En una entrevista concedida al programa «Singulars» de TV3, Teresa Forcades, monja benedictina de Sant Benet de Montserrat, afirmó estar a favor del uso de la píldora del día después y pidió que se respetara la conciencia de las mujeres que abortan. Cuando el entrevistador le advirtió de que esa no era la doctrina de la Iglesia Católica, la religiosa contestó diciendo que no hablaba en nombre de la Iglesia sino en el suyo propio. "
Estoy seguro que los fieles cristianos, y mucho más los consagrados no deben en su condición de tales sostener, ni dar opiniones contrarias al magisterio.
La respuesta de esta hermanita es: "hablo en forma personal", cuando defiende el uso de la píldora abortiva del día después.
Me parece que no ha entendido que esta situación doble es contraria al Evangelio, sobre todo en ciertos temas.
un abrazo
HECTOR
"Tu vida puede ser la única Biblia que muchos lean."
(nuevo) por: Maite (81.44.115.---) / vie , 26-jun-2009, 20:26:05
La conciencia de las mujeres que abortan, del terrorista que pone las bombas o pega un tiro en la nuca, de los nazis masacrando a todo el que no consideraban más que infra humano, la de los tiranso matando a quienes no piensan igual
Respetemos toda conciencia, claro que sí. si respetemos toda conciencia, pero para respetar algo, tiene que existir, y los asesinos y todos los ejemplos citados lo son. no la tienen
Si la susodicha se refiere a que nadie tiene derecho a juzgar y condenar no habló de jueces a la mujer que aborta, que sólo Dios es el último juez, claro que sí, pero le repito señora, ni a la abortista, ni al terrorista, ni al nazi, ni al tirano, a nadie.
Si lo que quiere decir es que el aborto es como el ayuno, pues no señora, no es ni un tema religioso, de hecho hay ateos a los que Dios bendiga, y que, desde luego, si Dios sólo tuviese sitio en el Cielo entrarian ellos antes que usted, que condenan el aborto, porque el aboreto es acabar con una vida inocente, una vida humana, si la gestante es humana, por eso no hay ni que ser creyente para condenar el aborto, pero para un cristiano que ha leído en los salmos, "Tus manos me tejieron en el Seno materno" que ha leido que " el Feto Juan fue santificado por el embrión jesús que sabe que Dios Hijo irrumpio siendo un embrión, un feto, un mamoncillo, el aborto es una aberración, como el ataque a cuelquier ser humano; porque lo hecho a otro, es hecho a Él
No, señora, no se puede ir por libre, sea hereje, pero no defensora del crimen
No, sé si Dios podra perdonar le estas declaraciones, no sé, hasta que punto fue consciente de su gravedad, o si fueron manipuladas por la prensa, lo que sé, es que una vez conocidas yo no podría ni rezar por usted, ni rezar con usted
y no la juzgo, simplemente me producen vomitera los las judas que por estar a bien con el Poder se ponen del lado de la muerte
Con todo, que "Su Esposo, tenga piedad de su conciencia, aunque un consejo, señora " divorciese" no merece el Esposo que tiene"
Un abrazo. no a la monja claro esta
Maite
"Sí el afligido invoca al Señor, Él lo escucha y lo libra de sus angustias"
(nuevo) por: Carlos JBS (201.167.99.---) / vie , 26-jun-2009, 21:39:05
Hace tiempo el cardenal Martini opinaba que estaba en favor del uso del condon en caso de parejas con SIDA. Vamos que de opiniones miles.
Lo que me interesa del tema es como esta mujer religiosa lleva a cabo todo el proceso racional de manera excelente pero su conclusión es ridícula.
entender que Dios ha puesto en mano de la madre la supervivencia del feto hasta que este no es viable.
Y este caso particular es desde Dios mismo que pone la vida en manos de la madre y por lo tanto tiene un trato especial
Es que es EXACTAMENTE ESO... desde el punto Católico, Dios pone en manos de la madre la supervivencia y el cuidado de esta nueva vida.., pero esta religiosa concluye que ese privilegio es un derecho de la madre que esta puede usar para asesinar esa vida!! (que saltos mentales da la gente)
Dejando de lado un poco a Dios y pensándolo legalmente, se podria decir bajo su misma argumentación
La vida de cualquier conciudadano que usted desee la muerte no está unida a la suya. Usted puede sobrevivir o morir sin que otra persona viva o muera.
Exactamente, pero me parece curioso que yo no me pueda suicidar sin ser esto un delito (al menos el intento, si lo realizo no hay nadie a quien castigar), pero si pueda matar entonces a alguien que depende de mi, aun que no este desarrollado.
Uff, he estado casi una hora leyendo todos los artículos relacionados a partir de tu enlace Hectitor. Solo uno me ha parecido decir algo coherente, el de Antoninu Pius
el resto se reducen a una colección de diatribas , pero que me resulta bastante sospechoso ese sitio, porque no solo en este caso, sino tambien en el resto de sus artículos, ponen toda su energía en murmurar pecados ajenos, reales o ficticios. Como ya estoy curada de estos estilos, he intentado encontrar el origen de tanto revuelo, porque lo que dicen terceras personas, y además con tanto apasionamiento, suele estar bastantes veces algo modificado o sensiblemente aumentado.
Pero resulta que no se puede ver el famoso video de la entrevista. No sé si es temporal o simplemente ha habido una intervención para que sea retirado... Lo sabré, puesto que me he guardado el enlace para intentar oirlo más tarde y poder comentar sobre algo tangible. Por esto ahora me limitaré a comentar sobre lo que dicen que dice.... En todo casosirve para quien piense de esa manera y en situación parecida.
Es cierto que hacer declaraciones mezclando ámbitos diferentes es como mínimo imprudente, y hacerlo en un medio público, muy irresponsable. Y con esto han jugado con ella, como suelen hacer en estos medios para hacer decir a los entrevistados lo que desean los entrevistadores.
Esperando poder llegar a una opinión más fundamentada, creo haber entendido varias cosas.
1. Que Sor Teresa ha defendido que una mujer violada pueda usar la píldora del dia después...
Sobre esto tengo entendido que desde Roma, cuando se presentó el triste caso de las violaciones en masa de mujeres en Bosnia, se admitió el uso de la píldora del dia despues para las mujeres violadas. hablo de memoria y quizás este dato lo registrara mal. A lo mejor resulta que no es eso, pero es el recuerdo que guardo de algo leído hace ya bastante tiempo.
2. Se ha deducido de lo anterior que Sor Teresa defiende el aborto, apoyándose en otra palabra suya de que el feto ha sido confiado a la madre y que ella puede disponer de él.
Esto no es nada claro y deja lugar a muchas conclusiones posibles.Porque en realidad está diciendo una verdad de perogrullo. Porque también se puede decir que cualquiera puede suicidarse, lo que para mí no significa que deba hacerlo. En situaciones límite en que una mujer además de poder, quiere abortar, lo que hemos de hacer es ayudar a que no lo haga, para que no se haga daño ella y lo haga al hijo, poder hacer algo no significa que sea permitido o aconsejable. Significa que se tiene la responsabilidad de administrar la propia voluntad de manera correcta.
Yo no soy feminista, aunque me interese el hecho de la opresión que sufre la mujer en muchos ámbitos, y no precisamente en el de las feministas, que están resultando algo así como un "poder opresivo". Una violencia contra la violencia... que me molesta precisamente porque soy mujer y quiero mantener libre mi conciencia de imposiciones externas. Defendería y defiendo exactamente igual a los varones en situaciones parecidas: inmigrantes abusados, esclavos, niños...
Tampoco soy médico. Comprendo que Sor Teresa es médico y eso marca su manera de pensar; pero más que mala intención atribuyo a una dosis bastante alta de ingenuidad (prefiero pensar así mientras no se demuestre lo contrario) el situarse tan frecuentemente ante las cámaras dispuesta a dar respuesta de cualquier cosa. No hay nadie que tenga respuestas para todo. Y hay que ser muy prudente para evitar el escándalo. Además de humilde. San Benito nos dice que en el mucho hablar no se evita el pecado...
Pero no creo que ella sea ni hereje ni asesina. Espero que con este incidente penoso, ella se dará cuenta de que la palabra tiene una fuerza que una vez desatada puede crear verdaderas tormentas y, probablemente sin darse mucha cuenta de ello, ella ha levantado una. Espero que le sirva para madurar como persona, como médico y sobre todo, como cristiana, que es lo que es una monja, al fin y al cabo.
Ah! Y me olvidaba. Quizás es un buen momento para presentar nuestro respeto a muchas religiosas que han sacrificado su vida religiosa para dar a luz a un hijo no deseado producto de una violación. Un hecho bastante silenciado, pero no infrecuente en la Iglesia. Cuando es un sacerdote que hace algo se le traslada de parroquia o algo parecido. Cuando una religiosa, sin culpa suya, ha sido violada y embarazada, se ve obligada a abandonar la vida religiosa y convertirse de la noche a la mañana en "madre soltera" (aquí, por supuesto, no me refiero a las que hayan mantenido una relación voluntaria...)
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
Después de escribir aquí durante un rato el resultado de mis búsquedas hoy, durante unas horas, me encuentro que todo me ha desparecido con un clic, lo que interpreto como que no es necesario.
Así pues me limito a transcribir un texto de Sor Teresa que he encontrado donde explica su punto de vista. Podemos estar en desacuerdo, pero al menos podemos también expresarlo con la misma inteligencia y respeto con que ella da su opinión como persona y como médico sobre las cuestiones, a título personal, sin atenernos a repetir lo que "dicen que dice que..."
Estoy en un cierto desacuerdo con sor Teresa, sobre los límites que nos pone el respeto del libre albedrío de una mujer para intervenir en su cuerpo poniendo límites a la vida de un hijo. Estoy de acuerdo en que hay que respetar, pero, según mi parecer, mi respeto, en mi caso sería el mismo que ejercería ante un suicida que se va a quitar la vida ante mí. Lo respeto, comprendo que su libre albedrío es algo sagrado entre Dios y él... pero, me lanzaría a impedir su suicidio con mis mejores posibilidades. Porque aun concediendo el cien por cien de respeto a la mujer sobre su feto, suponiendo que debiéramos concederle que pueda ejercer un "derecho" a interrumpir la vida que depende de si misma, "una vida que Dios le ha confiado a ella", el que ella disponga interrumpir esa vida podríamos compararlo a la actitud del suicida, ya que atenta contra si misma, si consideramos al feto como una vida ligada a la suya, y en tal caso supone una variante de un acto suicida...
Sor Teresa ha aportado esa distinción interesante en el video de que no es lo mismo el asesinato a otra persona con vida independiente, y el aborto que es una vida dependiente. Lo que no quita que es un acto indeseable y en ello está totalmente de acuerdo Sor Teresa.
En realidad, el video ha valido la pena, incluso esta parte conflictiva, porque hace pensar, y el final del video ha sido hermoso, porque el entrevistador, sin pelos en la lengua, le ha preguntado de manera directa y personal si se habia enamorado alguna vez... Ella le ha dicho que sí... y le ha enseñado su anillo, con una hermosa declaración de fidelidad a Jesús.
He buscado el artículo que ella publicó hace poco en el que expresaba su parecer sobre estos temas, ya que transcribir literalmente desde el video era un trabajo ingente; lo he traducido por google, creo que no está mal traducido:
Entre los principios y la realidad
Teresa Forcades
(La cuestión)
El debate sobre la regulación del aborto es muldisciplinar. Médicos, biólogos, juristas, moralistas, teólogos ... Es difícil encontrar una respuesta acertada sin atender las consideraciones hechas de los diversos ámbitos. Y desde cada una de estas disciplinas tampoco hay respuestas unánimes. La primera parte de este monográfico sobre el aborto son cinco artículos que recogen algunos criterios desde la biología, el derecho, la teología y la doctrina de la Iglesia.
No recuerdo su nombre, pero sí su alegría y vitalidad. Era una chica afroamericana que me decía que estaba embarazada de tres meses y tenía barriga de cinco. Estábamos en Buffalo (Nueva York) y era mi última paciente de aquella tarde al hospital de beneficiencia donde hacía las prácticas ambulatorias. El examen físico confirmó que el embarazo estaba bastante avanzado como para quedar fuera de las leyes de aborto vigentes en ese estado. La chica ya tenía cinco hijos, de tres padres diferentes, y no quería ningún otro. Vivía de la ayuda pública. "¿Por qué no usa anticonceptivos?" "No tolero. Me marean. ¿Me hace el papel? "Tuve que decirle que el embarazo estaba demasiado avanzado y dijo que no sufriera, que le habían hablado de un lugar donde le harían por poco dinero.
En el rotatorio de medicina de familia del segundo año las visitas ambulatorias eran algo más largas. Esta era una chica inmigrante latina que no hablaba inglés. "¿Fuma?" "No". "¿Alcohol?" "A veces". Tercera pregunta del protocolo: "Practica el sexo seguro?" Me miraba sin entenderme. "Quiero decir que si usa preservativo". "A mí me gustaría para no quedar embarazada pero él no quiere". "¿Y por qué no le dice que no?" Me miró incrédula.
La chica afroamericana era obvio que estimaba a las criaturas. Había tenido cinco y no las había abandonado a pesar de que los padres respectivos lo hubieran abandonada a ella, como si los niños no fueran responsabilidad de ellos, los cuidaba a pesar de que ello significara no poder trabajar en ningún trabajo remunerado y representara en la práctica de la realidad estadounidense de ese momento una condena de por vida a la exclusión social ya la miseria. ¿Por qué quería abortar el sexto? Supongo que a pesar de la alegría y vitalidad que había demostrado durante la visita médica esta chica tenía como todos sus límites, y debía haber noches en las que no se encontraba con fuerzas para cuidar de una criatura más. Quizás había tardado tanto en venir al dispensario precisamente porque intentaba convencerse a sí misma que aún podía hacer un esfuerzo más y acoger el sexto.
La chica latinoamericana no se encontraba en la disyuntiva de un aborto, pero parecía tener una vulnerabilidad muy grande delante de su compañero o ante los varones en general. No es un caso aislado. La teóloga alemana Dorothee Sölle denunció ya hace años que la mayor permisividad de las leyes de aborto va unida a una mayor explotación de las mujeres en las culturas donde está mal visto que el criterio de una mujer prevalezca sobre el de un varón , especialmente en el seno de la familia.
Las excepciones a la moral
Entre el mundo de los principios y el mundo de la realidad hay una distancia. Jesús lo sabía. Por eso dijo lo de 'el sábado está hecho para el hombre y no el hombre para el sábado' (Marcos 2,27). Esto no quiere decir que los principios dejen de serlo o que sean relativos. El respeto por la vida humana como don de Dios immanipulable tiene excepciones en la tradición católica que no la debilitan como principio. Por ejemplo, la guerra justa. Los criterios de la guerra justa condonen en la práctica acciones claramente dirigidas a acabar con la vida de personas humanas inocentes. ¿Considera la moral católica de la guerra justa que la vida de los soldados allistados obligatoriamente en el ejército enemigo por sus gobiernos (que quizás son dictaduras) queda exenta del mandamiento de 'No matarás'? ¿Y la vida de las víctimas colaterales que engendra toda guerra (últimamente en proporciones inauditas)?
La respuesta parece ser que las vidas inocentes perdidas en una guerra son justificables sólo cuando la previsión es que no defenderse tendría como consecuencia la pérdida de muchas más vidas que no defenderse, pero, ¿qué decir en caso de esclavitud? ¿Qué dice la moral católica ante el caso (menos teórico de lo que parece) que un nuevo Hitler prometiera respetar la vida de los pueblos vencidos si no ofrecían resistencia a la invasión? ¿Sería en este caso moralmente justificable la guerra en defensa propia? Si la respuesta es sí, ¿dónde queda entonces el principio inviolable del respeto a la vida del otro? Si la respuesta es no, ¿condonar la moral católica la aceptación de situaciones degradantes para preservar la vida?
Reflexionar sobre los implícitos morales de la teoría católica de la guerra justa puede ayudar a evitar en el caso del aborto el fariseísmo de invocar de forma rígida el respeto a la vida como si éste no tuviera excepciones en la tradición moral católica. "Cargan los demás fardos pesados en los hombros y ellos no los quieren mover ni con el dedo" (Mateo 23,4).
En 1992 llegué a los EEUU y quedé escandalizada del grado de violencia expresado por algunos de quienes se manifestaban a favor de la vida y en contra del aborto. En la calle había visto manifestantes con pancartas de fetos abortados llenos de sangre que gritaban que querían la vida e insultos llenos de odio los que no pensaban como ellos. A veces los manifestantes ejercían la violencia física contra las mujeres que querían abortar y se llegó a asesinar a tiros en su coche a un ginecólogo que practicaba abortos y a su acompañante. Volví a Cataluña convencida de que estas manifestaciones eran un fenómeno peculiar de la cultura de los Estados Unidos, sin sospechar que unos años más tarde se pudieran producir fenómenos similares también en nuestro país. Soy consciente de que tanto en EEUU como aquí, quienes se manifiestan con violencia o se cierran en banda son una minoría y doy gracias a Dios por ello. El debate sobre el aborto es complejo. Las personas que quisieran que el aborto no fuera legal tienden a expresar miedos, emociones y reacciones viscerales muy intensas, que en parte son una exasperación justificada ante el relativismo moral centrado en el ombligo de nuestras sociedades hasta ahora tan acomodadas y a la vez tan insatisfechas. Por parte de las personas que defienden la legalidad vigente o querrían incluso ampliar los supuestos, las reacciones a veces son también encendidas y basadas en convicciones profundas, pero habitualmente más bien caen en la superficialidad de quien intenta vivir evitando plantearse preguntas incómodas sobre el bien y el mal.
Las madres
Dios ha puesto la vida del feto mientras no es viable en las manos de su madre (en las entrañas de su madre) y ha vinculado la vida biológica de éste a la vida espiritual de ella. Nosotros haremos bien respetar esta vinculación primaria. Mientras el feto no puede sobrevivir independientemente de la madre, le corresponde a ésta la responsabilidad moral de decidir sobre su futuro, que es también el de ella, ya que la madre no gesta el hijo sólo biológicamente, sino también espiritualmente, con su amor, con su deseo de que este vivo, con la alegría de llevarlo al mundo. Respetar la decisión de la madre es respetar la integridad de su conciencia moral, incluso aceptando que objetivamente se pueda equivocar.
El respeto a la conciencia ha sido una adquisición lenta en la historia de la humanidad. Durante muchos siglos las conversiones religiosas forzadas bajo amenaza de tortura o pena de muerte han sido la orden del día. Todavía existen personas hoy que encuentran incoherente, por ejemplo, que la Iglesia católica celebre el derecho a la libertad religiosa que permite que miles de niños y niñas sean educados en cosmovisiones abiertamente contrarias a la fe cristiana. En pleno Concilio Vaticano II muchos obispos de buena voluntad encontraron absolutamente insensata la propuesta que la Iglesia católica promoviera el derecho a la libertad religiosa en los países donde era mayoritaria, como por ejemplo, España.
Considerar que la voluntad de la madre, cuando decide abortar el hijo que sin ella no puede sobrevivir, debe ser respetada y no puede ser penalizada, no significa que en la sociedad o en la Iglésia no haya de haber debate sobre este tema. ¿Cómo se puede evitar el aborto? ¿Cómo se puede acompañar de la mejor manera posible la mujer que aborta sin paternalismos fuera de lugar, pero también sin minimizar el dolor o la lucha interior en los casos en que ésta se produce? Este debate es fundamental y se ha de producir en ámbitos tan alejados como se pueda de la crispación y la violencia. En la sociedad tenemos que debatir hasta qué punto los condicionantes socioeconómicos que pueden conducir a un aborto son problemas estructurales y nos corresponde crear las condiciones para que esto no pase, a la sociedad en su conjunto, tenemos que debatir a fondo los condicionantes psicosociales que pueden conducir a un aborto y tenemos que educar a las nuevas generaciones para que las relaciones entre mujeres y varones sean máximamente respetuosas y libres. Los cristianos debemos participar en el debate público desde la concepción del bien común que nos es propia y desde los presupuestos de nuestra antropología teológica. A diferencia de otras antropologías contemporáneas, la antropología teológica cristiana no fundamenta la dignidad de la persona en una libertad indeterminada que es fin en sí misma, sino en una libertad indisociable del amor. A los cristianos nos corresponde anunciar el respeto a la vida como don de Dios y nos corresponde, sobre todo, predicar con el ejemplo el principio de esperanza asociado a la fe: la convicción profunda que la fuerza del amor es superior a toda violencia y que no hay ninguna circunstancia que justifique la desesperación.
A la Iglesia nos ha costado mucho aceptar que nuestra misión evangelizadora no puede llevarse a cabo sin el respeto a la libertad de conciencia. Debido a la íntima vinculación de la madre al hijo mientras éste no es viable fuera de ella, la decisión de abortar es indisociable de la autodeterminación de la madre, de su libertad personal. Esta vinculación única entre dos vidas hace que no se pueda salvar el hijo en contra de la voluntad de la madre sin violar la libertad personal de la madre. Aquí radica desde el punto de vista teórico el punto neurálgico de la discusión sobre el aborto: ¿qué valor debemos dar a la libertad personal de la madre? Desde el punto de vista práctico no nos podemos limitar a defender el derecho de autodeterminación de la madre para que bajo este derecho teórico pueden proliferar las peores sumisiones y servidumbres. Hay que bajar a la realidad, que es compleja. Es allí donde nos espera Jesús.
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
Anoche vi el vídeo y lo quiero volver a ver para anotar detalles que ahora se me pueden escapar.
En principio, lo irritante es el entrevistador. Un sujeto cargado de prejuicios sobre la Iglesia y que vuelca sobre Sor Teresa.
Sor Teresa es una monja de los pies a la cabeza: alegre, pacífica, relajada y confiada, sencilla, maravillosamente pobre y con una faz que habla de su honestidad y de la felicidad de su vocación. No es pedante ni hace alardes discursivos ni intelectuales,...
Sencillamente, Sor Teresa es una monja, como lo que es. Y como tal estuvo en su lugar.
Como anécdota, para finalizar la entrevista, el susodicho presentador le pregunta si se podría enamorar. Ella contesta que sí. El presentador no se conforma con esa sencilla y clara respuesta y dice algo así como: cuando usted dice sí, no es lo que yo entiendo por un sí. Además de prejuicioso, morboso. Y Sor Teresa acaba la entrevista hablando de los votos perpetuos y las bodas con Cristo de una manera maravillosa y encantadora.
Al estar viendo la entrevista, me acordé de ti, Maricruz. Vale la pena ver la entrevista. No vayas a verla con recelos, sino con paz y alegría.
Tan impresentable es el presentador como el titular de infocatolica.com:
Sor Teresa Forcades justifica el aborto y afirma que le gustaría que la pastilla del día después estuviera al alcance de todas las mujeres.
Peor que una mentira es una verdad a medias o una verdad teñida de una mentira.
Para ser breve, que ya estoy cansado viendo el post tan largo, Sor Teresa no justifica el aborto. Habla de la consideración penal (o más bien "juicial") de las mujeres que abortan.
A Sor Teresa no dijo que le gustaría que la píldora del día después estuviera al alcance de todas las mujeres. Habló de la buena formación e información de las mujeres y habló de su disponibilidad sencillamente por no abogar por su prohibición. Algo muy evangélico y magisterial.
En fin, a estas alturas y a estas edades, ya sé que titulares no me tengo que creer. Y qué reacciones no tengo que tener. Y en este caso no me he equivocado.
Maricruz, no he leído lo que has puesto. Voy ahora.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
Dios ha puesto la vida del feto mientras no es viable en las manos de su madre (en las entrañas de su madre) y ha vinculado la vida biológica de éste a la vida espiritual de ella. Nosotros haremos bien respetar esta vinculación primaria. Mientras el feto no puede sobrevivir independientemente de la madre, le corresponde a ésta la responsabilidad moral de decidir sobre su futuro, que es también el de ella, ya que la madre no gesta el hijo sólo biológicamente, sino también espiritualmente, con su amor, con su deseo de que este vivo, con la alegría de llevarlo al mundo. Respetar la decisión de la madre es respetar la integridad de su conciencia moral, incluso aceptando que objetivamente se pueda equivocar.
Esto me parece algo maravilloso, algo solamente puede surgir de todo un monje de tradición monástica.
Decir que la madre tiene una responabilidad moral de decidir y que se puede equivocar, no es estar a favor del aborto precisamente. Y aún así respetar su conciencia, pues sigue siendo algo muy sagrado.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
Gracias, Gerard, por tu comprensión. Me esperaba un molesto bombardeo a mis palabras después de lo leído anteriormente, pero no me parecía honesto hacerme la desentendida. En realidad conozco a Sor Teresa. Su capacidad intelectual no hay más que verla. Su resumen sobre el problema farmacéutico es simplemente honesto y fuerte, totalmente acorde con la defensa de la vida, y sabe argumentar bien lo que dice.
Aprendí en ETF a no hacer caso de "lo que se dice o se escribe", a golpe de reacciones viscerales, e ir primero a las fuentes para informarme bien, fue cuando me encargué durante un par de meses de las noticias de ETF, porque al investigar me daba cuenta de la falacia de noticias dadas como decías, diciendo medias verdades, o diciendo la verdad de tal forma que la ideologizan de inmediato y no corresponde ni a la intención de autor ni a lo que dijo realmente, puesto que en estos casos se usa fuera de contexto.
Con este asunto he aprendido algo, que esa web tan celosa de la ortodoxia católica no me resulta muy católica y no está en mis favoritos.
Has resumido muy bien, Gerard, y te lo agradezco, pues yo, a pesar de todo, me he dejado influenciar por las afirmaciones anteriores, al escribir mi primer post, que ahora corregiría en lo que se refiere a lo que decía sobre la pertinencia de la intervención pública de Sor Teresa, que considero digna de ser escuchada con atención, como ya se habrá visto por lo que he escrito después de leerle y escucharle a ella,.
Por otra parte, las invectivas que se le dirigen por sus intervenciones frecuentes en los medios... Cada persona tiene su vocación. Unos prefieren la soledad, otros sienten la necesidad de testimoniar públicamente como cristianos, sobre todo en este tiempo nuestro en que no es políticamente correcto ser un cristiano y actuar y hablar con libertad; como demostraba el entrevistador, cuando quería obligarla a declararse a distancia de la jerarquía. Quieren que seamos cerrados y obtusos, para poder justificar su desprecio a lo cristiano. Las personas como Sor Teresa, sin complejos, demuestran que para que Cristo esté presente en nuestra vida no es necesario ir con media docena de corsés mentales superpuestos.
Para quien quiera conocer mejor la vida monástica que viven en su monasterio y quizas otros datos sobre Sor Teresa, pueden entrar a la web del monasterio de Sant Benet. Os aseguro que vale la pena.
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
(nuevo) por: Abel (77.211.193.---) / dom , 28-jun-2009, 00:32:55
En un precioso librito, HU von Balthasar, en su momento compañero y amigo de Karl Rahner, le reprochaba sin embargo que a veces Rahner tenía esto de lanzar lemas teológicos atractivos y limítrofes, que se podían entender "bien", pero era frecuente que se entendieran "mal", y que ese "entender mal" echaba a rodar toda una relectura marginal de la fe, dada la enorme trascendencia que tenía Rahner en su momento, sobre todo en algunos círculos.
Decía von Balthasar algo así como que uno no es responsable sólo por lo que dice, sino también por lo que deja que se forme como opinión a paartir d elas propias palabras.
Si todos tuviéramos en cuenta semejante poderío del lenguaje, le haríamos caso (empezando por mí ) más seguido a San Benito, o al consejo del Evangelio en el que se basa: que tus palabras sean sí, sí, no, no.
En ese sentido, aunque entiendo la hermenéutica que hacéis, Maricruz y Gerardo, de las palabras de la Hna., creo que uno puede -y debe!- simplemente "cuidar un poco más el detalle", y evitar fórmulas que aunque se dicen a lo mejor con una carga precisa, en los contextos ideologizados en los que lamentablemente se está convirtiendo la cultura en general (dentro y fuera de la Iglesia), casi con seguridad serán mal leídos y peor interpretados.
Por supuesto que el consejo de von Balthasar no le cabe sólo a Sor Teresa.... el sitio "católico" que publicó el mamarracho de titular, donde no queda nada de ninguna de las cuidadosas precisiones que hace Teresa es -si ella fuera culpable de imprudencia- culpable de lo mismo: echar a rodar un titular que en nada responde al contenido de lo que la monja había dicho; además de sumarse la culpa de tener mala leche.
El clima de enfermiza ideologización, dentro y fuera de la Iglesia, lo estamos haciendo nosotros todo el tiempo, ante todo al descuidar la delicadeza del lenguaje, que implica no respetar ni querer ver que las palabras están siempre más allá de los sonidos, y que no remiten al diccionario, sino a experiencias de vida y comprensiones del mundo.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / dom , 28-jun-2009, 02:02:22
Por esa misma razón, Abel, se hacía necesario quitar brasas del fuego recurriendo primeramente a ir a las palabras dichas, y segundo, intentar comprenderlas correctamente.
No podemos evitar que haya escándalos; siempre ha habido personas propensas a él. Pero precisamente debemos evitarlos intentando encontrar la verdad entre tanto dogmatismo barato e irresponsable que intenta substituir la palabra sincera a fuerza de ataques y descalificaciones; porque no es borrando la palabra o la reflexión sincera como se puede evitar el escándalo, sino en la iluminación del corazón. Para ello dialogamos aquí.
Es pecado escandalizar, pero también es pecado escandalizarse, sobre todo si uno se escandaliza sin fundamento.
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / dom , 28-jun-2009, 02:32:16
Olvidaba decirte algo, Abel.
Comprendo lo que dice Von Balthasar sobre Rahner. Pero si Rahner no hubiera escrito como escribió habríamos perdido un tesoro de sabiduría que ahora está disponible para todos aquellos que estén abiertos a reflexionar su sentido. No es que yo haya leido a Rahner, excepto una conferencia que me entusiasmó. Llegó a mis manos un volumen en que habia las conferencias y dialogo posterior sobre el tema de los diversos participantes, en algo asi como un seminario sobre un tema álgido de teología. Era por allá el año 70. Confieso que me aburrí leyendo a unos cuatro de los participantesy que solo me entusiasmaron dos de ellos, Rahner, del que era la primera vez que tenía noticia (yo tenia entonces 22 añitos....) y Panikkar, Aportaban tal luminosidad al tema que valía realmente la pena el leerles. Entre los "pesados" y "obvios", solo recuerdo el nombre de von Balthasar... Yo sé que es un teólogo muy valorado, pero eso no impide que cada persona sea "tocada" por la palabra de unos y no la de otros. Y que no todos empatizan de la misma manera con un estilo u otro. Entonces, cuando la palabra es sincera, cuando la reflexión es honesta... en el caso de un lenguaje difícil.... ¿a quién habría que silenciar? La prudencia es necesaria, pero una prudencia calculada para contentar a todos se convierte en mediocridad. Jesús no pudo evitar escandalizar. Y creo que si se hubiera encarnado hoy día, también habría acabado crucificado o algo equivalente.
Intento dentro de mis limitaciones discernir la palabra sincera. Incluso si alguien dice una palabra equivocada creo que merece el respeto y el diálogo, y que no se convierta la discrepancia en insulto y descalificación. Creo que esto no debemos permitirlo. Tú mismo, Abel, tienes experiencia suficiente de lo que esto significa, en ti mismo has podido sufrir la mala interpretación de tus más sinceras reflexiones. Y si por lo que dices hay quienes se tiran de los pelos del susto, porque no saben ni quieren comprender lo que escribes... ¿deberías callar? Si los que aportan elementos nuevos de reflexión dentro de la Iglesia escandalizan a algunos ¿deberían callar? Es un problema que vivimos en la Iglesia. Hay grandes pensadores eclesiales del siglo XX que han pasado por ese trance de ser silenciados y posteriormente rehabilitados con honor y amor. Es un fenómeno nada desconocido que lo nuevo asusta, que tratar de temas tabú es expuesto... Me doy cuenta que Sor Teresa asume con exactitud lo que pueden aportar y también los demonios que pueden despertar sus intervenciones públicas. Lo hace sin temor, serenamente. Yo respeto su libertad de palabra tanto cuando esté de acuerdo con ella como cuando no. Es premisa del diálogo.
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
(nuevo) por: Abel (77.211.193.---) / dom , 28-jun-2009, 03:49:40
Olvidaba decirte algo,
(el destacado es mío)
Si los que aportan elementos nuevos de reflexión dentro de la Iglesia escandalizan a algunos ¿deberían callar?
Es muy difícil responder a eso; entiendo a los que opinan que en bien de los más débiles se deberían callar, pero no puedo olvidarme de que el bien mismo de esos más débiles es que haya pensamientos marginales, y que no se convierta todo en una gran masa de "pensamiento establecido e indiscutible", que por fuerza terminará aplastando las más sutiles peculiaridades de los seres humanos, que son precisamente el motivo por el que Dios nos creó varios, diversos, invalorables... y débiles.
No imagino la predicación de Jesús tal como la narran los Evangelios en mano de muchísimos eclesiásticos archiprudentes (quizás por ello hay tan poco Jesús en la predicación de tantos eclesiásticos).
Personalmente, creo que el límite está en la autoridad que uno mismo le atribuye -o promueve que le atribuyan- a las propias palabras. No somos dueños de la recepción de nuestras palabras, pero sí del modo como "dotamos de autoridad" a nuestro discurso.
No hablo ahora del caso específico de lo que dice la Hna. Teresa, porque bien claro ha quedado -gracias a que tú y Gerardo se han movido tan bien-, que el titular inicial nada tenía que ver con la reflexión de la Hna.
Precisamente, es lamentable y permanente esa deformación que las supuestas "agencias católicas" hacen de todo lo que no se acomoda a su ideología previamente establecida, ¡y que nos quieren hacer pasar como idénticas a la absolutez del Magisterio, dotadas ellas de su misma autoridad! Debe haber, imagino, honrosas excepciones, pero la verdad es que la pobre Andrea se vuelve loca con la selección de "noticias católicas" para nuestro noticiario, porque la deformación desde la noticia original hasta su presentación por parte de las agencias es total y descarada.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Gerard (81.39.238.---) / dom , 28-jun-2009, 11:14:45
Generalmente se critica (en el peor sentido de la palabra) a los curas y a la jerarquía precisamente por algo que hacemos todos y nos sentimos cómodos con ello.
Hace dos días me comentaba alguien que era creyente pero le caía gorda la "clase sacerdotal". Tenemos la Palabra y el Espíritu, y sin embargo a la hora de acompañar, dirigir, pastorear, aconsejar, interpretar... vamos con recetillas, sacando frasecitas y consignas con las que una detrás de otra vamos metiendo la realidad a cachitos en ellas.
Esto más que un fundamentalismo, son muchos pequeños fundamentalismos.
He constatado en varias ocasiones como se ha ido reduciendo y empobreciendo la capacidad de los católicos para expresar la Fe y la Vida. Y quienes se han "librado" de esta degeneración se quedan como bichos raros.
Sor Teresa no es marginal. Es cubierta de muchos y pequeños fundamentalismos.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / dom , 28-jun-2009, 12:23:55
Exacto como dices, Abel. y tú también, Gerard. Es un problema y no pequeño que esas "mediaciones" de gran parte de las agencias dichas católicas, nos dan la palabra ya adulterada y como los referentes son el magisterio, el Papa,etc. etc., pues sucede que la mayoria de la gente lo acepta con simplicidad y asi se les va deformando imperceptiblemente la mirada. Hasta yo caí un poco en esa trampa al leer los primeros posts de este hilo... Y es que hay que estar siempre alerta....
Los que sabemos ese truco, buscamos siempre las fuentes. Antes leía Zenit, por ejemplo, pero me dí cuenta que te dan un discurso del papa. en demasiadas ocasiones glosado, de manera que lo que lees es lo que dice zenit, adobado con citas de tal discurso papal, con que han titulado ese texto. Y pocos se darán cuenta de que no está hablando el papa, sino su "intérprete". Así que ahora apenas leo a las agencias, ybusco directamente cuando me interesa el documento original. A veces puede resultar pesado y un poco sesudo de leer (¿Por qué escriben tan largo intentando decirlo todo como si nunca se hubiera ya dicho?) pero vale la pena si podemos dedicar el tiempo y un poco de esfuerzo.
Un abrazo
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
(nuevo) por: Ecazes (190.36.118.---) / dom , 28-jun-2009, 14:08:33
Si los que aportan elementos nuevos de reflexión dentro de la Iglesia escandalizan a algunos ¿deberían callar?
Son un nuevo tipo de mártires.
Porque en general se ponen en la linea de fuego de los peñascos, y los más gruesos vienen del propio bando.
De su sangre quedan dos ganancias: Los interesados aprenden a leer con criterio, los no interesados terminan cansados de tanto tirar piedras y se distraen de hacer daño por otros lados.
Y ya saben lo que pienso del famoso
bien de los más débiles
En general, para proteger a éstos, se protege también al mediocre, al abusador, al malintencionado, y a toda suerte de fieras de pelo y uñas. Creo que esta tan famosa protección necesita revisarse.
Ojo, que mientras escribo esto, tengo palco permanente para mirar las ejecuciones en masa de los valientes reflexivos.
(nuevo) por: Kanbei (213.37.159.---) / dom , 28-jun-2009, 14:46:57
No he visto la entrevista porque al estar en catalán y ser el discurso de Sor Teresa tan matizado, no me iba a enterar de mucho. He leído la transcripción que hacen en Infocatolica de parte de la entrevista, pero la traducción es tan mala que todo queda muy ambigüo y no se entiende bien.
Estoy de acuerdo en que los titulares de trazo grueso y los exabruptos no contribuyen en nada a clarificar el tema, y parece que algunos están deseando tener a alguien a quien quemar en la hoguera...sobre todo si pertenece a la Iglesia catalana. Como dice Maricruz, siempre que sea posible hay que acudir a las fuentes.
El texto que nos aporta Maricruz en el post 49205 sí me parece en cambio mucho más clarificador. Es evidente que el discurso de sor Teresa, por matizado, escapa a un exámen mesurado por parte de algunos medios que lo que buscan es el titular, resumir una postura en dos frases contundentes y que llamen la atención, siguiendo la premisa periodística (de mal periodista, se entiende) de "no dejes que la realidad te estropee una buena noticia". Personalmente tengo que decir que no estoy de acuerdo con la posición de sor Teresa y ni siquiera tengo claro que su postura pueda ser defendida dentro de la Iglesia católica, pero la simplificación de la que es objeto por parte de Infocatolica es una burla a la inteligencia.
Yo por ejemplo no puedo comprender que si Dios ha depositado en la mujer la responsabilidad de cuidar esa vida que se gesta en su interior, vida que no puede sobrevivir fuera de su útero ("que no es viable" ), se pueda respetar la decisión de la mujer de abdicar de esa suprema responsabilidad en aras de una mal entendida libertad. La libertad rectamente entendida no es una libertad anómica, carente de límites. Somos libres para elegir, pero no da igual lo que elijamos. Dios mismo nos dice que tenemos delante el bien y el mal...elige el bien y vivirás, elige el mal y morirás. Me parece que lo que dice sor Teresa en la entrevista, en el sentido de que la relación entre madre e hijo es única y no homologable con otras relaciones interhumanas, precisamente obliga aún más a la protección de esa vida tan vulnerable que Dios ha depositado al cuidado de su madre.
Sor Teresa dice en el texto que nos trajo Maricruz una cosa que para mi es el centro, el meollo de la cuestión, y que es algo muy cierto: "la mayor permisividad de las leyes de aborto va unida a una mayor explotación de las mujeres en las culturas donde está mal visto que el criterio de una mujer prevalezca sobre el de un varón , especialmente en el seno de la familia". Yo diría también que detrás de los planteamientos en favor del aborto no se encuentra precisamente la defensa de la dignidad de la mujer, sino más bien una cruel violencia machista ejercida en contra de ella (el tema del negocio va aparte). Desde la supuesta liberación sexual de finales de los años sesenta, los grandes beneficiados de la misma son los hombres que disponen de todo tipo de oportunidades para tener relaciones sexuales, además cambiando frecuentemente de pareja, y gratis. Las grandes perjudicadas como siempre, las mujeres, que tienen que cargar con las consecuencias de una explotación a la que son sometidas en muchos casos sin saberlo, porque se las ha convencido que lo bueno para ellas es eso. De esta manera, ante un embarazo no buscado, se deja sola a la mujer para que decida, pero está ante una falsa libertad, pues realmente se la está condicionando. Si opta por tener a su hijo, se la deja sola a su suerte. Si decide abortar, todo son facilidades, solo que nadie le dice que el aborto no es una solución que acabe definitivamente con el problema, sino que acabará convirtiéndose en una herida en su alma que quizá nunca acabe por cicatrizar, algo que quizá no logre perdonarse mientras viva.
Sor Teresa utiliza el lenguaje del feminismo radical que habla de "derecho a decidir", y eso me parece en sí muy significativo. Una cosa es tener libertad para decidir (y ya vemos que una libertad muy condicionada por el ambiente social en que vivimos), y otra muy distinta es tener derecho a decidir sobre la vida del propio hijo. Precisamente si tan especial es la relación de la madre con su propio hijo, y si las relaciones con otros seres humanos son ya de por sí sagradas (en cuanto al respeto de sus vidas), más sagrada aún me parece la obligación, la responsabilidad, de cuidar y proteger a ese hijo. Desde un punto de vista cristiano, los que son fuertes no lo son para imponerse sobre los débiles o disponer de ellos a su arbitrio, sino para usar de su fuerza para sostener y proteger a esa debilidad que es especialmente querida por Dios.
(nuevo) por: Gerard (81.39.238.---) / dom , 28-jun-2009, 15:18:06
Siguiendo con mi último post, Sor Teresa hace un juego lingüístico (si cabe llamarse así ) en el que redefine y coloca en su lugar, desde una perspectiva más elevada o, incluso, católica, nociones que parece que no están en el patrimonio del cristianismo. Se trata pues de esa atracción de todo hacia Cristo, tal como Él profetizó.
Así está conforme en decirse feminista, que le califiquen como activista o que pretenda cambiar el orden de las cosas (pues con el pecado original están desordenadas) como anticipo posible de lo escatológico tal como testimonia su vocación.
Este recurso apostólico (si cabe llamarse así ) se ha ido perdiendo, entre otros, como apunté en el anterior post.
Otra cosa que hemos perdido, o hemos perdido una nueva oportunidad en la Historia de alcanzar, es la capacidad de comprensión y de respeto de la conciencia del otro, y del respeto de su libertad tal como hace Dios aun no pudiendo evitar un crimen o incluso un genocidio (como las limpiezas étnicas en Kósovo, los Balcanes o por ahí ).
Y no solo hemos perdido estas capacidades sino que las confundimos con comulgar con los errores y/o aberraciones de los demás. Y nos resulta inaudito que no comulgando con los errores se pueda seguir comulgando con la persona.
Estas son dos claves para saber ver como Sor Teresa comulga verdaderamente con Cristo, con su Iglesia y con las personas, con la humanidad.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Kanbei (213.37.159.---) / dom , 28-jun-2009, 22:36:35
He vuelto a leer mi intervención, y tengo la sensación de que traté el tema un poco también con trazo grueso. Se me escapan las sutilezas con que estáis tratando el tema y siento que no entiendo nada. Me gustaría borrar mi post para no entorpecer con desvíos la cuestión, pero no me es posible...
No la entorpeces, Kanbei. pues veo que has dicho es justamente los puntos algidos que invitan a reflexionar y dialogar, cosa que no veo en nada contrario a lo que está diciendo Gerard, que también toca puntos muy importantes, aunque supongo que dificiles de entender para muchos. Así entiendo yo el diálogo. Decir lo que pensamos, y como podemos, con sencillez y sin demagogias. Y a partir de ello pueden madurar nuestros puntos de vista.
En todo caso voy a señalar algo que no tocamos nadie en los posts anteriores. En el video, hay unos momentos en que se trata del feminismo. Y Sor Teresa, como ha hecho con los otros temas, ha hilado fino, en este tema muy ami gusto, pues hay diversos feminismos. Y el que ella "profesa", y lo explica, lo encuentro bueno. y que no tiene nada que ver con ese feminismo que nos aparece burdamente en las noticias o en los extremismos a que algunos feminismos llegan. Creo que no se identifica con ellos, si lo entendí bien.
Elena, no te me pongas tan revolucionaria... jajajaja! pero gracias por la sal que pones en todo y ayuda a charlar mientras compartimos el café.
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
(nuevo) por: Abel (81.203.142.---) / lun , 29-jun-2009, 10:45:27
En general, para proteger a éstos, se protege también al mediocre, al abusador, al malintencionado, y a toda suerte de fieras de pelo y uñas. Creo que esta tan famosa protección necesita revisarse.
Sí, desde luego: la supuesta "defensa de los más débiles" suele resultar sólo cortoplacista, y no es raro que esconda en realidad la defensa de otros intereses y privilegios que nada tienen que ver con los "más débiles".
Además los que a veces nosotros llamamos los "débiles en la fe", no siempre son los verdaderamente débiles en la fe.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Abel (77.211.170.---) / mié , 01-jul-2009, 01:04:09
Todos tenemos algo de "lectores de titulares", obviamente, porque la vida no alcanza para todo, y para absorber todo lo que a cada uno interesa...
Pero hay gente quizás más vulnerable, precisamente porque no se ha chocado todavía con la cotidian manipulación de la información a través de titulares, resúmenes y copetes.
"¡Satamente!" dijo Minguito. Eso es lo que me ocurrió a mi. Me confié en un blog propiedad de un cura conocido y me comí el carozo. Pero también es cierto que los "mediaticos" se tienen que cuidar mucho de sus expresiones.
Gracias por tratar de hacerme ver la realidad.
Un abrazo
"Tu vida puede ser la única Biblia que muchos lean."
(nuevo) por: Toñi (82.213.161.---) / dom , 26-jul-2009, 10:07:10
Como quien calla otorga y aquí nadie se atreve a decir ni esta boca es mía, del texto de http://www.focnou.cat/html/default.asp?
area=articulo&revista=133&articulo=396 se infiere que admite el aborto en todas sus variantes y si la señora quiso decir otra cosa, debería escribir más claro y más sencillo. Y yo no estoy de acuerdo en lo que ella afirma con sus propias palabras. Más creo que escandaliza en el sentido estricto del término.
Entiendo, Maricruz, que temieras la avalancha... quizá era tan evidente o hay tanto temor a discrepar que nadie puso nada de inmediato.
Kanbei, no tenías que haber pedido perdón de nada. A ti se te entiende muy bien y de trazo grueso, nada, muy concreto.
(nuevo) por: Maite (193.153.96.---) / dom , 26-jul-2009, 12:21:46
Bravo Toñi, te estaba esperando, la verdad tengo un artículo de esta señora, que es completamente abortista, además de que admite la homoxesualidad activa la adopción por homosexuales ect
Lo del aborto es lo más grave, porque se trata de la vida de un inocente.
Por cierto, no sé si conocereis la historia de una señora a la que pusieron el embríon de otra, embríón que aborto, es decir biologicamente mato al hijo de otra mujer. Y es que hoy en día, el hijo no es siempre de la madre que lo lleva dentro
una madre de alquiler, puede también matar a la criatura que gesta por encargo, y con la que no tiene ningún lazo biológico, y si ella no puede puesto que no es suya, y lo que tiene que hacer es darla a sus padres biólogicos, pues lo mismo en la madre biólogica que no quiere o no puede criar al hijo que gesta, lo da a padres adoptivos
Lo del feto viable es de risa, porque hace unos años un feto de 6 meses no era viable, y me imagino que hoy si nace en una aldea perdida tampoco, pero hoy lo es, antes de menos tiempo, además ¿qué tontería es esa de la viabilidad?, todo feto es viable dentro de su mamá, sólo tienen que dejarle cumplir su tiempo, que su vida es sólo de Dios, y Dios no da autoridad a nadie para matar
Hace muchos años a raíz de la legalizacion del aborto en España, lei en una revista femnista, un artículo, que bien podría firmar la Forcadas o su madre, ya que la autora daba un argumento de peso, vamos que te hacía abortista decía, que era un absurdo, prohibir el aborto, puesto que el feto, estaba dentro de la madre, y era como parte de ella, y si ella, se suicidaba; el feto también moría, lo comente con un primo, que me dijo, si y el conductor de un coche o el piloto de un avión, tienen derecho a matar a los viajeros, porque si se suicidan los otros perecen. Eso es una trampa de satanas, no estuve de acuerdo en su argumento, por lo que hacía a su ejemplo
Hasta que llego el 11 S y me lo recordo
Bueno, voy pegar el artículo de la dama en cuestión
Pero antes una cosa, como yo, ya había puesto mi primera opinión, de la que no me retracto ni una coma, pues no ví sentido iniciar una polémica, me extañaron algunas respuestas, pero yo los respeto siempre a todos, aunque no los comparta, como en este caso
Por eso, me agrado verte Toñi. estoy contigo
un abrazo
"Mia es la Vida, mia es la muerte, dice el Señor, Dios, El Todopoderoso, Yo, formo al hombre en el útero materno, y lo hago según mi voluntad"
(nuevo) por: Maite (193.153.96.---) / dom , 26-jul-2009, 12:28:43
Sor Teresa Forcades: “La decisión de abortar es indisociable de la autodeterminación de la madre”
Feminista y mimada por el régimen chavista, esta monja benedictina catalana justifica el aborto y la píldora del día después, y afirma que “lo que es placentero es de Dios”
“Dios ha puesto la vida del feto mientras no es viable en las manos de su madre [...] A causa de la íntima vinculación de la madre con el hijo mientras este no es viable fuera de ella, la decisión de abortar es indisociable de la autodeterminación de la madre, de su libertad personal. Esta vinculación íntima entre dos vidas hace que no se pueda salvar el hijo en contra de la voluntad de la madre sin violar la libertad de ésta”.
Estas afirmaciones provienen de sor Teresa Forcades, quien se reconoce “monja benedictina y feminista, una activista con hábito”, tal como la presentaron el pasado 16 de junio en una entrevista realizada en el programa ‘Singulars’ de TV3, donde durante casi una hora, entre otras cuestiones, expresó sus opiniones con respecto al aborto o la píldora del día después al mismo tiempo que los justificaba.
Forcades ya había vertido opiniones parecidas en otros actos o apariciones públicas y se ha desplazado en dos ocasiones a Venezuela para participar en actos relacionados con la Teología de la Liberación y el feminismo, donde ha sido bien acogida por el chavismo.
Tiene 43 años y es monja benedictina del monasterio de San Benedicto en la montaña de Montserrat, doctora en Teología y en Salud Pública, especialista en Medicina Interna por la Universidad de Nova York y autora de los libros Los crímenes de las grandes compañías farmacéuticas; La Trinidad, hoy; y La Teología Feminista en la Historia.
Para hacerse una idea de la controversia que genera Teresa Forcades, lo mejor es revisar algunas de sus intervenciones o artículos publicados.
Entrevista en TV3: “La vida del feto, en manos de la madre”
En la entrevista que le hicieron en el programa ‘Singulars’, Forcades se muestra favorable a que la píldora del día después esté al alcance de todas las mujeres.
“La pastilla tiene efectos secundarios y evidentemente no se puede tomar alegremente. Pero sí, creo que es una posibilidad que yo ¿desearía – gustaría? Que fuera conocido por todas las mujeres y que estuviera al alcance de todas”, afirma.
A continuación, el entrevistador le pregunta por el aborto y la hermana benedictina, después de hablar de la situación de “los pro-vida y los pro-elección” en los Estados Unidos, dice lo siguiente: “Aquí también he escuchado a veces el argumento de que un aborto es como un homicidio”.
“Ya... si admitimos que el feto en formación es una persona, entonces poder decidir sobre la vida de esta persona, por criterios de conciencia por ejemplo, tener que respetar la conciencia de una madre en el momento que decide sobre la vida de este feto equivaldría a tener que respetar su decisión”, continúa.
“Y es única porque la vida del feto depende de la vida de la madre hasta que este no es viable fuera de ella. Esta es la base para decirlo así, tanto antropológicamente, como biológicamente, como legalmente y como moralmente, para decidir sobre considerar este caso sobre la vida del feto completamente diferente y por lo tanto no se puede comparar con otro caso ‘interhumano’”, añade.
Forcades considera que “esta particularidad de la madre con el feto hace que podamos entender que Dios ha puesto en manos de la madre la supervivencia del feto hasta que este no es viable. Este es el respeto desde un punto de vista teológico y católico”
Para ejemplificarlo y concluir esta parte de la entrevista agrega que “yo no respetaría la conciencia de una persona que decide quitar la vida de otra, pero esto es un caso particular. Y este caso particular es desde Dios mismo que pone la vida en manos de la madre y por lo tanto tiene un trato especial”.
A continuación el periodista le comenta que “la Conferencia Episcopal Española ya sabe usted que no se caracteriza por su apertura...”, a lo que ella responde: “es verdad, [...] pero como en estos momentos no tengo ninguna responsabilidad ni docente ni pastoral dentro de la Iglesia, entonces, puede que si la tuviera habría una repercusión más grande de lo que yo podría expresar, pero de momento hablo no en nombre de la Iglesia, sino con un criterio personal y no he tenido dificultades”.
El entrevistador dice entonces: “Teresa Forcades, por suerte, no está sola, mire uno de los invitados de ‘Singulars’”. Y aparece en un vídeo Hans Küng, a quien Forcades dice tener “mucha simpatía”, quien afirma que “La mujer es un problema para casi todas las religiones”.
“La sexualidad es fundamental”
A los pocos días de celebrarse esta entrevista, Forcades participaba en el ‘Sopar Debat 2009’ (Cena Debate 2009) organizado por la revista Valors, en colaboración con Acció Catòlica Obrera, Cristianisme Segle XXI, Justícia i Pau del Maresme y Grup Tercer Món Mataró.
En este acto, la religiosa decía lo siguiente: “La sexualidad es fundamental no sólo para reproducirse sino también para correlacionarse”.
Con su particular forma de entender el mundo del placer, Forcades añadía que “lo que es bueno es de Dios, por tanto lo que es placentero es de Dios”.
Y en otro momento de su intervención la benedictina aseguraba que “la sexualidad es fundamental no sólo para reproducirse sino también para correlacionarse y también para aprender el deseo de Dios”.
En Foc Nou: “Dios ha puesto la vida del feto en manos de su madre”
En la entrevista realizada por TV3, Forcades hacía mención a un artículo suyo que en mayo de 2009 publicó la revista de información religiosa Foc Nou (Fuego nuevo).
En ese artículo, la religiosa desarrollaba con todo lujo de detalles las mismas teorías sobre el aborto a las que se refirió posteriormente ante las cámaras de la televisión pública catalana.
A continuación mostramos algunas de las frases que plasmó en ese artículo:
“El respeto por la vida humana como don de Dios inmanipulable tiene excepciones en la tradición católica que no lo debilitan como principio”.
“Reflexionar sobre los implícitos morales de la teoría católica de la guerra justa puede ayudar a evitar en el caso del aborto el fariseísmo de invocar de forma rígida el respeto a la vida como si este no tuviera excepciones en la tradición moral católica”.
“Las personas que quisieran que el aborto no fuera legal tienden a expresar miedos, emociones y reacciones viscerales muy intensas, que en parte son una exasperación justificada ante el relativismo moral centrado en el propio ombligo de nuestras sociedades hasta ahora tan acomodadas y al mismo tiempo tan insatisfechas”.
“Dios ha puesto la vida del feto mientras no es viable en las manos de su madre (en las entrañas de su madre) y ha vinculado la vida biológica de este a la vida espiritual de ella. Nosotros haríamos bien en respetar esta vinculación primaria”
“Mientras el feto no puede vivir independientemente de la madre, le corresponde a ésta la responsabilidad moral de decidir sobre su futuro, que es también el de ella [...] Respetar la decisión de la madre es respetar la integridad de su conciencia moral, incluso aceptando que objetivamente se pueda equivocar”.
“Considerar que la voluntad de la madre cuando decide abortar el hijo que sin ella no puede sobrevivir ha de ser respetada y no puede ser penalizada, no significa que en la sociedad o la Iglesia no tenga que haber debate sobre este tema”
Y, para concluir el artículo: “A causa de la íntima vinculación de la madre al hijo mientras este no es viable fuera de ella, la decisión de abortar es indisociable de la autodeterminación de la madre, de su libertad personal. Esta vinculación única entre dos vidas hace que no se pueda salvar el hijo en contra de la voluntad de la madre sin violar la libertad personal de la madre”.
Halagada por el chavismo
Por otra parte, Teresa Forcades ha visitado en dos ocasiones Venezuela para exponer sus ideas sobre la Teología de la Liberación y el feminismo.
En noviembre de 2008 fue entrevistada por el escritor y presidente de la Fundación Celarg, Roberto Hernández Montoya, en su programa de Radio Nacional ‘Como ustedes pueden ver’.
En esa entrevista, la benedictina habló sobre el tema de uno de sus libros, “Hay dos cosas absolutas: Dios y los pobres”, frase que afirma es de un obispo brasileño.
“Uno debería sorprenderse ante esta afirmación, el reino de lo ‘absoluto’ es una sola cosa, no dos, y si ese absoluto es Dios parece que ya no hay más nada, pero la idea es no hacer de ese Dios un ídolo y de eso se trata”, dijo en la entrevista.
Esa era la segunda vez que Forcada viajaba a Venezuela. Un año antes estuvo presente en un encuentro de Teología de la Liberación. Como feminista afirmaba entonces que su relación con los hombres es distinta porque ya no está el tema de la seducción.
“Hay códigos en los heterosexuales que tienen que ver con la seducción entre hombres y mujeres, pero eso no tiene nada de malo, suele pasar en las relaciones cortas, pero cada persona tiene dentro de sí un mundo y no mirará a las personas porque son hombres o mujeres o profesionales o jóvenes o viejos, es decir sin etiquetas, para no ser reduccionistas, hay que mirarlas como personas únicas”.
A lo que añadió: “El celibato no implica que uno no se pueda enamorar, porque el celibato no implica la amputación de una parte, eso se vive de una manera personal y distinta de la sexualidad, como en la fidelidad de la pareja, que implica que se estaría satisfecho en la sexualidad. Hay más población que vive sin la experiencia sexual que quisiera de lo que la mayoría cree”.
Forcadas siguió con su intervención haciendo una referencia a la Teología de la Liberación: “Es vivir en consonancia con eso de que Dios es amor, ponerle el adjetivo ‘liberación’ es como una redundancia, es lo que viene en el cristianismo, desde el núcleo de los textos bíblicos cuando Dios se manifiesta por primera vez”.
“La diversidad es divina y es para siempre, eso significa la Trinidad. Y en eso también se inserta el Socialismo pero como algo que implica relaciones igualitarias entre todos”, concluyó la monja benedictina.
www.forum libertas.com
Ese es el articulo resalto en negrita lo màs gordo
(nuevo) por: Toñi (82.213.161.---) / dom , 26-jul-2009, 15:34:30
Gracias, Maite.
Ando muy cansada y participo apenas, leo lo que me supone menos esfuerzo y dejo para más adelante los temas difíciles. Estoy muy cansada desde hace tiempo, hace mucho que se lo dije a Carlos, y no tengo ganas de polémicas ni de temas densos. Mis energías, las que me quedan, se van a las actividades provida que, como bien saben cada vez hay más materia y las situaciones son más duras y mayor el espacio de combate. Me dedico a información, a poner en contacto gente, a dar información y ayuda a quien pide auxilio, llevo varios blogs de información con todo lo sale por ahí... estoy apuntada a todos los titulares habidos y por haber y aun me pierdo info. La cultura de muerte da mucho trabajo y apenas me quedan fuerzas y ganas. Espero que se me pase la racha.
De este foro también han desaparecido quienes están combatiendo en primera línea de fuego por la vida, sin discursos, sin palabritas ambiguas y pero rescatando niños y madres, tanto de perpetrar abortos como después de haberlo perpetrado; poniendo el tiempo, el dinero y hasta la salud. Si la gente supiera cómo sufren estas mujeres y qué infierno viven dejarían de decir chorraditas como las de la Hermana Forcades. Dejarían de justificar lo injustificable y ayudarían un poco, tanto en los abortos directos como indirectos por anticnceptivos antiimplantarios, Píldora del día después, FIVET y otras fechorías incalificables.
Me enteré del caso Forcades por este foro y ante la imposibilidad de entender la entrevista de TV, leí lo que ella ha escrito: http://www.focnou.cat/html/default.asp?area=articulo&revista=133&articulo=396 donde no hay vuelta de hoja, ni periodista manipulador. Busqué sus propios escritos en Internet y la pobre mujer necesita urgentemente ponerse al día en Medicina o al menos en buen sentido, que lo que escribe no se lo ha sonsacado ningún entrevistador. Ella solita se delata: como médico ni un catarro le confiaría.
Un aborto es matar una vida, la del hijo y destruir la de su madre y en muchas ocasiones del resto de los miembros de la familia, hermanos incluidos. Muchos padres son ninguneados, aunque también es verdad que es frecuente el abandono. No es machismo, es feminismo de la peor ralea: actúan como propietarias del hijo que tienen en su seno y son más de cuatro los padres que ni se enteran, ni les dejan influir en la decisión. También ellos sufren este asesinato. Salen casos a la luz y piden ayuda.
Sigo convencida de que es la primera causa de la falta de paz en el mundo. Solo la debilidad de muchas personas y el afán recaudatorio de otras lo puede explicar... Y los tontos útiles, que también aquí, en estas situaciones, los hay.
Ah, entre otras cosas, hay un nuevo foro, regalo de Abel, mil gracias: http://www.adopcionespiritual.org/forum/ superdifícil, con multitud de ocpiones, tanto que el día que lo estrené con mi estilo relojeril casi hay que vover a ponerlo a cero. me parece qe ya está operativo. Todavía no está lanzado en vista de que no sé con seguridad ni que opciones tiene una visita, un registrado o un administrador.
(nuevo) por: Abel (81.203.142.---) / dom , 26-jul-2009, 18:14:04
quizá era tan evidente o hay tanto temor a discrepar que nadie puso nada de inmediato.
¿Qué manera es ésa de estar acusando? di lo que tengas que decir, y los demás lo que dicen será lo que piensan, y si no lo dicen, pues seguramente tú no tienes ni la menor idea de por qué no lo dicen.
Una posibilidad sería que los demás hablamos de lo que venimos leyendo, y no tenemos la ciencia infusa de conocer el artículo-aun-no-posteado, y el pensamiento-aun-no-terminado-de-decir.
Quizás esta religiosa es abortista o no lo es, no lo sé, aun no he leído el largo artículo posteado por Maite, pero eso no quita ni un punto de que hay infinidad -la mayoría diría yo- de sitios "católicos" que se gozan en mostrar que todos los demás están podridos (excepto, claro, los cátaros de turno). Eso, es mi opinión, le hace más daño al catolicismo que una monja abortera, por la sencilla razón de que ella es más fácil de desenmascarar que estos cátaros agazapados en las faldas de las siete colinas.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Gerard (81.37.177.---) / dom , 26-jul-2009, 18:26:14
un artículo, que bien podría firmar la Forcadas o su madre
Con un 95% de probabilidades te estás equivocando. No estoy diciendo que hayas errado.
decía, que era un absurdo, prohibir el aborto, puesto que el feto, estaba dentro de la madre, y era como parte de ella, y si ella, se suicidaba; el feto también moría
Seguro que lo puedes escribir mejor. Es cuestión de no atrotinarse (que no sé como se traduce, pero parece tener la raíz de trotar).
Me parece entender que en tu lenguaje "no prohibir el aborto" equivale a tener el "derecho a abortar".
Bien, pues esto da pie a una más temible "trampa de satanas".
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Maite (193.153.96.---) / dom , 26-jul-2009, 18:54:22
Ni, Toñi ni Maite han salido en estampida
Pero para que no haya dudas la Sra Forcades traducida al castellano puro y duro dice
1º Que el aborto debe ser legal, al menos no dice que no deba ser ilegal
2º Que toda mujer embarazada tiene derecho a decidir si aborta ó no, es decir si mata al hijo que lleva dentro ó lo deja vivir, eso se llama " derecho a elegir"
3º Dice que quienes se oponen e impiden que una futura madre aborte, están violando sus derechos, y su conciencia, y encima blasfema usando el Nombre de Dios
También los hijos recien nacidos estan a merced de la madre y los pequeños, y el enfermo en el hospital, a merced del médido; y el preso en la cárcel, merced del carcelero, es algo que viene ya de Caín, que cada día esta más gordo
A mí si me preocupa esta señora; me preocupa porque sus palabras pueden echar por suelo el trabajo de personas como Toñí y otros más que salvan tantas vidas inocentes e infelices que impiden que tantas mujeres tengan que convertirse en asesinas, sin querer
no es pepita la grilla, es una mujer con peso, y encima trata de que parezca algo bueno
Lo que dice Abel sobre algunos sitios es cierto, pero para mí, lo gravé es esto, no, sólo por tratar el tema del aborto, si fuese de cualquier otro atentado a la vida, por ejemplo el terrorismo sería igual, igual de condenable.
Aunque no están en el post subido, también son llamativas sus divagaciones sobre La Trinidad, pero por eso, no teclearía ni una letra, que cada quien crea lo que quiera mientras respete el derecho de otros, pero cuando se toca lo que sólo es de Dios, entonces no, entonces lo siento pero no.
Por cierto, cuando digo que la autora de aquel articulo, podria ser madre de Forcades lo digo por que es asi, por edad, y por pensamiento, no recuerdo el apellido, además Forcades me imagino será el del padre.
Pero lo dicho, yo los respeto aún cuando no pueda aceptar sus opiniones, los respeto y no los manipulo, pero el agua y el fuego no pueden convivir aunque se respeten
Un abrazo
Dios es Dios de vivos no de muertos
Si a la vida, en todo momento y lugar, si, a la muerte santa enviada por Dios, no a la muerte inflingida por el hombre al hombre no importa dónde este este, en el útero, en la cuna, en el hospital en la carcel....siempre la vida es de Dios, pero ojo, condenemos todo crimen, todo asesinato, pidamos por los asesinos que son las primeras víctimas, más que los asesinados, y pidamos por la Forcades que aunque no me gusta, es hija de Dios y necesita mucho nuestras oraciones, para que "regrese" el odio es al aborto, al crimen, no a quien lo comete, o defiende, ese requiere plegarias y compasión"
El problema, que a uno no le gustaría ver es que lo firma quien lo firma. Ante eso se nos disparan las alarmas, hay que adecuar lo que dice para que nos lo traguemos como bueno en vez de decirle a la autora: «oye, guapa, mira que hay cosas con las que no se juega. Un médico está para curar, no para hacer declaraciones de frontera. Si encima eres monja de clausura de una Orden de renombre no abuses del prestigio de ella para llevar el agua a tu molino del feminismo radical.»
¿Seguro que con la Hna Forcades se tendría tanta cobardía si ella estuviera enferma y se le negara un tratamiento por ser poco de su gusto? Poco favor le hacen a ella y mucho daño se hace con la difusión y el aplauso a sus afirmaciones anticientíficas y faltas de toda caridad y justicia... (negar el derecho a la vida de los más indefensos -a eso me refiero-)
Esperé a estar mejor –no lo estoy, pero parece que tengo una breve tregua- para escribir, por eso he tardado, no ha sido estampida.
Ni por amistad (o también precisamente por ello), ni por respetos humanos puedo admitir y aplaudir -ni siquiera dar a entender por omisión- eso que se puso, lo diga una monja o lo diga quien sea, me da igual. Por bastante menos me he jugado hasta el puesto de trabajo.
Quien tenga temores a no seguir la corriente dominante, que piense que no es lo mismo ser cordero que hacer de borrego. Que siguiendo la corriente se acaba en las cloacas; el agua fresca que no infecta se consigue caminando al revés y recibiendo alguna que otra pedrada. ¡El discípulo no es más que el Maestro! ...y hay que ver qué de cosas le llamaron por salirse del status quo.
Si con mi omisión de un mes se escandalizó alguien que me perdonen. Creo que faltan cosa menores por responder, no me da ni mi vida ni mi tipeo para todo.
Doy la razón a Abel de que Teresa Forcades hiló tan fino su discurso que muchos no pueden entender fácilmente lo que está diciendo. Y es que hay que seguir con atención ciertos matices demasiado sutiles de sus palabras. Y si se le escucha con una predisposición de condena anticipada, es posible que vayan a entender todo lo que aquí se ha afirmado. Yo no reconozco nada de lo que le escuché en todas esas citas apasionadas y fuera de contexto.
Por ejemplo, cuando habla de que la vida del feto Dios se la ha confiado a la madre (¿es falso o cierto?), yo veo aquí una dignificación y revalorización del papel de la madre en la génesis de la vida humana que nos hace contemplar el hecho de como Dios ejerce y nos hace ejercer la libertad. La responsabilidad y la dignidad que eso supone... Y podríamos religar esa afirmación, no al aborto, como van haciendo con un simplismo que da pena, sino, sobre todo, a esa falta de respeto a tantas mujeres a las que se les presiona a abortar, sin tener en cuenta que precisamente por ser engendradoras y guardianas de una nueva vida, hay que apoyarlas y colaborar para que esa libertad no se menoscabe en beneficio de intereses poco claros, sean familiares, políticos, económicos o afectivos. La responsabilidad de la mujer es muy grande, y como todas las personas con responsabilidades, ellas necesitan de un apoyo especial. Eso es lo que a mí me suscitaron sus palabras...
Yo no entendí que defendiera el aborto. Si hubiera entendido tal cosa no habría encontrado nada aprovechable en sus palabras. Dije que no estaba totalmente de acuerdo con todo cuanto decía, pero eso no obsta a que decía cosas muy bien dichas. Reducir sus palabras a cuatro deducciones no creo que sea la mejor manera de defender la vida. Encuentro que sería más útil intentar considerar como ella la defiende y qué significan realmente sus matizaciones.
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
No hablaba por Abel, que por deformación puede tender a la dialéctica; te hablaba, te hablo a ti, que fue quien se puso nerviosa al ver qué dijo y que no la hermana Forcades. Lo siento mucho, pero dice lo que dice y con azúcar, queda mucho peor.
(nuevo) por: Abel (81.203.142.---) / lun , 27-jul-2009, 12:05:10
Abel, que por deformación puede tender a la dialéctica
A lo mejor es por deformación, o porque sin leer los matices las palabras de los demás siempre suenan muy feas, y desde luego, siempre suenan peor que las que uno diría.
Los obispos españoles vienen diciendo últimamente que la ley del aborto que propone el gobierno rompe el consenso alcanzado con la ley anterior.... si es por deducir cosas de las palabras de los demás, puedo deducir que si la ley anterior expresa un consenso legítimo, entonces los obispos están de acuerdo con la ley anterior, como la ley anterior abre la puerta al aborto, entonces los obispos son abortistas...
Ese género de razonamiento, donde encuentro lo que busco (porque en realidad no leo sino que corrijo) en todas las palabras que se me pongan delante, ésa es la verdadera deformación profesional, y no el extraer lo aceptable de un discurso señalando a la vez que hay aspectos inaceptables.
Uno de los aspectos que más provocan la extensión de la mentalidad abortista en la conciencia común, en el hombre de la calle, es, a mi entender, el extremismo y la intransigencia de los que militan en el antiabortismo, incapaces, por lo general, de ver nada más que los matices de su propia posición. La gente, enemiga natural de los extremismos, huye despavorida, y como el bando contrario (lobos con piel de cordero) se presenta como dialogante y abierto, terminan en brazos del abortismo. Por supuesto, "desque quieren dar la vuelta/no hay lugar", y así la sociedad avanza un paso más en la cultura de la muerte, pero con el impulso dado no sólo por los naturales enemigos del misterio de la vida, sino también por los que deberían ser sus amigos.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
Uno: Creo que no es aventurado decir que nadie ha hecho apología del aborto, ni lo ha justificado.
Dos: Es mucho mas facil partir de lo único seguro. Es decir, partir de aquello que YO he entendido, interpretado, leido o sentido, sin asumir ni las lecturas de los demás, ni sus sentimientos, que son dos terrenos sumamente resbaladizos.
Tampoco creo que discutir estos temas (para mí se trata de matices, todos válidos, en la discusión de como enfrentar al aborto como fenómeno) sea quitarle valor a otras peleas. Todas se deben librar, cada uno según sus fuerzas y sus posibilidades. Pero tambien es cierto que con el tiempo, se aprenden cosas nuevas, sobre todo causas nuevas. Hace algunos años, a nadie se le hubiera ocurrido mencionar el Síndrome Post Aborto en una discusión, por ejemplo.
Las palabras de Sor Teresa, que me resultaron iluminadoras:
Dios ha puesto la vida del feto mientras no es viable en las manos de su madre (en las entrañas de su madre) y ha vinculado la vida biológica de éste a la vida espiritual de ella. Nosotros haremos bien respetar esta vinculación primaria. Mientras el feto no puede sobrevivir independientemente de la madre, le corresponde a ésta la responsabilidad moral de decidir sobre su futuro, que es también el de ella, ya que la madre no gesta el hijo sólo biológicamente, sino también espiritualmente, con su amor, con su deseo de que este vivo, con la alegría de llevarlo al mundo. Respetar la decisión de la madre es respetar la integridad de su conciencia moral, incluso aceptando que objetivamente se pueda equivocar.
(Fíjense que no ha dicho que el aborto esté bien. Por el contrario, ha dicho que tomar esa opción es una equivocación).
Para evitar un aborto ¿es legítimo hacer lo que tanto criticamos en los otros?. Sería legítimo meter a esa futura madre en un brete y decirle: si tienes todas las opciones que nosotros te ofrecemos, eres una inmoral al no tomarlas y serías una asesina después. Eso sería seguir la violencia sobre ella, no quitarla.
La discusión no debería empezar con una mujer atrapada en sus circunstancias, sintiendo que a donde mire, la amenazan con el dedo. Una mujer que considera el aborto, por las razones que sean, en ningún lado parece que podrá encontrar una mirada de Amor auténticamente incondicional.
Deberíamos empezar por la pregunta ¿por que siente esta madre que su hijo la amenaza?. ¿Por qué llega a esa maternidad? ¿Que hay en una comunidad que justifica, sostiene y finacia esa situación? ¿Por que los papás no parecen tener ni voz ni voto en ningún lado?...
Como ven, me he quedado con más preguntas que respuestas.
Lamento mucho lo que está pasando en este tema, sobre todo teniendo en cuenta que todos nos conocemos desde hace tiempo. Pediría que no se juzgara de manera gratuita las intenciones de la gente, y pediría también que no se ande provocando. Creo que es posible defender cada uno sus argumentos de una manera sosegada e intentar hablar como amigos, que es lo que se supone que somos.
Dicho esto, tengo que decir que sigo sintiendo una cierta perplejidad ante los argumentos de Sor Teresa. Esa perplejidad es la que me llevó a pedir perdón por mi intervención, ya que sentía que se me escapaba algo de la argumentación, y admito que algo se me sigue escapando. Detrás de los argumentos, me queda la sensación de que si bien quizá no en todos los casos, sí al menos en algunos Sor Teresa considera admisible el aborto.
Tengo la sensación de que para Sor Teresa un feto dependiente de la vida de la madre no es un ser humano (aún). Habla de respetar la decisión de la madre en caso de abortar, pero en otra entrevista afirma que no podría respetar la conciencia de alguien que decida acabar con un ser humano. Creo que implícitamente estaría sosteniendo la tesis de que un feto no viable fuera del seno materno no sería aún un ser humano.
Me sorprende también el hecho de que Sor Teresa considere deseable que la píldora del día después sea accesible para todas las mujeres. Sabiendo que uno de sus mayores efectos (si no el mayor) es el de impedir la anidación del embrión en el útero, estaría considerando como algo deseable poner al alcance de las mujeres un medio claramente abortivo.
Realmente como ya dije, no veo como encuadrar su planteamiento dentro de lo que dice la Iglesia. La doctrina en esto es taxativa cuando dice que el ser humano lo es desde el mismo momento de su concepción (no establece plazos antes de los cuales no es humano y después de los cuales lo es), y es taxativa cuando no admite excepciones a la negativa al aborto directamente provocado (otra cosa es el provocado de manera indirecta, pero eso es otra cosa).
Sigo pensando que una cosa es la libertad de la conciencia individual, y otra es que en nombre de esa libertad se pueda hacer lo que se quiera, y que eso deba ser respetado. Pienso además que se habla demasiado de la libertad de las madres a elegir, libertad a todas luces ficticia dadas las presiones a las que muchas se ven sometidas, o ficticia también porque nuestra sociedad inculca la mentira sobre la realidad del ser humano (y una libertad fundamentada sobre la mentira, es una falsa libertad). Pienso también que no se puede criminalizar a las mujeres que han abortado, porque bastante sufrimiento llevan...pero esa condescencencia no nos tiene que llevar a disculpar un hecho a todas luces terrible, absolutamente contrario a los deseos de Dios (si Dios puso a los hijos bajo la responsabilidad de las madres, no fue para que ellas abdicaran de esa responsabilidad).
Ante todo, finalmente, pido serenidad y que las cosas se hablen con calma y sin herir a nadie.
Un abrazo.
"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos".
La doctrina no sé si es taxativa ni en qué casos si los haylos.
Quien muere en pecado mortal va al Infierno. Eso es taxativo.
Dios premia a los buenos y castiga a los malos. Eso es taxativo.
Dios quiere que todo el mundo se salve y llegue al conocimiento de la verdad. Eso es taxativo.
Dios se encarnó para morir por nosotros (y si digo Dios se entiende que resucita en la medida que muere). Eso es taxativo.
La vida de un gestante depende del cuerpo de la madre. Eso es taxativo.
Tal dependencia no indica una naturaleza incompleta, menor en grado, minusvalorada. Eso es taxativo.
El feto humano depende de la madre humana (como no podría ser la madre de otra especie; solo humana si el feto es humano) de la conciencia de la madre, pues recordemos que esta es de naturaleza humana. Esto es taxativo.
El síndrome post aborto es una realidad. Abortar marca. Eso es taxativo.
La radicalización de discursos laico-católicos y clericales-noSantaSede es un hecho. Eso es taxativo.
Esa radicalización no beneficia a nadie y solo perjudica a los débiles, a los de conciencia cargada y los alejados con motivos suficientes pero "nunca" con razón. Esto también es taxativo.
Así se genera un clima que hace inviable el desarrollo de una conciencia pecadora consciente de su naturaleza caída. Eso es taxativo.
La falta de libertad haciendo el bien, resta mérito a esos actos buenos. La falta de libertad haciendo el mal, resta maldad a esos actos malos. Eso es taxativo.
La doctrina... o es siempre taxativa o nunca lo es, según lo quieras decir. Pero no lo es a veces sí y a veces no.
Nadie, y pongo la mano en el fuego de que tú tampoco, yo desde luego no (no necesito poner la mano en el fuego por mí ) , nadie, toma una decisión o la cambia por la taxatividad de una doctrina. Y esto último es taxativo.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Abel (77.211.84.---) / lun , 27-jul-2009, 23:45:34
Como en todo, hay que distinguir planos:
Nosotros, los creyentes, tenemos todo el derecho de
-considerar religiosamente obligatorio que los nuestros estén en contra del aborto;
-luchar, por considerarlo antropológicamente deseable para que la sociedad esté en contra del aborto;
-y por supuesto, con los argumentos adecuados y el modo civil (y civilizado) de ejercer presión sobre la opinión para tratar de llegar a una mayoría, buscar la posibilidad de leyes que se adecuen a esa antropología de la vida.
Pero no podemos confundirnos al respecto y creer que porque nuestra posición provida es buena y justa, y antropológicamente bien fundamentada, el que no la ve cae en una especie de foso de incivilización...
Aunque nos moleste mucho, no es evidente por sí mismo ni visible por sí mismo que el feto tiene vida propia antes de nacer. Podemos poner 500 videos de fetos reaccionando afectivamente al salvajismo de las intervenciones abortistas, pero al lado podemos poner también otros 500 de otras especies (por las cuales no hacemos ningún problema) reaccionando también de modo que afectivamente nos conduele.
Una cosa es usar esos argumentos para hacer llorar, y otra creer que esos argumentos son los auténticos argumentos pro vida.
Un feto tiene una vida inalienablemente propia no porque le duele cuando le practican una intervención abortera, sino porque es persona. Y "persona" no es algo evidente ni visible de suyo, sino un concepto que la civilización ha tardado en alcanzar, y que dos por tres se fuga y se metamorfosea.
Entiendo que en el fragor de la batalla se apueste a palabras fuertes, pero, Maite, si existe una ley civil que declara civilmente aceptable y penalmente no imputable un aborto, nos gustará o no, pero no la mujer que aborta no es una asesina; lo será metafóricamente, lo será -quizás, eso lo sabe Dios- religiosamente, pero no lo es en la sociedad, y es extremo apelar a esa argumentación. Porque para eso existe la autonomía de la esfera civil, para preservar que todos pdamos comunicarnos sabiendo que hay un marco mínimo de categorías que podemos compartir independintemente de nuestras creencias.
En ese contexto, de relación con un mundo civil, en apariencia completamente alejado de nuestras categorías, es que entiendo la reflexiones de esta religiosa. Por momentos se va muy para el lado del abortismo, y las frases que señalas, Kanbei, así lo muestran, pero en otras simplemente está argumentando desde el punto de vista de una convivencia civil. No deberíamos olvidar que la cuestión de la inalienabilidad de la propia conciencia, la responsabilidad personal, y otros largos etcéteras que no nos gustan (o que a algunos creyentes no les gustan) de la modernidad son nuestros, inseparablemente cristianos...
Me encantaría no perder de vista esta pregunta que quedó sin tocar ni responder, que hizo Ecazes: ¿Por que los papás no parecen tener ni voz ni voto en ningún lado?...
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Abel (77.211.84.---) / lun , 27-jul-2009, 23:52:04
La radicalización de discursos laico-católicos y clericales-noSantaSede es un hecho. Eso es taxativo.
...
Así se genera un clima que hace inviable el desarrollo de una conciencia pecadora consciente de su naturaleza caída. Eso es taxativo.
así es, algo que no debemos perder de vista.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Gerard (81.34.181.---) / mar , 28-jul-2009, 00:13:01
Sigo sin posicionarme junto a forcades y, por tanto, sin justificarla.
Y en esta línea continúo.
Respecto a la píldora del día después, ella no entra ni a defenderla ni a denigrarla. Ella no necesita ponerse al día en medicina en cuanto a los efectos secundarios de los medicamentos, productos farmacéuticos. Y denuncia una medicina que está centrada únicamente en la medicalización y en la actuación quirofanista.
Insisto en que no la estoy justificando. Esto continua siendo taxativo.
Si también dice que la píldora del día después debería estar al alcance de la mujer, no anula ni tiene porqué contradecir lo anterior.
Si una frase nos hace olvidar las otras o nos determina (fuerza) a encontrarle el quinto pie y el motivo de denuncia ante la Congregación de la Defensa de la Fe y a juzgarla de proabortista, divagante, inmerecedora de su licenciatura de medicina, laxa, chupadora de su dedo, que una madre de alquiler no tiene ningún lazo biológico con el gestante (este es el elemento extraño de la lista, tan extraño como la misma afirmación) como que acuchillo pero respeto, chavista (en el supuesto caso que se diga como descalificación), que admite el aborto en todas sus variantes (incluso la natural o espontánea),... ... ... [en fin, que "cuando haces pop, hay no hay estop"] es taxativamente cierto que algo se le escapa a uno.
De la píldora dice fundamentalmente dos cosas: que en los hospitales USA, por protocolo debidamente establecido, se suministran estas píldoras a quienes llegan con indicios de violación; y que si están al alcance de la mujer ya que lo están, no hay ningún motivo para que dejen de estar.
También es aplicable aquí lo del escapulario: una cosa es el uso y otra el abuso. Si el uso ya es un abuso, el no abuso implicará un no uso y caducarán.
[cambio el color indicando el cambio de plano]
En ningún momento dice (en lo que conocemos aquí ) , y no puedo desprender de sus palabras, que sirva como método de control de la natalidad, que se administren de forma regular y sistemática o que sea un instrumento para la paternidad responsable.
Y me parece inSÓlito (no sé cómo remarcarlo lo suficiente), inSÓlito, que se diga de manera seria y convencida que Sor Forcades está a favor del aborto en todas sus variantes. Y sigo taxativamente sin defenderla ni justificarla ni redimirla.
Ya digo que después de las dos salidas en estampida, lo que menos me importa es Sor Forcades.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Abel (77.211.84.---) / mar , 28-jul-2009, 03:55:45
Maite, recién ahora he logrado leer entero el artículo que traes, y te diré, a bulto, que me resulta más de lo mismo, pero peor. Es decir: comenzamos este hilo cuando Hectitor trajo un artículo de www.infocatolica.com que afirmaba en su título: «Sor Teresa Forcades justifica el aborto y afirma que le gustaría que la pastilla del día después estuviera al alcance de todas las mujeres»
Ante semejante afirmación uno no puede menos que odiar a Sor Teresa... ahora bien: ¿es eso lo que decía? Maricruz principalmente, pero me parece que también Kanbei, Gerard, en fin, no repaso todo ahora, aportaron más textos, de donde fumos viendo y a muchos se nos hizo claro hasta qué punto el artículo de infocatolica era una manipulación, vil además, porque está hecho con saña contra alguien que profesa la misma fe -y te recuerdo que quien excomulga no somos ni nosostros ni infocatolica-.
Ahora bien, ¿qué traes tú? ¡lo mismo! pero esta vez de Forumlibertas. ¿Aporta el artículo de Forum Libertas algo que no tuviéramos ya de antes? sí, hectolitros y hectolitros de mala leche. Vamos a ver:
-Hola, te presento a Maite. Maite es amiga de un terrorita libanés, y el otro día cuando salió de su casa la saludó un hombre-bomba islámico mientras se acomodaba la bomba con la que iba a asesinar a 15 chicos en una guardería. Luego Mairte fue a la panadería y allí estaba uno de los dirigentes de ETA que cuando la vio le sonrió y felicitó por su último post en ETF. Maite es una excelente persona....
-Sí, ya veo...
Eso es más viejo que intentar chuparse el codo y no lograrlo. Tan viejo es que ya está tipificado entre los vicios de argumentación en los tratados de lógica clásica, se llama "argumentatio ad hominem" (o ad personam) y consiste en descalificar una opinión (o un pensamiento) a partir de la relación de la persona que lo emite con aspectos de su vida y con otras personas que nada tienen que ver con lo argumentado. Lo usa habitualmente la gente que necesita imperiosamente descalificar a alguien y no lo puede hacer sea por incompetencia personal o porque no tiene argumentos auténticos.
Veamos un fragmento de la "crónica objetiva" de Forum Libertas:
Forcades ya había vertido opiniones parecidas en otros actos o apariciones públicas y se ha desplazado en dos ocasiones a Venezuela para participar en actos relacionados con la Teología de la Liberación y el feminismo, donde ha sido bien acogida por el chavismo. (el subrayado es mío)
Cuando se pretende acusar (y esa mención de la relación entre Forcades y TL no es inocente sino una acusación, habida cuenta del público que lee Forum Libertas) se debería ser un poco más explícito, no? Por ejemplo, uno podría decir que Ratzinger participó en un acto "relacionado con la TL"... cuando el Vaticano emitió el documento donde condenan algunos aspectos de esa teología.
O acusan.. o que no acusen, pero esta acusación a medias es cosa de gente mala.
Sigamos con la mala leche:
El entrevistador dice entonces: “Teresa Forcades, por suerte, no está sola, mire uno de los invitados de ‘Singulars’”. Y aparece en un vídeo Hans Küng, a quien Forcades dice tener “mucha simpatía”, quien afirma que “La mujer es un problema para casi todas las religiones”.
El que afirma eso es Hans Küng, ¿no es de mala leche la redacción de la frase de modo que el lector asocie la frase de Hans Kúng con Forcades?
No sigo, la verdad... pa qué. Ya se entendió el concepto.
Sinceramente, Maite, de lo que traes no logro sacar una sola frase en limpio... ¡ni una ni media! Es decir: no me sirve para saber lo que piensa Forcades, porque lo que le dejan desarrollar lo dice muy bien, y lo que suena mal da la casulidad de que son fraghmentos de frases o "resúmenes de su pensamiento" hechos por el columnista.
Si eso es todo lo que tienes en contra de este personaje, como dice el Talmud: "no tienes nada".
Yo no tengo nada a favor, la verdad es que no la sigo, pero tú no tienes nada en contra; aunque con una diferencia: estás usando -seguramente sin quererlo- una fuente malvada -no sólo de escasa confiabilidad, sino malvada, en sentido cristiano y también en sentido natural-, que lo que desea es sembrar odio, como lo demuestra en el largo artículo donde destruye a una persona delante de todo un público que -como tú- tampoco estará interesada en averiguar más sobre ella, no basándose sino en tergiversaciones, indirectas y expresiones sesgadas.
Por favor, lectura urgente de verano: «El honor perdido de Catalina Blum», de Heinrich Böll, donde se muestra cómo se destruye (literalmente) la honorabilidad y la vida de una persona, por medio de estos procedimientos periodísticos.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Kanbei (213.37.37.---) / mar , 28-jul-2009, 07:44:36
Sólo quiero puntualizar algo que quizá no se entienda bien de mis palabras. No quiero posicionarme ni a favor ni en contra de Sor Teresa, porque eso supondría juzgarla y eso es algo a lo que no tengo derecho. Intento comprender, dentro de mis limitaciones, su postura. Nada más.
Abel, me ha gustado mucho tu última intervención.
Un abrazo.
"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos".
(nuevo) por: Abel (81.203.142.---) / mar , 28-jul-2009, 16:14:00
Sí, será harina de otro costal el día cuando sepamos bien qué dijo y por qué lo dijo. La cuestión es que hasta el presente tenemos cuatro testimonios (hablaré en singular, porque la formación de la propia opinión es algo singular), tengo cuatro testimonios sobre esta persona, a la que antes de esto desconocía:
-El de infocatólica, que en su título afirma: «Sor Teresa Forcades justifica el aborto y afirma que le gustaría que la pastilla del día después estuviera al alcance de todas las mujeres»
Como resulta que ese titular no se corresponde en absoluto con lo que luego conocí sobre lo que realmente dijo, y a pesar de que precisamente el artículo parece pretender que uno se cargue de prejuicios antes de conocer lo que realmente esta persona piensa, entonces para mí no es una fuente confiable salvo que ponga entre comillas y de manera exhaustiva (sin recortes) lo que ella dice.
-El de forumlibertas cuyas manipulaciones me resultan no sólo maliciosas sino verdaderamente escandalosas, así que lo descarto incluso en los entrecomillados, porque no puedo creerle que cite literal (incluso aunque lo haga) a alguien que actúa con tanta maldad.
-Maricruz, que leyó y tradujo el artículo de FocNou (mensaje 49205), donde no habla de la píldora en ningún momento
-Gerardo, que vio y escuchó el video donde dice lo de la píldora y lo resume así:
«Sor Teresa no dijo que le gustaría que la píldora del día después estuviera al alcance de todas las mujeres. Habló de la buena formación e información de las mujeres y habló de su disponibilidad sencillamente por no abogar por su prohibición.»
Esos son testimonios, ahora veamos si tengo más. Algo que pudiera calificarse de "esto dijo":
Tengo lo que infocatolica dice reproducir literalmente:
«Esto de la pastilla del día después, la experiencia que tuve en EUA era que de hecho, en los hospitales donde yo trabajaba, se daba incluso, sin decirlo, después de una violación, entraba dentro del protocolo de atención de emergencia, Si una mujer era forzada y podía quedarse embarazada como consecuencia de la violación. Entonces, la atención médica se encargaba de evitar que este posible óvulo fecundado encontrara donde anidar para poder después llevar a cabo el embarazo. Esto era una práctica que yo creo que estaba basada en criterios humanitarios que se dan perfectamente para que la mujer que ha sido violada quiera poner esta práctica, y me parece que en este caso era justificable. Es una pastilla que no puede promocionarse como anticonceptiva, que no se puede decir que ningún problema…. que tú la llevas en el bolso y si en un momento determinado interesa evitar el embarazo, la tomas y ya está … que hay mucha más educación previa y que la pastilla tiene efectos secundarios y evidentemente no se puede tomar tan alegremente. Pero sí, creo que es una posibilidad que yo ¿desearía – gustaría? que fuera conocido por todas las mujeres y que estuviera al alcance de todas.
-¿La pastilla?
Asiente con la cabeza
»
No debemos omitir la aguda constatación de Gerardo: "En principio, lo irritante es el entrevistador. Un sujeto cargado de prejuicios sobre la Iglesia y que vuelca sobre Sor Teresa."
Eso ayudará a entender para los que no lo vimos el sentido exacto de lal repregunta final "la pastilla?"
Yo creo que lo que dice no es nada abyecto ni fuera de lugar y se entiende perfectamente en la perspectiva desde la qu ella está hablando, no sólo en la entrevista sino en el artículo de Foc Nou. Lo que falla es que hay que primero comprender esa pespectiva de la que habla y luego ver qué es lo que está diciendo, es decir, como pasa con cualquier otra interpretación: primero debemos situarnos en quién, por qué, cómo, cuándo, a quién, es decir, todo lo que rodea a una expresión difícil y la contextualiza, y recién ahí podemos preguntarnos qué dice.
Estaba hablando de casos de violación, lo circunscribió no sólo a eso, sino de manera completamente explícita a eso, es más: descartó que se refiriera a otra cosa, hablaba de contexto de violación y nada más que de eso.
Está hablando de que se administra sin consentimiento y sin información de la mujer, cuando precisamente el eje de lo que piensa ella tiene que ver con el consentimiento, la conciencia personal de la mujer y la peculiar relación (inalienable para ella) entre al mujer y el hijo.
Aclaró además en la entrevista que ella no está explicando la doctrina católica sobre el tema, sino hablando desde otro plano; ¿desde cuál plano? uno que creo muy legítimo, que resumiría así (esto es mío, no lo dice ella así ): está tratando de enfocar el tema desde la evidencia moderna, no desde la evidencia católica, y la evidencia moderna no es que dos células son "persona". Nosotros afirmamos eso, pero ése no es el punto de partida del lenguaje de nuestra época para enfocar este problema.
Yo como católico puedo desear que la gente se anoticie de que dos células son ya una persona, puedo trabajar para extender ese concepto y explicarlo, puedo pelear fervientemente por ello; lo que no puedo es creer que eso es evidente y que todo el mundo tiene que afirmarlo porque las encíclicas del Papa lo dicen.
También puedo, como católico, trabajar para recrear ciertos lazos de contigüidad, o mejor sería de continuidad, con el mundo que nos ha tocado vivir, y hablar ateniéndome a sus certezas.
En ese trabajo (que es tan digno y tan provida como el otro) es inevitable que asumiré ciertas certezas limítrofes y peligrosas, pero de ninguna manera todo lo que diga, incluso lo limítrofe y peligroso es antidoctrinario.
En el caso particular de esta frase sobre la píldora, me parece que cuadra perfectamente bien con lo que dice en conjunto: frente a una sociedad que administra la píldora por protocolo y tomando a la mujer como un conejito farmacológico, aboga por conocimiento, información y disponibilidad auténtica, es decir, humana. Aboga por más en un contexto donde hay menos. Abogar por conciencia donde hay sólo protocolos es también una lucha por la vida, que no consiste sólo en células.
¿Nos dijo si ella piensa que dos células son persona? No, no se lo dijo al entrevistador, ni al público de ese programa, que es con quienes estaba realmeente hablando. No creo que hubiera sido un contexto donde esa afirmación pudiera entenderse y tuviera algún sentido hacerla.
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Fuera de Forcades, esto me hace acordar al fragmento del Evangelio donde los discípulos le dicen a Jesús: "Maestro, hemos visto a uno que expulsaba demonios en tu nombre, y tratamos de impedírselo, porque no viene con nosotros."
Maite, por ejemplo, decía que "A mí si me preocupa esta señora; me preocupa porque sus palabras pueden echar por suelo el trabajo de personas como Toñí y otros más que salvan tantas vidas inocentes e infelices que impiden que tantas mujeres tengan que convertirse en asesinas, sin querer"
Yo no creo que esta señora y cuantos están trabajando en la línea de provida como ella echen por tierra lo que hacen Toñi y todos los que trabajan en la línea de Toñi. Hacen trabajos distintos, y los dos son completamente necesarios.
Es más si un grupo dejara de sentirse atacado por el trabajo de otro y dejara de dar dentelladas (los dos grupos, uno respecto del otro, pero nadie quiere ser el primero en pacificarse), esos dos trabajos serían una fuerza católica poderosísima en medio de nuestro mundo.
Porque tan necesario es salvar vidas humanas individuales y mantener en vilo a la sociedad actual con el núcleo de resistencia católico que muestra que las palabras "consenso" y "mayoría" no serán reales hasta que de verdad lo sean (perdón la perogrullada), como hablar a nuestro mudno con las palabras que él entiende y en el nivel que él está, que es en este momento muy bajo, y no es fácil comprenderlo y dirigirse a él.
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Mi crítica a los trabajos provida "clasicos" (es decir, criticaría otras cosas a los provida estilo Forcades, pero me interesa más en este momento lo otro) es que parten de un encuadre falso de la realidad: creen que hay una masa voluble, que ni piensa, ni siente, ni vive por sí misma, y que la extensión de la cultura de la muerte es sólo una cuestión de quién tiene los medios de propaganda mejores. Imaginan -creo yo- que si los católicos tuviéramos los mismos medios que el gobierno, por ejemplo, la gente sería provida, como si "la gente" fuera una cosa, los usuarios de las leyes, y luego estuvieran los provida y los antivida.
La cuestión es que la que es abortista es la gente, la que reclama la disponibilidad quiosquera de la píldora es la gente, la que no le interesa saber si el feto es humano, macaco o robótico, o simplemente nada es la gente.
Son ellos, son esa difusas mayorías que sientan gente en el Congreso de la Nación por razones tan profundas como si el político de turno sonrió o no lo hizo, o si se depiló la ceja o no lo hizo, los que deben ser llevados a reflexionar y pensar.
Y eso es una tarea que no deja lugar para creerse el único enviado ni para creer que lo único bueno que se puede decir es lo que uno tiene cierto.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Maricruz (221.89.37.---) / mar , 28-jul-2009, 16:58:59
Nada de eso. No sobra nada de cuanto has dicho, Abel. Gracias por tan buenos comentarios. Me quedo con todos, pero remarco el que sigue como eje de todo el resto:
"si un grupo dejara de sentirse atacado por el trabajo de otro y dejara de dar dentelladas (los dos grupos, uno respecto del otro, pero nadie quiere ser el primero en pacificarse), esos dos trabajos serían una fuerza católica poderosísima en medio de nuestro mundo."
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
No sé, Abel...la "evidencia católica" y la "evidencia moderna" no tienen por qué ser excluyentes. Se puede hablar en términos asumibles por todo el mundo sin remitir todo en última instancia a Dios. Una antropología de base cristiana es perfectamente asumible por el mundo, no es algo ajeno al mundo o por encima de él. En este caso me da la sensación de que se cede demasiado terreno, se hacen muchas concesiones creyendo que los partidarios del aborto así se sentarán a dialogar, cuando casi seguro es lo último que quieren hacer, y se tomarán las concesiones como un triunfo.
Un abrazo.
"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos".
(nuevo) por: Abel (81.203.142.---) / mié , 29-jul-2009, 18:44:52
Por supuesto, como en toda "estrategia", se puede querer una cosa y que salga otra, se puede avanzar más de lo conveniente, se puede caer en imprudencia, se puede por exceso de prudencia quedarse encerrado... en fin: el reino de las estrategias y del diálogo no es el de las certezas, sino el de la búsqueda de un equilibrio entre lo posible, lo deseable y lo comprensible por todos, que tiene lugar para muchísimos fallos.
Tú dices:
la "evidencia católica" y la "evidencia moderna" no tienen por qué ser excluyentes
No, sería lo mejor... pero lo son. Con y sin razón, pero el toque de la certeza moderna es "lo constatable científicamente", lo que popularmente se llama "la ciencia dice".
Habitualmente nadie tiene ni la menor idea de lo que la ciencia dice, y además, cuando la ciencia dice, nunca dice en el mismo sentido de certeza con el que la gente lo recibe... pero es un hecho cultural que no podemos ignorar que si le pones delante alguien una afirmación científica tenderá a considerar su certeza más segura que si le dices que eso es porque surge del sentido mismo de las cosas.
Para mí, como para ti, probablemente no sea necesario ninguna verificación científica de que dos células son persona. Es más: como el problema está mal planteado, porque "persona" es una categoría filosófica -del "sentido"- mientras que "dos forman" es una categoría contable, material, en realidad la expresión "dos células forman una persona" no enuncia nada científicamente válido; ésa, y no las oscuras elucubraciones del loby masónico de Filipinas, es la razón por la que "la gente" (es decir, la difusa conciencia morderna) rechaza una doctrina que para nosotros es tan evidente.
Eso no depende de la voluntad nuestra ni de nadie; cada época llega a su propio "fondo de certezas", es decir, a aquello que le parece lo suficientemente firme como para colmar las expectativas generales de saber y comprender. Te duelen los riñones y vas al médico, y él te dice "Ud. tiene una nefritis". En realidad, como diría Kant, sólo realizó un juicio analítico, le puso al dolor un nmbre griego con lla derivación "itis" que indica dolor, y te devolvió lo mismo que le diste, pero ¿a qué no suena igual "me duelen los riñones" que "tengo una nefritis"? Una no es científica y la otra sí. Una no colma nuestra expectativa d esaber lo que tengo y la otra (aunque en realidad no dice nada que no supiera) me deja tranquilo.
Esa decisión sobre qué afirmaciones colman nuestras expectativas de saber y comprender es irracional y va cambiando con el tiempo, pero no la puede cambiar uno solo sino que es patrimonio de una época.
Una antropología de base cristiana es perfectamente asumible por el mundo, no es algo ajeno al mundo o por encima de él.
Claro, es perfectamente asumible, de hecho lo fue durante siglos... pero ya no lo es.
Una cosa es lo deseable, lo que nos gustaría, y otra es que la época no la inventamos nosotros, sino que vivimos en ella, más cómodos o más incómodos, más "integrados" o menos "integrados".
No digo que lo de Sor Teresa sea la pomada china que calma todos los dolores, pero es un intento, y tarde o temprano todos los cristianos tenemos (en público o en nuestra conciencia) que hacer ese trabajo de intentar llevar a nuestro mundo a que piense, que pensando decida mejor, y que decidiendo mejor encuentre de nuevo a Dios.
Te puedes sentar a lamentar que el mundo no vea lo compatible que es la doctrina cristiana con la modernidad, te puedes sentar a estigmatizar a quienes lo intentan, o te puedes poner a tratar de comprender qué se está haciendo para hablar con este mundo, cribar (pero es una criba personal) lo que parece mejor y quedarse con ello, y además aportar lo propio. Y lo que esté mal hecho, descartarlo.
Yo tendería a considerar que lo de Sor Teresa es demasiado "lanzado", limítrofe en exceso, y a veces un poco "pa'fuera". Yo no concibo así el diálogo con el mundo moderno, ni creo que eso logre los mejores resultados, pero no creo que se le pueda negar sentido a lo que dice, y muchísimas cosas son muy asumibles.
Yo no diría lo mismo que ella, pero estoy más cerca de ella que de los títulos que acompañan a la noticia sobre esta monja en infocatólica:
Ver también
¦"Teresa Forcades: monja feminista, abortista y mediática", por Antoninus Pius
¦"¿De qué va esta monja benedictina?", por Joan Antoni Mateo
¦"Lo ocurrido con Teresa Forcades representa un desafío para toda la Iglesia", por Luis F. Pérez
¦"Benedictina en crisis de fe", por Isaac García Expósito
Yo pregunto: ¿quién carajo se creen que son? ¿de dónde sacaron que ellos rigen y deciden la fe de los demás? ¿qué han hecho Antoninus Píus, Joan Amtoni Mateo, Luis F. Pérez e Isaac García Expósito -además de quejarse del mundo moderno- por implantar efectivamente la fe cristiana como para que ellos decidan que la monja tiene una crisis de fe?
En la Iglesia tenemos unas autoridades que se ocupan de quitar los excesos. Acaban de reducir al estado laical y prohibirle hablar del tema bajo pena de excomunión al cura que andaba atrás de las "apariciones" de Medjugore. Seguramente se excedió en algo. A lo mejor a Sor Teresa le tiran de las orejas, a lo mejor la echan del monasterio, a lo mejor le prohiben hablar o enseñar... pero por ahora no ha ocurrido nada de eso, así que te puede gustar más o menos lo que dice pero lo que dice no representa ninguna "crisis de fe".
Sobre esa base, creo que dice cosas que hacen pensar mucho y ponen en cuestión la simpleza con la que creemos que nuestras certezas son obvias, sobre la base de que puede valer la pena releer lo que dice, y quedarse con unas cosas y quitar otras.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
es evidente que Sor Teresa hace algunas afirmaciones no sólo interesantes, sino valiosas. Creo que en mis intervenciones he hecho alusión a alguna de ellas, aunque no comparto las consecuencias que Sor Teresa deriva de dichas afirmaciones (lo que yo definía como abdicación de la madre de la responsabilidad que Dios deposita en ella de cuidar y proteger esa nueva vida que gesta en su vientre, por ejemplo). Por lo tanto, estoy de acuerdo con lo de quedarse con lo bueno (como decía San Pablo).
Por otro lado, la "evidencia científica" tiene la validez que tiene...no es un conocimiento absoluto, sino siempre provisional y no exento de contaminación ideológica. Y en no pocas ocasiones se esgrimen como dogmas de fe científicos argumentos sobre los que en absoluto hay consenso en la comunidad científica (p.ej, el concepto pre-embrión). Creo que la antropología cristiana es plenamente vigente, aún sin explicitar la referencia a Dios...y se puede utilizar el término "ser humano" en lugar del filosófico "persona" en un debate sobre el tema.
Debo dejarlo aquí por falta de tiempo.
Un abrazo.
"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos".
(nuevo) por: 15185 (i) (81.39.39.---) / vie , 31-jul-2009, 14:59:32
Me parece Abel que eres un poco ingenuo.
Dices:
"Habitualmente nadie tiene ni la menor idea de lo que la ciencia dice, y además, cuando la ciencia dice, nunca dice en el mismo sentido de certeza con el que la gente lo recibe... pero es un hecho cultural que no podemos ignorar que si le pones delante alguien una afirmación científica tenderá a considerar su certeza más segura que si le dices que eso es porque surge del sentido mismo de las cosas.
Para mí, como para ti, probablemente no sea necesario ninguna verificación científica de que dos células son persona. Es más: como el problema está mal planteado, porque "persona" es una categoría filosófica -del "sentido"- mientras que "dos forman" es una categoría contable, material, en realidad la expresión "dos células forman una persona" no enuncia nada científicamente válido; ésa, y no las oscuras elucubraciones del loby masónico de Filipinas, es la razón por la que "la gente" (es decir, la difusa conciencia morderna) rechaza una doctrina que para nosotros es tan evidente".
La gente no acepta que dos celulas forman una persona, no porque no sea una afirmación científica, sino porque no le conviene aceptarlo. La gente acepta muy facilmente lo que le conviene, sea científico o no, y no acepta lo que no le conviene. En este caso, a la gente le conviene disfrutar del sexo sin responsabilizarse de las consecuencias que conlleva, y aceptará todo lo que le facilite ese disfrute como el aborto. Otra cosa es que lo disfraze con la aureola de científico.
Solamente te pondré un ejemplo, donde se demuestra que los intereses afectan esencialmente a la comprensión de la gente de los problemas. Yo trabajaba en un banco, y vino una señora a devolver un recibo de la luz, porque le habían cobrado demasiado, supongamos que eran 600 euros, mientras que le tenían que haber cargado 60 euros. Se le devolvieron los 600 euros, pero a la vez la empresa se dió cuenta de su error y le abonaron en la cuenta 600 euros mientras que le cargaban los 60 euros de su recibo. La empresa al darse cuenta de que ya había sido devuelto el recibo de 600 euros, le mandó otro para anular el abono que ella misma había hecho. Pues bien, la señora en cuestión exigía devolver otra vez los 600 euros y no podía entender que al devolver ella el recibo y la empresa abonarle al darse cuenta del error, la devolució se había duplicado. Y no podía entender porque el no entenderlo le favorecía. Casos como estos hay muchos, y por eso digo que la gente la mayoría de las veces comprende lo que le interesa.
Debido a que no dispongo de internet fuera de la oficina, tengo poco tiempo para poder escribir en los foros, así que pido disculpas por mi tardanza en responder, y por la brevedad de las respuestas, que quizá no estén muy matizadas.
En mi post 49219 hablo acerca de lo que yo (no Sor Teresa) llamo "abdicación de la responsabilidad de la madre respecto del no nacido". En dicho post remito al post 49205 que hace referencia a un artículo de Sor Teresa. Por no repetirme remito a lo allí escrito.
¿Concesiones? Para empezar, admitir que existen excepciones que justificarían un supuesto "derecho a elegir". Comprendo que hay circunstancias terribles que llevan a decisiones desesperadas, y por supuesto no hay que caer en criminalizar a las mujeres que afrontan esas situaciones. Pero una cosa es eso, y otra muy distinta es respetar ese "derecho a elegir", cosa muy distinta (aunque pueda parecer lo mismo) que tener "libertad de elección". Se puede tener libertad de elegir entre diversas opciones, unas buenas y otras malas (libertad que en este caso no está muy clara), pero no creo que se tenga derecho a elegir determinadas opciones, ya que son claramente malas.
Una segunda concesión, y es asumir la terminología empleada por aquellos que defienden el aborto. Una cosa es pretender dialogar, y otra muy distinta es asumir como propias palabras que no tienen nada de inocentes, ya que contienen una muy fuerte carga ideológica. Quizá se diga que es por acercar posturas, para que haya un mejor entendimiento entre ambas partes...a mi me parece claramente un error, porque lo primero que hay que desenmascarar son esas trampas del lenguaje.
Una tercera concesión que creo va implicita en el discurso de Sor Teresa (pero que ella no ha hecho explícita, y me remito para ello a mi post 49622) es la no consideración del embrión o feto no viable como persona. Esto es algo de capital importancia, ya que si el embrión o el feto no viable no son personas o seres humanos, no hay nada sobre lo que discutir y eliminamos el problema de un plumazo. Un ejemplo claro sobre esto lo tenemos en las palabras de nuestra ministra de igualdad, que tienen claros (y terroríficos) antecedentes (Goebbels y su consideración de los judíos como "no humanos").
Sobre la cuestión acerca de la "evidencia católica" y la "evidencia científica", decir que la evidencia católica en ciertos puntos puede ser asumible por cualquiera, siempre que quiera emplear un cierto sentido común (según algunos el menos común de los sentidos). Si somos "persona", ¿desde qué momento comenzamos a ser persona? La evidencia científica no tiene respuestas a eso, respuestas creo yo que puedan ser asumibles: algunos dicen que empezamos a ser "persona" en el momento en que somos viables fuera del vientre materno, ya que antes somos absolutamente dependientes. Esto excluye de la categoría de "persona" a los enfermos de Alzheimer y a todos aquellos que dependen de los demás para poder realizar las funciones vitales más básicas. Otros dicen que somos "persona" desde el momento en que tenemos uso de razón. Eso excluye a los niños por debajo más o menos de 5 años, y a aquellas personas con grave retraso mental, enfermos mentales graves y gente con enfermedades cerebrales degenerarivas. Otros hablan de que somos personas porque somos intrínsecamente libres...esto excluye a la gente que vive inmersa en sectas o que no puede dejar de consumir determinado tipo de sustancias (drogas, alcohol, tabaco...)...Para mi, todas estas respuestas supuestamente "más objetivas" son absolutamente insatisfactorias, y abren puertas demasiado tenebrosas que permitirían la eliminación de aquellos "elementos" de la sociedad que se consideran "inútiles", "improductivos" o bien "demasiado caros" de mantener con vida. Para mi, la carga de la prueba sobre "qué es persona" y "desde qué momento somos personas" la tiene aquellos para los cuales un embrión humano no es persona (y si no es persona, ¿qué es?), y tienen que demostrar que la evidencia de que un embrión humano es un ser humano no es tal evidencia.
Por otra parte, totalmente de acuerdo con lo que dice Abel en 49639 acerca de lo que se dice en Infocatólica, y decir que lamento haberla incluído en la brújula.
Debo dejarlo aquí.
Un abrazo.
"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos."
Estoy de acuerdo en lo que dices del "derecho a elegir", en lo que llamas "abdicación de la responsabilidad de la madre respecto del no nacido" de la mujer que aborta, en los malentendidos de los juegos terminológicos y en la "consideración del embrión o feto no viable como persona" de alguien pro-aborto a nivel teórico-racional.
Otra cosa es que personalmente lo critique de las palabras de Sor Teresa, pues al parecer hago otra lectura. Pero yo de momento no voy a justificar a Sor Teresa. Sí que diría algo de esos tres puntos considerados en sí mismos. Comentarios que no rebaten a nadie ni a nada en este hilo.
Cada vez menos, cuando veo un debate por TV me posiciono en alguno de los "bandos". Sigue vendiendo hacer "bandos" en los debates. Pienso que si uno se posiciona, ni escucha bien a los del propio bando ni a los del otro. En mi opinión, al posicionarse uno se vuelve ciego y sordo para los "contrarios" y bobo tragón, como una gallina clueca, para los "propios".
Nadie cuestiona que tenemos un derecho a elegir y a poder elegir. A modo de ilustración, si alguien gusta por la medicina tiene el derecho de poder optar por la carrera hacia el ejercicio de la medicina.
El derecho a elegir es la expresión en el derecho positivo del don de la libertad. Si esto es constitutivo, aquello es irrenunciable. Y respetar el derecho a elegir es respetar la libertad de conciencia de la persona.
Hasta aquí creo que bien. Pero qué mal suena cuando apela a tal derecho alguien pro-[aborto, divorcio, fecundación artificial, matrimonio homosexual, eutanasia, abandono de mascotas, tala del Amazonas,...].
En un debate sobre el aborto me sorprende como ninguno de los pro-abortistas ve el aborto como una solución buena y adecuada. Ninguno ellos y ellas y ninguna mujer desearía abortar. Sin embargo, defendiendo el derecho a elegir parece que estén alentando el derecho a abortar; no siendo el aborto un derecho sino que el derecho es a elegir abortar. Algún pro-aborto ha tenido un momento de confusión cuando en el fragor del debate se da cuenta que ha pasado del derecho a elegir al derecho a abortar. Sin embargo, los anti-aborto siguen ciegos creyendo que la apariencia es no es tal. Y si se dan cuenta, se dan por vencedores. El diálogo de besugos está servido y las posturas irreconciliables, irreconciliables. Adiós a las "evidencias".
Así como ningún pro-divorcio, y ningún divorciado, desea el divorcio. El amor no tiene una dimensión temporal. Nadie cuando ama considera su amor como caduco o con fecha de finalización.
Por otro lado, de una mujer que aborta se podría decir que "abdica de su responsabilidad respecto del no nacido". Se podría decir que ha cometido un acto irresponsable. Pero estas afirmaciones, que sin dejar de ser verdad en el sentido en que se formulan, no responden a la realidad de la madre que ya ha cometido el aborto. Nadie comete conscientemente un acto de irresponsabilidad por mucho que los demás veamos claro e hiperclaro que lo ha cometido. Como se dice, todos en nuestros actos tendemos al bien. Otra cosa es otra cosa, pero siempre y todos tendemos al bien. Se puede haber cometido en el pasado atrocidades sin número y sin par, pero considerar que se ha amado al mal es un ardid del señor padre de la mentira.
Por eso podemos decir a una mujer hundida por su embarazo que no abdique de su responsabilidad en una conversación confidencial, pero no podemos decir a una mujer que ya ha abortado que ha realizado un acto de abdicación de su responsabilidad, puesto que no es verdad.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
Si te digo la verdad hace mucho tiempo que no veo debates en televisión, ya que el nivel de los debates ha bajado muchísimo y al final todos acaban a grito pelado, sin sacar nada constructivo, y para ver una especie de "Tómbola" sobre el aborto prefiero dedicarme a tareas más constructivas...la vida es muy corta para perderla viendo ese tipo de programas. Estoy de acuerdo con lo que dices acerca de procurar no posicionarse.
En un debate sobre el aborto me sorprende como ninguno de los pro-abortistas ve el aborto como una solución buena y adecuada. Ninguno ellos y ellas y ninguna mujer desearía abortar. Sin embargo, defendiendo el derecho a elegir parece que estén alentando el derecho a abortar; no siendo el aborto un derecho sino que el derecho es a elegir abortar.
No lo ven como una solución buena o adecuada, y creo que das con la clave. El aborto no es visto como algo bueno o deseable, pero tampoco se plantea una alternativa más positiva. Alternativas como la adopción o las ayudas a las madres gestantes en dificultades son vistas muchas veces como algo retrógrado, lo cual es muestra del sustrato ideológico que sustenta en la mayoría de las ocasiones tales posturas, sustrato que muchas veces ciega e impide comprender los argumentos del otro (lo mismo, dicho sea de paso, ocurre en el campo contrario, y es que no hay nada peor que dejarse cegar por la ideología).
El derecho a elegir es la expresión en el derecho positivo del don de la libertad. Si esto es constitutivo, aquello es irrenunciable. Y respetar el derecho a elegir es respetar la libertad de conciencia de la persona.
Sí, pero según en qué casos. La misma Sor Teresa habla de respetar el derecho a decidir de la madre gestante, pero también dice que no respetaría la conciencia de alguien que decida matar a otro ser humano. Si hay que respetar la libertad de conciencia, hagámoslo en todos los casos y siempre, y si hay excepciones, digamos porqué.
Por eso podemos decir a una mujer hundida por su embarazo que no abdique de su responsabilidad en una conversación confidencial, pero no podemos decir a una mujer que ya ha abortado que ha realizado un acto de abdicación de su responsabilidad, puesto que no es verdad.
Si pedimos a una mujer desesperada que no abdique de su responsabilidad, nos mandará directamente al carajo. Sólo ofreciéndole una salida, algo que le dé esperanza podemos ayudarla. A la mujer que ha abortado tampoco podemos decirle eso porque eso no la va a ayudar. Lo de abdicar lo dije en el plano en que se movía Sor Teresa, cuando hablaba del hijo como un don de Dios que Este ponía bajo la resposabilidad y cuidado de la madre. Creo que a la madre que ha abortado lo que hay que hacer ante todo es ayudarla a perdonarse a sí misma, porque antes o después la terrible herida que ha sufrido se abrirá...ella será consciente de lo que ha pasado, sin que venga ningún cantamañanas a decirle que abdicó o de que cometió un crimen...
Debo dejarlo aquí...
Un abrazo.
"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos."
No, no lo hacen. No llevan el debate a ese terreno. Los anti-aborto tampoco lo hacen. No es tema de ese debate. La cuestión del debate tampoco es "aborto sí, aborto no". La estrategia de los anti-aborto es argumentar para que la ley del aborto no se reforme. El argumento de los pro-aborto es garantizar el derecho a elegir, no el forzar la elección.
La asistencia a la mujer embarazada en situación riesgo para abortar, nunca se trata. Y de la responsabilidad del padre de la criatura abortada, tampoco. Excepto a un contertulio del "bando" "pro-reforma ley del aborto".
Si me posicionara en un bando, me sería muy triste ver a mis representantes.
Sí, pero según en qué casos
Hay excepciones? Dios no las hace, me parece. La conciencia y la libertad personal siempre es de respetar. Ahora bien, si las hay, hágaseme notar.
Esto nada tiene que ver con permisividad, con trasvaloración de la moralidad. Miremos si Dios permite cosas y sin embargo no cambia la naturaleza del amor.
Podemos usar respetar en otro sentido. No respetar la conciencia en cuanto no respetar, no compartir o no estar de acuerdo con la decisión de abortar que toma una madre en gestación.
Pero siempre respetar la conciencia personal y la libertad, más que nos pese. Que a Dios le pesa más. Digo yo.
Sin hacer concesiones terminológicas también nos enredamos.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Abel (77.211.134.---) / mar , 04-ago-2009, 04:46:13
Yo me vuelvo un par de mensajes más arriba, disculpen, porque el intercambio que llevan está fantástico, pero a lo mejor también esto aporta algo:
La gente no acepta que dos celulas forman una persona, no porque no sea una afirmación científica, sino porque no le conviene aceptarlo. La gente acepta muy facilmente lo que le conviene, sea científico o no, y no acepta lo que no le conviene. En este caso, a la gente le conviene disfrutar del sexo sin responsabilizarse de las consecuencias que conlleva, y aceptará todo lo que le facilite ese disfrute como el aborto. Otra cosa es que lo disfraze con la aureola de científico.
La verdad es que no estoy de acuerdo con el argumento central:
Bien es verdad que todos vemos lo que queremos ver, y que eso que queremos ver pasa en gran parte por lo que nos conviene... pero eso es un invariante humano, eso viene ocurriendo desde la época de las cavernas, o si lo quieres más teológico, desde el pecado original; eso no me explica por qué en esta época eso se transforma en algo así como un "derecho a elegir sobre el embrión".
La cuestión de cuándo hay vida humana en el feto, en la forma de cuándo infunde Dios el alma en el hombre, fue un problema teológico ya desde los inicios de la fe cristiana, y si bien la doctrina es muy clara respecto de que eso ocurre en el momento mismo de la concepción, en la tradición teológica nunca se planteó en términos de unión de células, ante todo porque no se imaginaba tal unión sino más bien una especie de implante (el homúnculo) de un ser ya formado en el semen del varón y que iba a anidar -entero de antemano- en el seno de la mujer.
Es normal que el problema vuelva a plantearse de nuevo y en otros términos cuando cambia la representación biológica de la vida humana, que no es algo accesorio, sino una parte importantísima de cómo nos vemos, cómo nos representamos y también cómo nos valoramos.
En cuanto a disfrutar del sexo sin consecuencias, es una vieja aspiración del ser humano. Se dice que el diu (dispositivo intrauterino) lo inventaron las descocadas romanas de la época imperial, que experimentando notaron que si se ponían un anillo de oro en la vagina, no se producía el inesperado embarazo. Hoy sabemos mejor cómo funciona, y por tanto que el dispositivo es abortivo (porque impide el implante del cigoto) y no anticonceptivo, aunque creo que se sigue sin saber por qué funciona.
Ni que hablar de que otros pueblos tenían costumbre peores, como deshacerse de los chicos sin demasiado miramiento, y no cuando eran dos células sino siendo ya unas cuantas más, con patitas y todo.
Y además en último término ¿cómo debo entender el asunto?, ¿el embarazo viene a ser un castigo por haber disfrutado del sexo?
La sociedad cristiana del siglo XVI además de que tenía sus pociones para perder el embarazo (y si eso no es aborto que me cuenten qué es), cargaba a las mujeres con hijos legítimos e ilegítimos, y la sociedad admitía esa división como una cosa bastante normal. Incluso había ritos sociales para que un hijo ilegítimo fuera legitimado, etc...
La cuestión de los embarazos imprevistos tiene que tener salida, si no se le da por un lado se la tomará por otro, no porque la gente sea mala ni solamente egoísta, sino porque somos seres humanos.
Que me digan que la abstinencia sexual es una salida... pues no, la abstinencia no es ninguan clase de alternativa sexual, es no tener relaciones sexuales, ni es ninguna clase de sexo seguro, es no tener relaciones sexuales, que no es sexo-seguro, sino seguro-no-sexo.
La abstinencia no es una alternativa que se pueda proponer seriamente como si estuviéramos hablando de qué programa conviene más para navegar por internet.
La abstinencia sexual es perfectamente posible y viable, pero no podemos confundirnos y creer que proponer la abstinencia es una solución a los problemas de los embarazos no deseados y del sexo no seguro. Eso sería como proponer que el remedio a tus problemas de estómago es que no comas.
A mi entender una gran parte del problema del abortismo lo generamos los cristianos de los siglos XVII en adelante, con esa estrechísima moral, que dejaba afuera todo lo que no entraba en el esquema. Si todo lo que hay para decirle a una mujer que tuvo "consecuencias no deseadas" es que es pecadora (cosa que ya sabe), qué quieres que te diga... se buscara la vida por su cuenta. Si todo lo que tenemos para ofrecer ante los embarazos no deseados es que no hubieran tenido relacioens sexuales, pues ya verás a quién pillas.
Yo no estoy muy seguro de que los cristianos del siglo XXI estemos del todo preparados para ayudar a la mujer embarazada sin preguntar de quién es el hijo y por qué lo concibió; no creo que estemos del todo preparados para recibir al gestado sin fruncir el ceño y suponer que sería mucho mejor para él si hubiera nacido en un "hogar estructurado" (si me dicen dónde hay uno, le saco una foto).
No estoy criticando nada en particular, sólo que no creo que estemos preparados para recibir la vida con los brazos abiertos, y sin moralizarlo todo de antemano, creo que nos quedan demasiadas taras de los siglos oscuros, que no son los medievales sino los nuestros, los que más o menos aun padecemos. Y mientras no estemos pertrechados para recibir la vida como viene, a borbotones y desestructurada, y sobre todo desestructurante, no sé si tenemos una alternativa real para ofrecer a las soluciones simplistas que ofrece el mundo.
Y me parece que de eso hablaban Kanbei y Gerardo ahora, así que aprovecho para enganchar esto allí.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: 30736 (i) (83.37.116.---) / mar , 04-ago-2009, 12:23:15
Sigo pensando que sois bastante ingenuos. La mujer no tiene libertad de elección. Todos los centros de orientaicón sexual y los médicos les presionan para abortar. No les ponen la pistola, y les obligan, pero les hacen un lavado de coco estupendo. El que digan que quieran dar libertad de elección son argumentos para la galería, pero todos sabemos que esa libertad de elección no se da en la práctica. Ya veo que no conoceis el mundillo progre. Es lo mismo que cuando Helder Cámara decía con agrado que le llamaban comunista porque se preocupaba por los pobres. ¡que poco conocía helder camara a los comunistas!
(nuevo) por: Gerard (79.148.69.---) / mar , 04-ago-2009, 13:04:12
no estoy muy seguro de que los cristianos del siglo XXI estemos del todo preparados para ayudar a la mujer embarazada sin preguntar de quién es el hijo y por qué lo concibió
Yo tampoco. Siempre habrá alguien que "meta la pata".
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Kanbei (i) (83.40.90.---) / mar , 04-ago-2009, 13:59:21
El derecho a elegir es la expresión en el derecho positivo del don de la libertad. Si esto es constitutivo, aquello es irrenunciable. Y respetar el derecho a elegir es respetar la libertad de conciencia de la persona.
Se invoca el derecho a elegir de manera genérica, en abstracto, cuando este sólo se manifiesta de manera concreta, caso por caso. Más que "derecho a elegir", habría que decir "derecho a elegir qué". En el caso que nos ocupa, habría que decir "derecho a elegir la eliminación del hijo que se gesta en el útero materno". Así expresado, en concreto, suena bastante más contundente y brutal que el mero "derecho a elegir", que lo mismo podría ser elegir un modelo de zapatillas o el color del tinte del pelo.
Dicho esto, creo que salta a la vista que la mera elección no es algo neutro y deseable per se, sino que conlleva una elección moral, en la que una de las opciones es positiva, mientras que la otra es una tragedia. Y en este caso diría algo más: la supervivencia de la vida que se gesta en el útero materno es mucho más importante que el respetar el derecho de la madre a disponer de la vida de su hijo, por cuanto estamos hablando del más básico de los derechos, el que sustenta a todos los demás, que es el derecho a la vida. Cuando colisionan dos derechos, prevalece el más importante, el fundamental.
Un abrazo.
"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos."
P.D. Abel, me gustó mucho tu último comentario. Dios es el "desestructurante" por antonomasia.
(nuevo) por: Gerard (79.148.69.---) / mar , 04-ago-2009, 14:53:08
la supervivencia de la vida que se gesta en el útero materno es mucho más importante que el respetar el derecho de la madre a disponer de la vida de su hijo
No creo que nadie de nosotros cuestione esto, ni lo esté cuestionando.
Pero esta consideración no la puedo hacer yo por la madre con tentaciones de abortar.
No nos debe escandalizar el limitado alcance del lenguaje escolástico.
Este lenguaje tiene preferencia por el conocimiento objetivo y estamos acostumbrados a considerar las cosas según sus causas más altas, primeras o últimas, según se mire.
Y sin embargo, la valoración real de las cosas es subjetiva. Y dicha valoración no la hace uno mismo, pues eso sería relativismo o subjetivismo. Las valoraciones las hacen todos los individuos en la parte que le corresponde a cada cual.
Es cierto que hay una especie de iluminación intencional que a nivel esencial es objetiva. Pero la sindéresis, uno de nuestros hábitos innatos, es subjetiva iluminando la verdad de la voluntad.
Hablando mal y pronto, para ser objetivos tenemos que considerar la verdad subjetiva del otro.
Puedo acabar esta perorata convirtiéndola en un "argumentum ad autoritatis" (se dice así?).
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Abel (81.203.142.---) / mar , 04-ago-2009, 15:26:56
Te pido un favor, interlocutor válido: si puedes o registrarte o recordar ponerte un nombre más o menos antropomórfico (qué sé yo, como Juan, Pedro, o cualquiera de los miles de nombres cristianos)...
Ahora sí, vamos a lo nuestro. Con lo que te voy a decir me ganaré el bonoloto de la ingenuidad, pero me da lo mismo si encuentro que otras personas que piensan más o menos algo parecido lo sienten expresado como quisieran: no creo en la conspiración «progre», ni en general en ninguna conspiración como no sea la figura legal de "integración en banda armada" o en la de "asociación para delinquir", que no es el caso.
¿Existe gente «progre»? sí, claro, mucha gente se identifica con cierto conjunto de valores llamados habitualmente "progres". Existe también gente conservadora, gente que nifunifá, illuminati, despistaos, parientes lejanos, etc...
La cuestión central, a mi entender, es: ¿los llamados "progres" actúan por el imperativo de una especie de cerebro central (alimentado con células embrionarias) que les indica lo que deben hacer a cada momento, o lo hacen como el resto de los humanos, es decir, realizando juicios rápidos -y muy falibles- de valor, conveniencia y oportunidad?
Porque si es esto último -ingenuo, ingenuo, me cantan los chicos de San Ildefonso-, me da lo mismo si son progres, retros o perdíos: el problema es:
-que alguien no está respetando a alguien
-que desde mi puento de vista, esa persona está equivocada
-pero como sólo es mi punto de vista, y además creo que llevo más razón que él y que mis valores son mejores que los de él, debo vigilar lo que digo, lo que hago, y el modo como propongo mis valores para no caer en sus mismos errores.
A mi entender la etiqueta "progre", que sirvió en un momento para más o menos entender cierta dirección de la sociedad, ha sido -y es- tan usada y malabusada, que no sólo ya no identifica nada concreto, sino que además impide el reconocimeinto, tan humano y necesario, de esos tres puntos que acabo de mencionar.
Unaa anécdota:
Mi hijo y su señora, los dos jovencitos y tímidos, fueron hace dos años al hospital de Valencia -La Fe-; ella embarazada de tres meses, madre primeriza, lejos de su madre -es francesa-, así que con todos los temores lógicos. En la puerta le toma los datos la auxiliar, era una mañana de sábado temprano, y nomás mencionó el embarazo, ya la auxiliar les empezó a regañar y decir de todo: que tenían que pensarlo antes, que claro, primero van y "sse divierten", y después quieren la píldora, en fin: los basureó de arriba abajo porque ella entendió que como:
-son jóvenes
-era sábado por la mañana, después del horario normal de juerga
-debían ser progres, seguramente
-y abortistas, como tiene que ser
-así que lo que querían era la píldora.
Por supuesto, no conforme con inventarse toda la historia, luego de recitarles la filípica, los dejó plantados hasta que mi hijo se dio cuenta de que nadie los iba a atender, y fue, buscó a una médico, le explicó lo que su esposa sentía, los apuntaron, los atendieron, y ya está...
¿Qué diría un "progre"?
Que si vas al hospital público de Valencia (y no es difícil hacer la ecuación entre quién gobierna en cada comunidad y la conspiración de turno) los "fachas" te presionan para que tengas el hijo, y no te dan los medios que legalmente te tienen que dar, te escamotean la información para que ejerzas tus derechos, etc etc etc etc....
Siempre que queramos habrá una conspiración a mano que explique la falta de respeto de unos por otros, la pésima educación de quienes se supone que son más grandes y formados, y el autoritarismo ideológico que pretende imponer la verdad en el otro sobre una base tan débil como es la propia conciencia o las propias ideas (que naturalmente valen sólo para mí.
No soy un ingenuo respecto de las "prácticas progres", pero ¿que le decimos a alguien cuando nos dice que no puede creer en la Iglesia viendo a tal o cual monseñor? Le decimos que las ideas y creencias trascienden el nivel de la práctica concreta, e incluso de los malos ejemplos, y que vale la pena intentarlo a pesar de esos malos ejemplos, porque quien sale ganando es la persona misma.
Pues lo mismo te diría respecto de la "mala praxis" progre: el debate sobre el aborto es un debate de principios, de valores, de modelos de humanidad, de asunción de responsabilidades, de ejercicio del principio de subsidiariedad de las leyes civiles, etc etc etc... y allí hay lugar para pensar mucho y proponer mucho, en ese debate llevamos razón en unas cosas, y no la llevamos en otras, y como corresponde a gente que ama la verdad (porque eso somos, no?) pienso que debemos estar más preocupados en llegar al fondo de la cuestión, sin importarnos si el de la acera de enfrente lo hace mal, o no le interesa tanto la verdad como a mí.
En cuanto a Dom Helder, deja que los muertos entierren a sus muertos, que si él quizás no conocía bien el comunismo, tú posiblemeente no tengas idea del significado de la palabra "pobre" en Brasil, que con el uso de la palabra "pobre" en España sólo tiene en común las conssonantes y vocales.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Abel (81.203.142.---) / mar , 04-ago-2009, 15:30:05
Siempre que actuamos, nos dirigimos al bien, no al mal. Siempre que actuamos es porque amamos y amamos un bien. El mal no se quiere ni se ama.
A mi entender, ésa es una de las claves fundamentales de la cuestión. Me aventuro a decir que hasta que los cristianos no creamos de verdad en la metafísica cristiana, andaremos en estso problemas de la relación con el mundo civil tan perdidos como lo estamos ahora.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
(nuevo) por: Kanbei (i) (83.40.90.---) / mar , 04-ago-2009, 18:20:43
No pongo en duda que sea una doctrina segura...pero no lo comprendo. Siempre que actuamos nos dirigimos al bien, pero al mismo tiempo hacemos el mal que no queremos...
(nuevo) por: Abel (81.203.142.---) / mar , 04-ago-2009, 22:00:33
Es una afirmación metafísica (del ser profundo, constitutivo, de la realidad), no pertenece al campo moral (del obrar concreto), por tanto la palabra "mal" y "bien" no casan del todo con el significado de esas mismas palabras en la frase "quiero el bien que no hago, hago el mal que no quiero".
La metafísica cristiana lo que enuncia es que el obrar siempre se dirige al bien, porque se dirige al ser. Podemos estar confundidos en cuanto a cuál es en concreto el bien, y concebir como bueno, y por tanto deseable, algo que en realidad es malo, y por tanto rechazable, pero nunca la libertad elige el mal como malo.
Ni siquiera la libertad caída, porque la libertad es propiamente vestigio de la imagen de Dios en el hombre, así que incluso caída no puede obrar de otro modo que como una realidad divina, proveniente de Dios.
Lo pongo en un ejemplo sencillo (y por tanto un poco tosco):
Tú eres un viajante que quiere ir a Cantabria, pero no has ido nunca, y no sabes el camino. Podrías consultar la guía Campsa, pero no tienes buena experiencia con internet, y aunque la guía es buena, tú no confías en ella; así que le preguntas a un vecino que dice que sabe cómo llegar a Cantabria, y hasta te da todo apuntado, pero... en realidad él no tenía ni idea de cómo ir, es simplemente un metomentodo que no le gusta decir que no sabe, así que aunque él sabe que tú no estás yendo a Cantabria, tú estás convencidísimo de que estás yendo bien, hasta que te aparecen las torres de Serranos y decides cambiar de destino y venirte a beber unas horchatas al patio de mi casa
El conocimiento del hombre no llega a ver luminosa e inmediatamente lo más profundo, la esencia de las cosas; nos manejamos a tientas, con criterios siempre falibles. Tenemos algunas guías seguras, pero esas guías seguras ya has visto que dependen de que aceptemos unos presupuestos que tampoco tenemos conocidos con completa claridad. Sería, por ejemplo, muy útil que la Biblia fuera eso que piensan algunos creyentes, un libro que apenas me pongo a leer el E.S. se pone a dictarme la interpretación auténtica, o que apenas el Papa la lee, el E.S. le dicta unos párrafos de magisterio auténtico y hala, ya está. La realidad es que no es así... lo más seguramente verdadero -que es la Palabra de Dios- depende de que acepte ciertas realidades provisoriamente entrevistas, interpretadas, etc... y lo mismo con el Magisterio, y lo mismo con la Tradición, y lo mismo con lo que nos enseñaron nuestros padres, y lo mismo con lo que recibimos de los tiempos pasados... en fin, en todo debo aplicar discernimiento para encontrar mi propia guía segura.
Cuando obtuve esa guía para mí segura, me dirijo a ello. Yo quiero obrar bien, siempre quiero obrar bien, y de hecho me muevo en la línea del bien... sólo que a lo mejor la guía segura decía otra cosa que lo que yo entendí, o leí otra guía, o nunca aprendí a leer...
Los fallos de la libertad son fallos en el nivel del discernimiento, en la "toma de decisiones", no en la acción concreta.
La gente que, por ejemplo, aboga por la eliminación de los fetos que van a nacer con malformaciones, no lo hace pensando en el mal del chico, al contrario, lo que quiere es el bien, para el chico, para su familia, y para todos: un chico enfermo es un chico que sufrirá, que no la "pasará bien", ni él ni los suyos.
El problema no es que se equivoca en el obrar, el problema es que no escogió la guía correcta para decodificar en qué consiste la vida. Si tú crees que la vida consiste en "pasarla bien" y sabes seguro que alguien la pasará mal, impidiéndole vivir le haces un gran favor, un auténtico bien.
A mi entender, la gran utilidad de esta metafísica "optimista" no es que resuelva el problema moral. Es una metafísica, y por tanto no resuelve problemas concretos, pero "operari sequitur esse", el obrar sigue al ser, así que nomás concebir la bondad intrínseca de la libertad humana, ya no nos moveremos fernte a ella como si todo ese mal que hay en el mundo nos fuera extraño y ajeno, cosa de enemigos nuestros y oscuros conciliábulos. Si el mundo moderno busca lo mismo que yo, el bien, y no consigue realizar más que egoismo, autosatisfacción, hedonismo... seguramente tenemos que redoblar el esfuerzo en ayudar a discernir.
Primero purificarnos nosotros, claro, porque mientras haya un cristiano consumista no le podemos decir al mundo que el consumismo no es una guía segura, que el objetivo de la vida no es pasarla bien, y que la vida no acaba a los 40. Mientras la mayor parte de los cristianos se mantienen en la insolidaridad, ¿qué pretendemos que discierna el mundo?
Nosotros tenemos los mismos problemas de discernimiento del bien que los que tiene el resto del mundo, no pertenecemos a otro planeta ni a una realidad paralela.
Como cristianos les hablamos del bien, pero la cuestión es que no somos unos recién llegados, hemos hecho muchas cosas mal, hemos abusado del poder muchísimas veces, y hemos perdido credibilidad. Somos como el internet de mi ejemplo, contiene una guía Campsa muy buena, pero hay gente que no le tiene confianza a internet, y las razones que tiene para desconfiar son reales, aunque uno sepa que se estña perdiendo algo muy bueno.
Es verdad que Dios va dejando señales en la historia por la que los pueblos, incluso los más alejados de él, pueden darse cuenta de que van por mal camino, pero también es verdad que la ofuscación de la mente es decisiva a la hora de poder ver esas señales e interpretarlas adecuadamente. A veces el mundo debe realizar un camino, y los que vemos todo el dolor que habrá en ese camino no podemos sino nada más que compadecernos de que todo ello vaya a ocurrir.
Mi comentario personal es que veo al cristianismo del siglo XXI tan chato, tan carente de espiritualidad, de auténtica búsqueda de Dios, tan cómodo, tan encerrado en su confusión entre las conquistas civiles y el avance del Reino, que me preocupa muchísimo más eso. Porque el mundo se está equivocando en las elecciones que hace en torno a las grandes cuestiones antropológicas, y eso es un hecho, pero no tiene del otro lado, de nuestro lado, gente que apasionadamente quiere la verdad, sino gente que lo que quiere es la estabilidad de sus estructuras para poder seguir sintiéndose segura y a salvo.
A mí no me extraña que Dios nos haya entregado a la obstinación de nuestros corazones, y nos haya cerrado todas las puertas por las que comunicarnos con el mundo, cerradas de afuera, como en el arca de Noé.
Porque ya hemos visto muchas veces en la historia que cuando los suyos no disciernen, el modus operandi de Dios -con todo dolor- es dejarlos que se golpeen y que les duela, que es lo que hace cualquier buen padre cuando ve a su hijo usar mal de su libertad. Dios es ese padre, y los cristianos ese hijo que tenía de todo para discernir bien y prefirió sentarse y acomodarse en su civilización cristiana, en tres o cuatro certezas aprendidas -que no vividas-, y no quiere dejarlas.
Pienso que un signo de que se ama apasionadamente la verdad (y que por tanto se está preparado para que el mundo escuche) es que se es capaz de ver esa verdad en los otros en cualquier grado que se presente.
El san Pablo que entra a Atenas y detesta interiormente la idolatría que lo rodea pero cuando les habla a los atenienses les dice "veo que sois los más religiosos de entre los hombres..." no es un falso ni un hipócrita, sino alguien que, incluso contra los sentimientos más viscerales de su religiosidad personal es capaz de ver los destellos de verdad aun en lo más alejado de ella. En suma, quien ama apasionadamanerte la verdad no ve otra cosa que verdad.
¿Estamos los cristianos preparados para ayudar al mundo (y ayudarnos a nosotros mismos como mundo, que también lo somos) a realizar un discernimiento maduro y auténtico del bien en medio de criterios contrapuestos, aceptando en concreto que nos toparemos con el egoísmo, la frivolidad, la mera búsqueda de bienestar, pero que en todo ello ya hay semillas del Verbo, y que debemos ser capaces de verlas?
Optimista como soy en metafísica, soy muy pesimista en la respuesta a esta pregunta.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
Como soy un poco roñoso con las palabras lo suelo dejar un tanto más oscuro.
Con caridad y cariño, se me dice lacónico. jejeje
Lo que voy a decir no me lo saco de la manga, aunque ya me gustaría poderlo sacar. No me lo saco de la manga, pero sale verdaderamente de mí. No puedo hacer referencias a terceros.
La Moral no es tan solo un saber, una disciplina del saber o una ciencia humanista. La Moral es un arte. Es un arte en la aplicación y en la valoración de la conciencia de uno mismo. Es un arte en la vida de cada cual.
Las normas, los criterios y el método de la valoración moral de los actos humanos son muy precisos. Su sentido no es tanto la valoración moral de los actos humanos, ajenos o propios, aislándolos y analizándolos en un laboratorio aséptico. Su verdadero sentido es la iluminación en el obrar de cada cual, en la vida de uno mismo. De ahí que verdaderamente sea un arte y no un saber, pues en nuestro devenir no actuamos, vivimos o realizamos actos teniendo presente cuál es el objeto del acto libre, el grado de libertas, las circunstacias, si algo es medio o fin, si el medio es justificable por el fin, si es algo que forma parte de una doble moral, si entran en juego o no todas las virtudes, si está acorde el acto con verdades más fundamentales (como son las metafísicas), si hay efectos malos junto a los buenos y analizar tal acto para saber si es bueno con un mal no deseado, si a pesar de que el acto es bueno, tal acto coopera al mal,... etc., etc.
De ahí que la Moral sea un arte (en el sentido tomista).
Resumiendo, el fin de la Moral (tanto en Moral natural como en Teología moral) es informar nuestros actos, nuestro vivir, nuestro amar. Su fin no es solo valorar actos o acciones. Quedarse en esto último es quedarse en el principio del camino, es quedarse en el aeiou y seríamos moralistas, puritanos y otras malas hierbas.
Darse cuenta si cuando uno hace examen de conciencia, lleva a cabo este método o más bien responde unas preguntas, se pone una falsilla como son los 10 mandamientos o las bienaventuranzas o, sencillamente, alza a la consciencia lo que le pesa en el interior.
Es más, cuando valoramos moralmente un acto humano según la ciencia moral, con su método, le estamos otorgando una esencia para convertirlo en objeto mental. Algo que en la realidad y verdaderamente no es, no se da. Con una moral de solo objetos mentales seríamos racionalistas.
La Moral no es el tronco principal ni es el enraizamiento o el el fundamento del "árbol del saber" (y no es ninguna referencia al Árbol de la Ciencia del Bien y del Mal), del saber universitario (universitario en su sentido más genuino).
No podemos olvidar una metafísica o una antropología en profundidad pues todas las verdades son coherentes entre sí y no hay verdades aisladas.
Ahora empezaría a hablar de Metafísica pero estoy cansado.
Sabemos también que el mal es ausencia de bien. El mal no tiene esencia, no tiene entidad y, por tanto, no se puede tender al mal, no se puede amar el mal. El mal no es objeto del amor, no puede ser. No porque haya algo que lo impida, sino sencillamente porque no es.
Por esto, recordando ahora la frase de S.Pablo, el mal se "hace" cuando hemos tendido a un bien habiendo uno mayor al cual podríamos haber tendido también.
Y creo que nadie se detiene a valorar objetiva y fundamentadamente esto en el examen de conciencia. Entre otras cosas porque siempre tendremos una cierta ignorancia insalvable o una ignorancia de momento insalvada.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Abel (77.211.78.---) / mié , 05-ago-2009, 00:47:47
Pues bien parido está...
Mi reticencia a la cuestión moral y a hablar de cuestiones de moral tiene que ver justamente con que la moral que aprendí en la facultad, la moral teológica, era de cabo a rabo racionalismo moral, es decir, como tú muy bien lo expresas, un trabajo "de solo objetos mentales".
Es verdad que ya estoy grandecito como para quedarme nomás en un rechazo a lo aprendido en la facu... pero es que lo que veo es que cuando se expone la moral cristiana, se lo sigue haciendo de esa misma manera racionalista.
Pienso que el reencontrarse con la moral como un "arte", como algo que responde a la pregunta ultrapersonal "¿qué debo hacer?", es un excelente camino para retomar el vínculo esencial de la fe con la moral.
--------------------- «Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»
Esta conversacion, está resultando apasionante. Hay tanto a rumiar y asimilar de bueno, y muy bueno, que ya me he leido el hilo entero dos veces. Y aun estoy en el aeiou...
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna
Hay una frase que me ha gustado especialmente, pues es algo de gran importancia que practicamos a diario y al final, por lo que se ve, no de manera muy efectiva precisamente por el método empleado:
Darse cuenta si cuando uno hace examen de conciencia, lleva a cabo este método o más bien responde unas preguntas, se pone una falsilla como son los 10 mandamientos o las bienaventuranzas o, sencillamente, alza a la consciencia lo que le pesa en el interior.
Ese "alzar a la consciencia lo que le pesa en el interior" es ir verdaderamente al meollo del asunto, al fundamento de nuestro obrar. Lo demás es quedarse en la superficie apenas y, por lo tanto, no atacar el problema en su raíz. Si el examen de conciencia consiste en verse a uno mismo con los ojos de Cristo, que es quien nos conoce verdaderamente, no podemos quedarnos en la superficie sino que hemos de abrir "la losa del sepulcro" y mirar en el interior, y eso utilizando las falsillas no se consigue.
Es más, cuando valoramos moralmente un acto humano según la ciencia moral, con su método, le estamos otorgando una esencia para convertirlo en objeto mental. Algo que en la realidad y verdaderamente no es, no se da. Con una moral de solo objetos mentales seríamos racionalistas.
Aunque no tenga mucho que ver, al leer esta frase me he acordado de algo que dice Benedicto XVI en la Caritas in Veritate acerca de la razón:
La razón, por sí sola, es capaz de aceptar la igualdad entre los hombres y de establecer una conciencia cívica entre ellos, pero no consigue fundar la hermandad. Ésta nace de una vocación trascendente de Dios Padre, el primero que nos ha amado, y que nos ha enseñado mediante el Hijo lo que es la caridad fraterna. (Caritas in Veritate 19)
Quedarnos en una valoración racional moral de los actos del otro es quedarnos en la mera superficie y no favorece relaciones verdaderamente humanas. Como dice Gerardo
es quedarse en el principio del camino, es quedarse en el aeiou y seríamos moralistas, puritanos y otras malas hierbas.
Un abrazo.
"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos."
La cita que nos traes de la última encíclica papal la verdad de la razón no basta. Y en ella se ve muy claro eso de la verdad en la caridad.
He estado buscando una cita del Papa que me parecía recordar que hablaba de la Fe y del obrar, pero no la he encontrado.
informar nuestros actos
Para que se entienda bien, informar, informar, lo que es informar, solo informa verdaderamente la Gracia.
En el DRAE, la tercera acepción de "informar" dice: Dar forma sustancial a algo. Bien, si me sirvo de esa definición, informar sería, en este caso, más bien como "reparar" la forma sustancial.
La Ley Natural está inscrita en nuestros corazones. Por lo que nuestro actuar moral se inicia desde lo más central, profundo y fundamental de nuestro ser (como el sagrario del templo). Así el saber moral, en su sentido genuino, tampoco sería propiamente algo que aprendamos racionalizado en un manual.
Y la Gracia repara nuestra naturaleza y nuestro corazón. Repara lo que repara, pero repara lo que repara, aunque repare solamente para la realización de un solo acto de la voluntad.
Es lo que también apunta Kanbei al hablar del "meollo del asunto".
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
Es sabido que los que llevan un habito o una sotana no pueden permitirse opiniones a titulo personal y mucho menos si estas van en contra de la iglesia que representan. Fue su eleccion renunciar a si mismos a cambio de la plenitud espiritual .
(nuevo) por: Andrea (200.80.35.---) / mar , 17-nov-2009, 04:39:51
Te vuelvo a dar la bienvenida, Charlotte.
Mucho vuelo se armó con estas declaraciones, que en definitiva dejan un sabor amargo. por el como, y desde qué lugar y quienes. No obstante hay que tener en cuenta que Sor Forcades Adhirió públicamente al Magisterio de la Iglesia. Yo sugiero dejar la cuestión ahí. Cuando los fieles nos metemos en custiones de los consagrados, salimos pagando las cuentas y creo que hacemos más daño que bien. Para eso hay una jerarquía en la iglesia y ésta dispone de los medios necesarios para llamar la ateción, guiar, encausar, dirigir, santificar, etc.
Andrea.
Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»
HECTITOR (200.7.179.---) / vie , 26-jun-2009, 20:03:50 
Maite (81.44.115.---) / vie , 26-jun-2009, 20:26:05 
Gerard (81.34.180.---) / sáb , 27-jun-2009, 12:01:05 
Abel (77.211.193.---) / dom , 28-jun-2009, 00:32:55 
Participa en adopciones espirituales en 
.
Andrea (200.80.35.---) / mar , 17-nov-2009, 04:39:51 