzgar;' vi también las almas de los que fueron decapitados por el testimonio de Jesús y la Palabra de Dios, y a todos los que no adoraron a la Bestia ni a su imagen, y no aceptaron la marca en su frente o en su mano; revivieron y reinaron con Cristo mil años. Los demás muertos no revivieron hasta que se acabaron los mil años. Es la primera resurrección. Dichoso y santo el que participa en la primera resurrección; la segunda muerte no tiene poder sobre éstos, sino que serán Sacerdotes de Dios y de Cristo y reinarán con él mil años. Cuando se terminen los mil años, será Satanás soltado de su prisión y saldrá a seducir a las naciones de los cuatro extremos de la tierra, 'a Gog y a Magog,' y a reunirlos para la guerra, numerosos como la arena del mar.
Subieron por toda la anchura de la tierra y cercaron el campamento de los santos y de la Ciudad amada. 'Pero bajó fuego del cielo' y los devoró. Y el Diablo, su seductor, fue arrojado al lago de fuego y azufre, donde están también la Bestia y el falso profeta, y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos. (Ap 20,1-10)
Como ves, la afirmación de que hay una "primera resurrección" y una especie de paraíso en la tierra de mil años de duración, está ahí, cualquiera puede leerla.
Ahora bien: por una parte, este tema del "milenio de paz" antes de la "gran conflagración" forma parte de las fantasías apocalípticas en general, y se encuentra en otros textos no bíblicos; pero, curiosamente, no figura en ninguna otra parte de la Biblia, y más bien parece contradecir lo que en los Evangelios y Cartas se dice acerca de la Segunda Venida, que no supone ninguna venida de Cristo intermedia...
No tardaron en aparecer en la primitiva Iglesia, grupos que leían ultraliteralmente este fragmento (al estilo de como hoy lo leen los mormones y los testigos), dando lugar a una especie de mesianismo puramente carnal y vindicativo (al estilo de los pobres y perplejos apóstoles antes de la muerte de Jesús, que no acertaban a entender por qué no venían ya los ángeles a combatir y establecer el Reino).
El problema del literalismo en la interpretación del pensamiento apocalíptico persiguió a la Iglesia desde sus comienzos: fíjate cómo la II Carta a los Tesalonicenses (inicios de la década del 50, probablemente. De los textos más tempranos de nuestra fe), tiene que advertir a la comunidad que no se deje turbar por estas cuestiones de la Venida del Señor que la quieren mostrar como inminente (cap. 2) -todo este tema da para mucho, sólo quiero mostrar que este problema de la segunda venida, su modo y su inminencia, produjo dificultades ya desde el inicio-.
En una época en que apenas estaba formándose el canon bíblico (proceso que, aunque en conjunto fue rápido, no dejó de durar su casi siglo y medio), tener un texto que tan explícitamente afirma no sólo una venida carnal y vindicativa del Señor, en sintonía con los mejores sueños guerrilleros judíos de la época, sino que además es una venida doble que no está en otros libros bíblicos, ¡más bien que hizo dudar de si era o no un libro que la Iglesia podía aceptar!
Así que: ¡a la tarea! se lo aceptó en la Iglesia, pero despojando al "milenio" de todo realismo, y afirmando su carácter puramente simbólico: los "mil años" no serían sino la época de la Iglesia (la de nuestra historia), en la que Cristo reina "visiblemente" para los creyentes.
Sí, ya sé: esa imagen no cierra en absoluto con lo que dice el texto, y poco se puede hablar de "período de paz" y de "Satanás encadenado" en relación a la historia de la Iglesia que conocemos, pero mientras no haya otra lectura mejor, parece ser la que mejor cuadra con el conjunto de las afirmaciones de la Segunda Venida en el Nuevo Testamento.
Por eso cada tanto surgen grupos dentro mismo de la Iglesia, que toman estos diez versículos, aislan esta verdad, y la contraponen a todo el resto de la Escritura.
La tarea de una lectura coherente debería ser tratar de profundizar en el sentido de este pasaje en una línea no milenarista, pero tratando de respetar lo más posible la literalidad de lo que dice, que para algo el buen hombre escribió eso y no otra cosa. Pero la literalidad no son las palabras sueltas, sino el sentido del pasaje inmerso en un conjunto que es inevitablemente literario: la literalidad es literariedad.
(nuevo) por: Teresiano (200.123.130.---) / vie , 28-abr-2006, 01:27:26
María Magdalena no es, ni puede ser el discípulo amado, como dicen algunos Herejes y gentuza de hoy en día, versus, un señor que estaría mejor averiguando quien es su padre, y que se llama Dan Brown, Pepe Rodríguez y otros animales de satán como ellos.
Realmente amiga Maite te felicito porque has dicho tal y cual mi sentir y el de muchos.
(nuevo) por: Carlos JBS (201.130.199.---) / dom , 14-may-2006, 16:38:15
Franco creo excelente el pensamiento de CS Lewis, pero creo que entendiste mal de lo que hablaba.
El Hablaba de la Teologia moderna en el sentido de la teologia que niega los milagros, trata de querer saber la intención del autor, y demas lindezas por el estilo.
Precisamente lo que se hace aqui es seguir ese espiritu de Lewis que nos dice que debemos de quedarnos con lo UNICO que podemos quedarnos y es aquello que nos dice el TEXTO... no el autor por que esta muerto, no la razón materialista por que reducimos nuestra vision por lo tanto la verdad.
Pero de lo que se habla aqui es exactamente de darse cuenta que el TESTIMONIO del evangelio de Juan y el testimonio de las cartas y del Apocalipsis, difieren en su lenguaje, en su estructura, en sus palabras, en casi todo lo que precisamente lleva de sello un autor.
Yo no puedo decir si una obra de Lewis la escribio con el corazón o no, o que es lo que pensaba cuando pensaba en un Leon bueno.. pero si puede decir con casi certeza después de un estudio detallado si un libro es de Lewis y otro libro es de Cervantes de Saavedra.
Tambien es caer no en exceptisismo si no en ignorancia culpable el decir que no hay indicios en las "fuentes" antiguas acerca de la autoria Joanica, cuando es claro lo que dice Abel, acerca de la tradicion armonizadora de San Ireneo...
Además lo unico que se dice aqui es que el autor quien quiera que sea, del Evangelio de SJ, y del apocalipsis no puede ser el mismo
Génesis capítulos 2 y 3
Eduardo (64.76.29.---) / lun , 04-jul-2005, 23:29:51 
Abel (81.203.136.---) / mar , 05-jul-2005, 01:26:21 
Toñi (82.213.154.---) / sáb , 17-sep-2005, 16:59:56 
Andrea (201.250.42.---) / lun , 19-sep-2005, 19:39:25 
Jordi (219.115.231.---) / vie , 17-feb-2006, 13:23:27