(nuevo) por: Abel (77.211.241.---) / dom , 13-sep-2009, 03:36:15
Ya sé que este post va a ser largo, pero también sé que nadie tiene obligación de leerlo y menos de contestarlo; simplemente me parece que el tema vale la pena, y que no se habla de esto tanto como se debería, conformándonos muchas veces con una lectura prehecha y convencional del texto bíblico.
La palabra "sexismo" la puso en circulación el feminismo, para querer decir algo así como la segunda acepción que trae el DRAE: "Discriminación de personas de un sexo por considerarlo inferior al otro."
Se habla mucho, por ejemplo, de "lenguaje sexista", cuando miramos al mundo "en masculino", sin atender a la presencia de dos sexos. Esto -todos lo sabemos- termina en exageraciones del tipo "estimados y estimadas miembros y miembras de este parlamento (y parlamenta)... etc". En algún momento la cosa va a acabar complicándose, porque se descubrirá que el orden de las palabras también resulta sexista, así que habremos de decir: "estimados y estimadas y estimadas y estimados miembros y miembras y miembras y miembros, ninguno antes que el otro ni sobre el otro ni tras el otro, ni sobre la otra ni tras la otra ni antes que la otra, me dirijo a ustedes... etc." Los discursos parlamentarios, además de su habitual carencia de ideas, resultarán insoportablemente largos, de tal modo que habrá que espaciar las elecciones (y los eleccionos), porque no alcanzará con cuatro años para terminar cada ponencia.
Pero mucho antes de que ello ocurra, diré que, sin dejar de reconocer que cualquier exageración es detestable, estoy convencido de que, en ciertos aspectos, hacemos una lectura sexista de la Biblia; en algunos aspectos, precisamente, que hacen a la moral sexual, tema que la Biblia no trata demasiado, pero que sin duda está de fondo, sobre todo en el Nuevo Testamento, en las opiniones que los creyentes se formaban de la cultura en torno -cultura de la que la mayoría de ellos venían-.
Había estado estudiando el tema hace un tiempo, pero por esas cosas de la vida lo dejé, pero la relectura del texto de 1Timoteo 1 que traía Gerardo en el hilo correspondiente me llevó a refrescar el contexto, y con esto a volver a revisar algunas notas en torno a los versículos 8 a 10 de ese mismo capítulo.
Esta "lista de pecados" -y una semejante que hay en 1Corintios 6,9-11 son de las fuentes habituales que se utilizan cuando en las discusiones sobre sexualidad y fe cristiana se quiere mostrar que la Biblia es contundente con el tema de la homosexualidad.
Sinceramente, creo que es un claro ejemplo de lectura "sexista"... ¿a qué me refiero con ello? a que se interpreta que el texto habla de unos determinados pecadores, un colectivo en especial, los homosexuales, así que quien no está incluido en ello -y proporcionalmente, aunque hagan mucho ruido, siguen siendo pocos- puede quedarse tranquilo con sus perversuiones sexuales que la Biblia no lo menciona... en suma: al referir estos textos a las práctiocas sexuales de los homosexuales, terminamos dejando afuera y sin tratar la cuestión de las prácticas sexuales de todo el resto (muchos más)... que también son sujeto de bien y mal moral... ¿o no?
Luego vienen teólogos de la homosexualidad (sí, esa corriente teológica existe) y releen estos textos y dicen "¡pero si aquí no se habla de la homosexualidad!", y terminan usando el argumento al revés: como no se habla de la homosexualidad, entonces la Biblia la admite, etc...
Claro, todos sabemos que están equivocados, sin embargo ¿no es acaso la misma lectura que hacemos nosotros, pero al revés? es tratar de que el texto no nos mencione, así nos podemos dar por aprobados.
Basta ya de proemios, vamos al texto, que se supone que resuelve todos los problemas (o los crea, según se mire). Pero esta vez, comenzaré no con el texto griego sino con la traducción de Biblia de Jerusalén (en adelante BJ), porque de alguna manera es clásica:
«Sí, ya sabemos que la Ley es buena, con tal que se la tome como ley, teniendo bien presente que la ley no ha sido instituida para el justo, sino para los prevaricadores y rebeldes, para los impíos y pecadores, para los irreligiosos y profanadores, para los parricidas y matricidas, para los asesinos, adúlteros, homosexuales, traficantes de seres humanos, mentirosos, perjuros y para todo lo que se opone a la sana doctrina, » (1Timoteo 1,8-10)
Mare meua! qué lista!: asesinos, adúlteros, homosexuales... me hace acordar al horrible "Campamento Jesús" de los evangélicos norteamericanos.
Por supuesto, la Biblia tiene todo el derecho de decir lo que crea mejor, sin pedir permiso a nadie, y mucho menos a mí, siempre que realmente sea la Biblia la que lo dice, y no la mente del traductor la que ve allí lo que no dice.
Curiosamente (no me lo esperaba) acabo de cotejar y Biblia de Jerusalén 3ª edición (la última), a pesar de las profundas revisiones a las que sometió el texto, éste lo dejó exactamente igual. No hay duda de que los traductores están convencidos de lo que han puesto.
La voz de alarma me saltó con el texto latino: ni la Vulgata antigua ni la nueva encontraron ningún conceopto latino que describiera con exactitud el término griego, y lo que hicieron (es decir, lo que hizo San Jerónimo y repitió 15 siglos después el revisor actual) fue volcar ultraliteralmente la palabreja griega; tan literalmente, que termina no diciendo nada, que es el mejor modo de evitar los conflictos.
Para lo que BJ traduce con "para los homosexuales", el griego utiliza arsenokóitois, dativo plural de arsenokóites o arrenokóites (una forma más antigua y mejor formada de la misma palabra). esta palabra es en griego un compuesto no estable de dos palabras (arren y koites). El griego es, como el alemán, un idioma aglutinante, muy dado a formar provisoriamente nuevas palabras uniendo dos o más conceptos. Digamos que encontramos esas palabras en el diccionario cuando la frecuencia de uso justifica hacerles una entrada, normalmente hay que buscar cada concepto por separado y arreglarse para imaginar lo que el autor está diciendo.
Es difícil poner contexto a esas aglutinaciones, porque a veces la unión es ocasional, no demasiado utilizada. por ejemplo. Arsenokóites sólo aparece dos veces en todo el NT: aquí y en 1Corintios 6. Tratándose en los dos casos de listas de pecados, no se pueden tratar como fuentes independientes, sino que hay que suponer que una se inspiró en al otra, es decir, en este caso 1Timoteo en 1Corintios (que es anterior cronológicamente). Desde el punto de vistaa del estudio de fuentes, las dos cuentas más bien como una sola.
El contexto es muy débil, como podrán imaginar: no es una frase organizada donde arsenokóites cumple una función clara y específica, sino una lista donde lo que tienen en común las palabras es que enumeran "cosas malas", o más bien, "personas malas".
"Arsen" (o arren) es una de las palabras que tiene el idioma griego paraa decir el varón, pero en el específico sentido sexual del término, el "macho". Pero ojo, no el macho de cualquier especie animal, sino el macho humano. No sé si alguna vez habrá sido un vulgarismo (como algunos usos de "macho" en castellano), ya que se dispone de escasísimas fuentes para saber cuáles eran los vulgarismos en época del Nuevo Testamento, pero me da toda la impresión de que arrén cumple acabadamente con ese sentido más vulgar de la palabra "macho".
"Kóites", de donde probablemente derive "coitus" en latín -que es de donde viene "coito" en castellano- es el sustantivo agente derivado del verbo koiteo, ir al lecho, especialmente al lecho conyugal; es decir que koités sería "el que se acuesta", en el sentido de "el que tiene relaciones sexuales".
Así que "arsenokóites" vendría a ser "el que se acuesta con un macho" o "el macho que se acuesta", según si tomamos arren como sujeto o como objeto de la acción.
San Jerónimo entendió "masculorum concubitoribus", o sea: "para los que concubinan de machos". Lamentablemente, al tratarse de un plural (y al ser una lista de pecados, es decir -de nuevo- de contexto débil), no podemos saber si ese "de machos" del que habla Jerónimo es "entre machos" (es decir que se acuestan entre ellos) o si lo que dice es que es el acostarse propio de los machos (pero no necesariamente entre ellos). El genitivo plural podría tener aquí cualquiera de los dos sentidos. Si lo entendemos como genitivo de reciprocidad, habría que traducir: "para los que se acuestan entre varones" (=homosexuales), mientras que si lo entendemos como simple genitivo de pertenencia, sería "para los que se acuestan como machos" (es decir: de la clase de acciones que hacen los machos).
Como señalaba, la ambigüedad del texto latino (y otros aspectos que iré mencionando) me han hecho caer en la cuenta de que la versión que parece tan obvia de BJ, "para los homosexuales", supone toda una serie de trasposiciones mentales sobre la cuestión sexual que no surge en absoluto del texto mismo, y sí de una consideración sexista (y sesgada) de la sexualidad del varón.
Otras traducciones se mojan mucho menos, y traducen genericamente "para los sodomitas", lo que deja en el aire el asunto, porque depende de lo que entendamos que fue el pecado de Sodoma. Claro que para muchos es clarísimo que el pecado de Sodoma fue la homosexualidad; por mi parte, no sé qué recensión del texto bíblico se me habrá traspapelado, pero hasta lo que entiendo, el pecado de Sodoma era de brutalidad y lascivia, no específicamente homo ni héterosexual.
Una salida elegante la tiene Nácar-Colunga, que traduce las dos palabras más próximas como una pareja y deja en el aire las implicancias sexuales: "para los prostituidos y sodomitas", lo que da a entender que el primero (pornois) sería algo así como pasivo y el segundo (arsenokóites) algo así como activo. Claro que para eso hay que suponer que pornois se refiere a los varones que ejercían la prostitución, que -aunque alguna vez aparece con ese sentido- no es el sentido más habitual.
Esta vez debo reconocer que la que mejor lo logró (seguramente de casualidad ) fue la traducción compatriota mía, la del Libro del Pueblo de Dios, que pone "para los impúdicos y pervertidos", lo que da un sentido genérico, que vale para todos los seres humanos de cualquier "orientación sexual" y época y no para una clase especial de malvados, y a la vez se mantiene en el registro sexual de la palabra, es decir que logra ser sexual sin ser sexista.
Todo el problema, si me siguieron hasta aquí, sigue siendo si la palabra "arsen", macho, identifica al objeto de la acción sexual o a quien la realiza. Si identifica al objeto, no hay duda de que la perversión de la que habla es algo específicamente homosexual, y justifica BJ y toda la lectura popular de este texto -junto con los lamentables "Jesus Camp", mientras que si "arsen" identifica al sujeto que tiene relaciones sexuales, no se refiere específicamente a la clase de relaciones que sean, aunque no queda muy en claro en qué consistiría la perversión de la que habla.
¿"Tener relaciones sexuales como hacen los machos"? bueno, pero eso no es ninguna perversión, es lo normal, por qué incluirlo en la serie de "parricidas, matricidas" y asesinos en general?
Para refinar esto, viene en ayuda la lista de 1Cor 6. Nos dice allí san Pablo:
«¿No sabéis que los injustos no poseerán el reino de Dios? No erréis, que ni los pornoi, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los malakoi, ni los arsenokoitoi, ni los ladrones, ni los avaros, ni los borrachos, ni los maledicentes, ni los rapaces heredarán el reino de Dios.»
Como puede verse, no habla sólo de pecados sexuales, sino de pecados en general (robar, matar, emborracharse, hablar mal de los demás) que tienen todos en común algo: violentan a alguien.
Comienza con el genérico "pornoi", los que hacen porquerías, en especial sexuales; es una palabra genérica, que no identifica ninguna perversión en particular, sino más bien un modo de tomarse el sexo: como cosa sucia. Incluso podría no tener sentido sexual, aunque a menudo lo tiene. Alguna que otra vez se utiliza en el sentido de "cometer adulterio", pero como en este texto está el específico para eso (maijoi: los adúltetos); "pornoi" podría traducirse también genéricamente como "los que fornican", o "los fornicarios".
Luego BJ traduce "malakoi" como "afeminados", lo que es llevar el sexismo al extremo, porque la palabra significa sencillamente los "blandengues", los "tibios", "pusilánimes", etc, y no tiene una connotación necesariamente sexual; no hay ningún motivo para entender que en este listado (que no es específicamente sexual) malakoi quiera decir "afeminados", eso es predisponer al lector a entender que San Pablo:
1-parte de una representación inferiorizada del sexo femenino
2-considera un pecado esa condición
A lo mejor tienen razón los que dicen que San Pablo utiliza una representación sexista del sexo femenino, propia de su entorno cultural, etc... pero lo cierto es que eso no está en este párrafo, sino que se lo han agregado las hermenéuticas sexistas que no tienen que ver con Pablo (sino a lo mejor con nosotros).
Notemos entonces que en esta cita de 1Cor 6 hay dos pecados directamente dirigidos contra Dios: idolatría y pusilanimidad -lo entiendo en el sentido de no poner fuerza en defender la verdad de Dios, arredrarse frente al mal, por eso lo clasifico como pecado contra Dios-, y los demás hablan de alguna forma de avasallamiento, sexual o no, del prójimo: porneia (fornicación), adulterio, robo, avaricia, maledicencia...
¿qué dice entonces "arsenokóitoi" en esta lista?
Si lo entendemos de manera "activa", como actitud sexual de los machos, y no como una práctica sexual específica, creo que el concepto es, en realidad, clarísimo. Es la actitud -que tanto se alaba no sólo hoy día sino también en época de Pablo- de lo que hoy llamamos "metrosexual", es decir, el que realiza el sexo como un número para sumar a una estadística de (supuesta) masculinidad, que no es sino un avasallamiento de la pareja sexual, y en definitiva una mancha en la referencia -incluso sacra- de la sexualidad a su Creador. El arsenokóites, el que se acuesta "a lo macho", es, en definitiva, el lascivo, el que desprecia la dimensión más profunda, unitiva y santa, de la sexualidad.
Y de esos los hay, y las hay -para no ser sexista-, heteros y homosexuales.
Para terminar, creo que viene a cuento una cita de El perfume, de Süskind, que describe muy bien, con apenas dos trazos este carácter arsenokóites: Druot es un oficial perfumista de mayor rango que Grenuille -el protagonista-, por tanto cuando muere el maestro perfumista Baldini queda a cargo del negocio, y no sólo de él sino de "atender" a la viuda... Lo describirá así:
«Druot se dejaba ver cada vez menos. Cumplía con su obligación en el lecho de madame y cuando aparecía, apestando a sudor y a semen, era sólo para desaparecer en el Quatre Dauphins.»
No hace falta más para describir al personaje, y para entender lo que la sexualidad puede significar en ese contexto.
--------------------- «Mira el amanecer: la luz vence muy lentamente a las tinieblas» (San Isidoro abad)
(nuevo) por: Gerard (81.34.183.---) / mar , 15-sep-2009, 20:04:31
Traigo las los "listas de pecados".
La de Corintios:
¿No sabéis acaso que los injustos no heredarán el Reino de Dios? ¡No os engañéis! Ni los impuros, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los homosexuales, ni los ladrones, ni los avaros, ni los borrachos, ni los ultrajadores, ni los rapaces heredarán el Reino de Dios.
La de Timoteo:
Sí, ya sabemos que la Ley es buena, con tal que se la tome como ley, teniendo bien presente que la ley no ha sido instituida para el justo, sino para los prevaricadores y rebeldes, para los impíos y pecadores, para los irreligiosos y profanadores, para los parricidas y matricidas, para los asesinos, adúlteros, homosexuales, traficantes de seres humanos, mentirosos, perjuros y para todo lo que se opone a la sana doctrina, según el Evangelio de la gloria de Dios bienaventurado, que se me ha confiado.
A esto le llamas lista de pecados entrecomillada y así lo he escrito pero traducido al castellano estas no son una "lista de pecados", sino una lista de pecadores.
Efectivamente llama la atención la lectura "sexista" tal como dices. Ahora lo que más me llama la atención es que en la lengua de Pablo es una lista de pecados o, más bien, una lista de pecados cometidos.
Viva eso de la distinción del pecado y el pecador!
Por ejemplo, pornoi son los que hacen porquerías, no los puercos.
Dista un abismo entre decir "los que hacen porquerías" y decir "los puercos": el abismo del juicio.
Una cosa es decir: La Ley es para los que hacen porquerías, así ya se darán cuenta.
Y otra es: La Ley es para los puercos, para que éstos queden fuera de Ella. Los puercos no heredarán el Reino de Dios, los puercos se condenarán.
La Ley y la Justicia es para justificar, no para excluir y condenar.
Vivan los traductores!
Sobre la lectura "sexista"... en otro momento.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Gerard (81.39.242.---) / mar , 15-sep-2009, 22:41:23
Sobre la autoría de Timoteo, la expresión "Evangelio de la gloria de Dios bienaventurado" no me suena a muy paulina.
Es así?
Aprovecho para ampliar una cosa del post anterior.
Se puede decir que la Ley es para los que hacen porquerías, así ya se darán cuenta. Y también es para los que no las hacen, para que, cuando hagan o se les ocurra alguna, se lo "detecten".
Luego, la Ley es para los que pecan solamente o también para los justos?
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Abel (77.211.64.---) / mié , 16-sep-2009, 03:15:53
Ante todo, disculpas por mi parte: yo hablé todo el tiempo de "listas de pecados", por (mala) costumbre. Efectivamente, se trata de listas de pecadores, no de pecados.
En definitiva, quienes se salvan o se pierden son las personas concretas; incluso una misma acción que es pecado en uno, puede no serlo en otro, sólo Dios lo sabe de verdad.
De todos modos, en la Escritura hay de los dos tipos de lista, aunque en el NT las pocas que encontramos suelen ser de pecadores.
Ahora bien, a su vez no es lo mismo, como bien señalas, decir "los puercos" que "los que hacen porquerías", en un caso sería algo casi como ontológico, mientras que en lo otro se va al obrar concreto. En general en estos listados se utilizan palabras que indican el obrar concreto, "el que hace esto o aquello", como precisamente la palabra que me detuve a analizar, arsenokóites, expresada con una desinencia de "agente", es decir, "el que obra de macho-cama"
Lo de "hacer porquerías" lo introduje yo al explicar el concepto de porneia... el pobre por_cino no tiene conceptualmente nada que ver con la por_neia, es sólo por la asociación de lo sucio, convertido en metáfora de la "suciedad moral".
Ahora bien, lo que introduces de la ley es más problemático, porque ni el NT ni la tradición posterior -incluyendo nuestra época- han conseguido fijar de una manera unívoca la cuestión de la utilidad de la ley y el alcance que tiene. La teología cristiana ha oscilado siempre entre una anomia espiritualista ("los que son conducidos por el Espíritu no necesitan la Ley") y una permanente tendencia a resucitar el legalismo, apoyándose sobre todo en citas como la de Santiago que leíamos el domingo, "tú muéstrame tu fe sin obras que yo por las obras te mostraré mi fe" (identificando además las "obras" con "las obras de la Ley", identificación que ni por asomo es obvia).
El cristiano medio no parece demasiado preocupado por el asunto, más o menos acepta una interpretación convencionalmente legalista de la fe cristiana, reservándose el antilegalismo para justificar "trampas morales" que más o menos todos sabemos cómo hacer. la predicación, lejos de poner en crisis este concepto legalista de la religión, tal como lo hicieron Jesús y los primeros creyentes, con el pretexto de no complicar o no "intelectualizar" (ni que fuéramos reses), convalida esto rehaciendo a la medida en cada época los mismos viejos códigos de santidad que Jesús tan claramente quiso que dejáramos de lado en frases tan contundentes que es increible que seamos capaces de pasarlas por alto, como el "no es el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre"... como nosotros no celebramos en sábado, ahhhhh, no habla de nosotros....
Pero el problema sigue en pie, y la verdad es que en el NT no hay una respuesta unívoca, porque Jesús mismo no lo dejó unívocamente resuelto.
El que más teorizó al cuestión de la Ley fue San Pablo, como todos sabemos. Pero aun él no tuvo una visión única del tema. Lo más audaz, me parece, es cuando razona que la Ley fue puesta para darnos conocimiento del pecado, de modo que nadie pudiera engreirse, que lo puedes leer en distintas partes de Romanos, pero en especial en cap. 5.
Pero en Gálatas, por ejemplo, trae un concepto ligeramente distinto: la Ley como guardián o pedagogo hasta que llegara la plenitud. Allí puede verse una función más activa de la Ley: no sólo me hace conocer mi miseria, sino que me orienta para que -cumpliéndola, al menos en lo que pueda- no sea tan miserable (Gal 3). Pero esta función no es compatible con la fe en Cristo: el que está en al fe ya no debe guiarse por la Ley.
A su vez en Romanos habla de la Ley en dos sentidos, uno cuando se refiere a la Ley judía, la Ley mosaica, y otro cuando se refiere aa la Ley "impresa en los corazones", que la tradición cristiana juntó luego con el concepto estoico de Ley natural, y que más tarde llegó a exagerar un poquito, de modo que poco menos que coincide con el Código de Derecho Canónico
Creo que no hace falta hipostasiar tanto el concepto, san Pablo es bastante claro en ese punto: hay ciertas cosas que los paganos cumplen sin necesidad de conocer la ley mosaica (lo que los judíos llaman "la Ley de Noé" o "preceptos noéticos", que afectan a todos los hombres), por una simple inclinación natural; lo que ocurre es que no termina (San Pablo) de aclararse el valor de este cumplimiento natural: parece casi que llegara a decir que si el pagano cumple la ley escrita en su conciencia, se salva (Romanos 2).
Ese tema sigue estando debatido; por mi parte me inclino a pensar que ese pasaje hay que interpretarlo en relación al concepto polémico que está tratando en ese momento, que es la salvación del judío por la Ley, no del pagano.
Pero la tradición post paulina no supo mucho que hacer con semejante galimatías, y así sale por ejemplo 1Timoteo resolviéndolo con un juicio salomónico: el justo no necesita ley, pero como la ley está, para algo tiene que estar: para juzgar al injusto; lo que más o menos equivale a dirimir la cuestión en el estado al que Pablo había llegado en Romanos 5, pero sin plantear tanta polémica.
Incluso 1Timoteo intenta poner paños fríos al tema haciendo un chiste teológico, que, como aburridos que somos, lo leemos (y entendemos) con cara de viernes: "la ley es buena con tal que se la utilice legalmente" (frase con la que abre la lista de pecadores de la quue hablamos). Es un juego de palabras, evidentemente ¿qué quiere decir que la ley se use "legalmente"? Lo lógico es afirmar: "la ley es buena, con tal de que se la use bien"; al decir "con tal de que se la use 'legalmente'" está tomando el concepto de manera irónica... es que a la época en que se compuso 1Timoteo debían estar repodridos de discutir esto, y que si Pablo había querido decir esto, aquello o lo de más alla.
Tampoco yo resuelvo nada, como ves. Pienso que el problema sigue abierto. A la pregunta
la Ley es para los que pecan solamente o también para los justos?
no tengo una respuesta. Pero es cosa de seguir charlándolo.
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(nuevo) por: Abel (77.211.64.---) / mié , 16-sep-2009, 03:35:49
Sobre la autoría de Timoteo, la expresión "Evangelio de la gloria de Dios bienaventurado" no me suena a muy paulina.
Es así?
No es eso sólo, desde luego, pero efectivamente no se encuentra en lo que sabemos seguro que es de San Pablo un uso de "makarios" (feliz-bienaventurado) aplicado a Dios, sino siempre al hombre; en cambio en 1 Timoteo se utiliza una vez para Dios, y una para Cristo (6,15).
Aunque no es imposible que un autor cambie mucho su forma de hablar con el tiempo (todos vamos cambiando), es poco probable que pierda ciertas "marcas" que podemos considerar "invariantes" del estilo personal.
En el caso de San Pablo, es posible conocer bien su estilo a través de los escritos de los que se tiene una práctica total certeza: Romanos, Gálatas, las dos Corintios, Filipenses, a lo que se puede añadir 1 Tesalonicenses (pero al ser la más primitiva, es también la de estilo más inmaduro) y Filemón.
Colosenses/Efesios forman una línea postpaulina.
Las pastorales forman otra línea postapaulina distinta
Lucas/Hechos una tercera línea, distinta a su vez a las anteriores
Pero las tres líneas, si te fijas, centradas en dar su personal visión sobre los problemas que Pablo dejó en polémica: la ley, la función de la fe, la función del judaísmo, cómo entender la incorporación de los paganos, la "institucionalización" de las comunidades, etc...
Las tensiones que se perciben entre estas diversas respuestas no son distintas que las que sobrellevamos en la Iglesia de hoy, como no podía ser de otra manera.
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Me llama la atención las dos cosas. El que diga que Dios es bienaventurado y el que sea de la gloria el Evangelio. Por partes y en conjunto, la expresión me parece decadente de todas todas.
Algo que, aunque pudiera ser, lo veo imposible en S. Pablo.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
Cuando decía puerco me refería a una persona. Siguiendo en ese sentido, una persona puede hacer o dejar de hacer porquerías sexuales. Pero que un puerco deje de ser puerco es un imposible metafísico, incluso para Dios. Entre otras cosas porque el puerco lo hizo Dios.
Así pues, la Ley condenaría a la exclusión al puerco, creándolo Dios a la condenación. Como las especies vegetales no cultivadas en los campos cultivados: las malas hierbas.
¡Vivan los traductores por no creer importante este... ¿matiz?!
Respecto a la Ley, queda claro. Como tantos conceptos fundamentales, es una palabra polisemántica. Según el contexto, significa una cosa u otra. En el caso de la cita de Timoteo, es de lo más simple que, es verdad, indica cierto cansancio.
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
Hay una máxima filosófica que es que el obrar sigue al ser. Por lo que si se hacen porquerías se que se es un puerco.
Se ve que los traductores ha sido tan listos como el mismo Forest Gump que decía que el tonto es quien hace tonterías.
Parece que lo que está claro que hay que traducir de alguna manera y hay que tomar una decisión.
Si me meto en la mente del traductor que en vez de tibio o pusilánime dice afeminado traduciendo malakoi, me repulsa embarrarme para deshacer el entuerto. Entuerto que se da por bueno al comparar dos traducciones, ambas con el nihil obstrat o las bendiciones que correspondan.
Arsen: animal racional reducido a viviente copulador preocupado únicamente por el desahogo de su apetencia "unitivo-orgásmica".
Koites: el que se acuesta para copular. En el banco de la cocina no vale. Ni en el pasillo o la escalera tampoco. Hay que acostarse en la cama, pero no todas valen tampoco: en la doble de la habitación principal, para decirlo fino.
Arsenokóites: pues eso es lo que hay: a = b + c. Y no hay más. Y ni menos, pues no se excluyen a quienes realizan actos homosexuales.
Ya bastante tienen los traductores como para meterse con ellos por una palabrita. Casi me parece más sexista u homófoba, como se dice también ahora, la traducción de malakoi que la de arsenokóides.
En este caso, el que se haya traducido y publicado así solo "beneficia" ahora al colectivo gay y a la teología gay. Y no voy a entrar en la posibilidad de que hayan gays que se libren de ser arsenokóites.
Pienso que el discurso no va por ahí. El tema de la homosexualidad es, en la actualidad al menos, paradigmático para encontrar incosistencias, incoherencias y malas babas por parte de unos, de otros y de los de más allá.
Se debería dejar recurrir a la Santa Biblia como autoridad para legitimar o deslegitimar la práctica de los actos homosexuales o cualesquiera otros como si fuera posible agotar la casuística en un texto.
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(nuevo) por: Abel (77.211.76.---) / mié , 16-sep-2009, 23:53:01
Hay una máxima filosófica que es que el obrar sigue al ser. Por lo que si se hacen porquerías se que se es un puerco.
Jajajaja, pero eso es mala metafísica: en tanto el mal no es, un mal obrar no es indicativo de un mal ser, porque el mal obrar es de-fecto, falta de acto de ser. Sólo el buen obrar sigue al ser, que es bueno siempre: el que hace cosas inteligentes es inteligente, pero el que hace cosas necias no es necio, sólo hace cosas necias.
Y como ves, la distinción no es menor, tú mismo acabas de constatar eso tan importante: no se trata de un diferencia de matiz, sino de dejar fuera a unos cualesquiera con el pretexto de que "son" malos.
De todos modos, lo que me parece sexista no es que las traducciones adscriban estas listas a los homosexuales, que a lo mejor representan el 5% de la población destinataria del texto, sino que al especializar estos términos de manera lingüísticamente incorrecta en ese 5%, dejan de decir lo que sí dicen, y que incluye al 95% restante. Así que yo puedo ser lascivo, que total no estoy en ninguna lista, pero si soy lascivo homosexual, San Pablo me condena dos veces, una por sí mismo, en Corintios, y otra en Timoteo, por boca de un discípulo.
Quizás lo llamé "sexista" para hacerle un poco de cartel al tema, pero de lo que estoy seguro es de que eso es patear balones afuera.
Un teólogo de la homosexualidad hace un análisis interesante de esas listas, dice que "malakoi" se aplica a los jovencitos que se dejaban prostituir por adultos, y arsenokoités a los pederastas que iban con ellos. Sin embargo, ese es otro argumento que no me convence, es decir, me parece que también resulta de patear balones fuera: como no quiere que los homosexuales "de pareja fiel" entren en el texto, entonces finalmente logra por malabarismos que eso le toque a otros. Y así ad-infinitum, porque mañana vendrán los "teólogos de la pederastia" (tranquilos, aun no existen, pero todo es posible), y descubrirán que no se hablaba allí de los pederastas sino de los marcianos, etc.
El problema no es si la Biblia condena o no condena a los homosexuales (que de todos modos es verdad que las referencias se reducen a dos, una en el antiguo y una en el nuevo testamento), el tema es que mientras tratamos de que el texto se refiera al que está fuera de nuestro grupo de pertenencia, nos perdemos de lo que realmente hablan estos textos, que no tienen que ver con peregrinas casuísticas.
Hay un uso inmoral de las herramientas hermenéuticas, que terminan sirviendo para repartir chapa de buenos a unos (que siempre coinciden con los propios) y de malos a los demás. El otro día, precisamente buscando sobre "arsenokóites", me encuentro en un sitio (aclaro que católico, no evangelista, y además muy reputado) que la Biblia condena el trasvestismo. Bueno, pensé, vamos a ver el argumento, porque es bastante conocida la cita de Deuteronomio, pero no sabía que hubiera una en el Nuevo, miré la lista:
Deuteronomio 22:5 y 1Corintios 11:14-15
La de Deuteronomio es pertinente, es verdad (claro que luego habría que también ponerse a distinguir animales puros e impuros, seguir los consejos de agricultura que da, es decir, quien se pone estricto con este versículo no veo por qué no se pone igual con los que lo rodean).
Pero lo asombroso es la lectura de 1Corintios:
«¿No os enseña la misma naturaleza que es una afrenta para el hombre la cabellera, mientras es una gloria para la mujer la cabellera? En efecto, la cabellera le ha sido dada a modo de velo.»
¿Alguien puede decir qué tiene que ver el largo de la cabellera con el trasvestismo? hubo épocas en que lo varones llevaron los cabellos largos, y otras en que los llevaron cortos, son modas. En época de Pablo estaba de moda corto... ¿y? ¿qué demuestra eso respecto del trasvestismo?
Una de dos, o el teólogo que hizo esta lista es un ignorante de siete suelas que ni sabe leer, o hizo la lista acumulando citas en esperanza de que la gente leyera la acumulación de numeritos, se quedara con los títulares (que los puso él), y no fuera a contrastarlas. Mucho me temo de que es esto último.
--------------------- «Mira el amanecer: la luz vence muy lentamente a las tinieblas» (San Isidoro abad)
(nuevo) por: Abel (77.211.76.---) / jue , 17-sep-2009, 05:26:40
jajajaja
Normalmente entraría dentro del "fundamentalismo bíblico", pero nuestro amigo Enrique -que cada tanto viene a charlar- tuvo una gran ocurrencia: no recuerdo ahora la frase completa, pero estábamos en una fragorosa discusión en otro sitio -Maite, Andrea, Toñi, Jorge, Enrique, en fin, varios de los que luego empezamos ETF-, y había un personaje que se dedicaba a repartir plazas en el cielo (y sobre todo en el infierno) basándose en dudosas lecturas de versículos bíblicos, así que Enrique -con su característico humor- tuvo una feliz inspiración, que decía algo así como "habéis convertido la Biblia en una caza de citas" (parafraseando obviamente al evangelio, Luc 19), chiste que aun se entiende mucho mejor con mi seseo americano que con la distinción española de la z y la s.
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En el primer capítulo de la carta a los Romanos parece haber una referencia más explícita a la homosexualidad, precediendo a una lista de pecadores (en la que curiosamente no hay ninguna referencia de tipo sexual). Quizá la existencia de un texto como este, que pudiera haber sido tomado como referencia para el de 1 Corintios o el de 1 Timoteo, haya dado pie a los traductores para restringir tanto aquellos términos que hacen referencia a cuestiones sexuales (aunque como dice Abel, restringen claramente el significado).
Porque lo invisible de Dios, desde la creación del mundo, se deja ver a la inteligencia a través de sus obras: su poder eterno y su divinidad, deforma que son inexcusables; porque, habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios ni le dieron gracias, antes bien se ofuscaron en sus razonamientos y su insensato corazón se entenebreció: jactándose de sabios se volvieron estúpidos, y = cambiaron la gloria = del Dios incorruptible = por una representación = en forma de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos, de reptiles.
Por eso Dios los entregó a las apetencias de su corazón hasta una impureza tal que deshonraron entre sí sus cuerpos; a ellos que cambiaron la verdad de Dios por la mentira, y adoraron y sirvieron a la criatura en vez del Creador, que es bendito por los siglos. Amén.
Por eso los entregó Dios a pasiones infames; pues sus mujeres invirtieron las relaciones naturales por otras contra la naturaleza; igualmente los hombres, abandonando el uso natural de la mujer, se abrasaron en deseos los unos por los otros, cometiendo la infamia de hombre con hombre, recibiendo en sí mismos el pago merecido de su extravío.
Y como no tuvieron a bien guardar el verdadero conocimiento de Dios, entrególos Dios a su mente insensata, para que hicieran lo que no conviene: llenos de toda injusticia, perversidad, codicia, maldad, henchidos de envidia, de homicidio, de contienda, de engaño, de malignidad, chismosos, detractores, enemigos de Dios, ultrajadores, altaneros, fanfarrones, ingeniosos para el mal, rebeldes a sus padres, insensatos, desleales, desamorados, despiadados, los cuales, aunque conocedores del veredicto de Dios que declara dignos de muerte a los que tales cosas practican, no solamente las practican, sino que aprueban a los que las cometen.
(nuevo) por: Abel (81.203.142.---) / jue , 17-sep-2009, 20:55:00
Ese texto de Romanos es, a mi entender, una de las cumbres de la expresividad de San Pablo; bueno, en realidad todo el diagnóstico sobre el pecado humano,q eu se extiende en Romanos de 1 a 3 y engloba a todos los hombres, gentiles y judíos ("así que no hay uno sensato, ni uno solo"). Pero si hubiera que seccionar esos capítulos y aislar uno donde San Pablo muestra toda su capacidad de atravesar las apariencias de una cultura y llegar al fondo, es éste que trajo Kanbei.
Éste es uno de los dos textos bíblicos que hablan de la homosexualidad (el otro está en Levítico, que aunque son dos citas, corresponden al mismo texto). La homosexualidad para San Pablo era, como para cualquier judío, una cosa vergonzante, precisamente a cuenta del texto de Levítico, que así la declaraba (aunque tampoco ese texto es tan obvio como parece).
Hay un poco de exageración en la traducción al volcar "asjemosyne" como "infamia", porque infame es aquello de lo que ni cabe hablar (in-femí ) -y el griego tiene palabras para decir eso- mientras que aquí habla de algo que da vergüenza comentarlo.
A pesar del trasfondo religioso del Levítico, no parece Pablo interesado en repetir la fuerza de aquella prohibición, porque hubiera dicho que cometen "bdelygma", abominación -que es la palabra usada por el AT griego-; pero eso hubiera dado excesiva fuerza a la denegación y hubiera hecho que el lector se detuviera en la cuestión puntual de la homosexualidad, que es en lo que uno no debe detenerse al leer este texto.
Fue, por ejemplo, un argumento muy común entre los evangelistas norteamericanos, pero lamentablemente también se lee aun en páginas católicas, que "recibiendo en sí mismos el pago merecido de su extravío" se refería a las enfermedades venéreas, argumento que cobró más peso, cómo no, cuando apareció el SIDA: por fin Dios se dignaba enviar una enfermedad específica para los infames (si lo recuerdan, al principio se llamó popularmente "la peste rosa"); yo creo que incluso hoy si rascamos un poco nos encontraremos que muchos católicos aun leen este versículo con el trasfondo del sida como castigo divino a la homosexualidad y la drogadicción (a veces Dios se equivoca y se lo manda a los hemofílicos, pero bueno: a lo mejor desde el cielo no se distinguen bien los puntitos humanos).
Está claro que San Pablo no quiere hacer olas con el asunto, si no lo hubiera incluido explícitamente en al lista de pecados de más abajo. La homosexualidad le viene bien para mostrar que cuando una sociedad invierte la relación con Dios, termina invirtiendo lo más propio que es ser varón y ser mujer. La inversión de la sexualidad es el peldaño inferior en una cadena de inversiones que empiezan en Dios y termina en el sí-mismo corpóreo. De ninguna manera el argumento se limita a la homosexualidad, sino que tiene que ver con toda la cultura pagana, en todos sus aspectos. Se trata de una metonimia, donde la homosexualidad, en tanto afecta al propio cuerpo que es lo que más cerca tenemos, comprende a todo lo demás, en la forma -diríamos nosotros- de un síntoma.
De este modo, "recibiendo en sí mismos el pago merecido de su extravío" es, creo que queda meridianamente claro, una expresión que se refiere a todos los paganos, y a fortiori, a todos los que invirten la gloria de Dios: el "pago merecido" es todo lo que viene enumerado a partir de ese versículo: su insesato corazón (el de los paganos) se entenebreció, faltos de inteligencia, henchidos de toda maldad, etc...
Podría (y hasta debería) denunciarse el sexismo (en el sentido en que lo enuncié en este hilo) de la traducción al puntuar el texto (no olviden que los signos de puntuación son agregados nuestros, no forman parte del texto) de modo que el "recibiendo en sí mismos" queda del lado de una clase específica de personas (los homosexuales), y no de todos los que entran en el argumento de Pablo que, como no podía ser menos, resultamos ser todos...
Creo yo que este texto no se puede -como hacen los teólogos de la homosexualidad- deshomosexualizar, como si no dijera lo que dice: está claro que Pablo da por hecho la antinaturalidad de la homosexualidad, hasta tal punto que resulta ser el último signo, el más visible, de que una sociedad ha perdido conexión con su propia verdad, que empieza en la verdad del propio cuerpo. Podría discutirse si eso forma parte de los presupuesrtos culturales de Pablo o si forma parte de la intención revelatoria del texto (por supuesto, hay tomas de posición para todos los gustos); pero lo que sí es de mala leche exegética y una indecencia intelectual es "especializar" este texto en la homosexualidad, centrarlo en ella, omitiendo que habla de todos, incluyendo del exégeta que lo analiza.
Tal vez, aventuro, el pago merecido de nuestro extravío exegético al querer usar la Biblia como coto de caza sea que ya ni podemos entender textos que hablan poco menos que con la claridad de un cristal.
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(nuevo) por: Juanter (88.22.202.---) / dom , 20-sep-2009, 19:26:48
Respecto del título del tema, me circunscribiré al NT y concretamente a s. Pablo, porque creo que hay que reivindicarle ante el sonrojo que se produce en Misa, cuando toca alguna de estas lecturas:
Es cierto que hay personas que son reticentes a San Pablo en cuanto al trato que da a la mujer en alguna de sus cartas, demasiado acorde con la época, donde los judíos oraban dando gracias a Dios por no ser mujer.
Al igual que los niños, la mujer contaba poco, tenía que ser sumisa al marido, no podía leer en las asambleas, no se la tenía en cuenta ni en los recuentos en la sinagoga ni en nada....Recordemos: "Comieron cuatro mil hombres, sin contar mujeres y niños". Mt 6, 38.
Sabemos que los dos textos más polémicos son:
1.-"Las mujeres guarden silencio en la asamblea, no les está permitido hablar, que se muestren sumisas, si quieren alguna explicación que les pregunten a sus maridos en casa....". 1 Cor 14, 34-35.
2.-"La mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta deshonra su cabeza.." "Si una mujer no se cubre con el velo que se corte el cabello....". 1-Cor 11, 5-6.
En cuanto al texto nº 1, según muchos éxegetas, como sabemos, los pasajes 34 y 35 no son originales de Pablo. Estos se añadieron después por judeocristianos de la época. Se nota claramente porque leyendo de contínuo hay un cambio brusco ajeno al texto. Es mucho más coherente si se lee el versículo 33 y se sigue con el 36.
Por lo que se refiere al texto nº 2, versículo anterior al nº1, Pablo dice que la mujer "ora y profetiza" en las asambleas cristianas, impensable para los judíos. Pero....¿No es éste el mismo Pablo, que el del texto nº 1?. Pues aquí vemos como él si que las "permite" profetizar.
Otra cuestión es el velo. En la cultura judía no era (ni es) decoroso que la mujer lleve el cabello suelto, esa "provocación" quedaba para las prostitutas. En las primeras comunidades había mujeres judías conversas y no judías y para no herir la suceptibilidad de las primeras, Pablo dictó la norma del velo para todas.
La mujer fue un importantísimo personaje para san Pablo; entre los muchos pasajes que corroboran esto, sólo un apunte:
A las diez mujeres que despide en Rom 16, a alguna la denomina diaconisa o ministro (como él lo era. Col 1, 25.), a Prisca la nombra antes que a su marido colaboradores de él los dos, a Junías la cita nada menos que como "apóstol" y compañera de prisión,......y así a muchas más. En la carta a Filemón, nombra a Apia en el encabezamiento, antes que a la propia comunidad..¡impensable para la época!
Para terminar, su frase mas revolucionaria en favor de la mujer:
"En el Mesías...ya no hay más griego ni judío, esclavo ni libre, varón ni mujer"...Gal 3, 28.
(nuevo) por: Abel (77.211.104.---) / mar , 22-sep-2009, 00:53:00
"panda de malakoi", se dice, Gerardo...
me permitiré, Juanter, discutirte uno por uno todos los puntos de tu escrito. Empezaré por el más sencillo:
según muchos éxegetas, como sabemos, los pasajes 34 y 35 no son originales de Pablo. Estos se añadieron después por judeocristianos de la época.
La Escritura es el texto que tenemos, no la suma de un conjunto de añadidos y fragmentos. esta muy bien constatar en una biografía de San Pablo (hasta donde sea posible hacerla) que esos versículos no responden a su pensamiento personal... pero eso no los quita del Nuevo Testamento, que es nuestro "credendum" y nuestro "explicandum".
Dicho de otra manera, así lo hubiera escrito el diablo, el hecho de que esté en la Biblia lo convierte en parte de la palabra de Dios, y a veces en un problema exegético.
Después de haber defendido la unidad bíblica frente a los judaizantes, frente a Marción, frente a Wickliff, a Lutero, y a todos los que intentaron recortarla, a ver si vamos a dejar que venga un exégeta histórico-crítico a enseñarnos dónde empieza y termina el texto.
Resumiendo (para que quede claro) está bien defender a San Pablo de misoginia, pero no a costa de hacerlo a él y su modernidad más importantes que lo que la Biblia dice y no dejará de decir, aunque nos sonrojemos.
Sigue siendo un problema, lo haya escrito quien lo haya escrito, que la Biblia -nada menos que la Biblia, con la autoridad que representa- tenga frases como "la mujer, más amarga que la muerte" (Qo 7,26) o "la mujer debe permanecer callada en la asamblea".
Sin embaargo, la afirmación que más me importa discutirte es ésta:
demasiado acorde con la época, donde los judíos oraban dando gracias a Dios por no ser mujer.
Me parece un prejuicio contemporáneo, y una completa falta de conocimiento (no tuya sino de tus fuentes... pero tuya también por repetirlo ) evaluar una civilización como la compleja y rica de la época de Jesús basándonbos en una sola frase de la que ni siquiera sabemos su adecuado contexto.
En cualquier sermón de morondanga (y ¡por Dios! el 90% lo son, si no me quedo corto) gente inculta con permiso de palabra en la asamblea viene a decirnos que "en época de Jesús las mujeres y los niños contaban como el ganado, porque lo que importaba era el varón adulto", sólo porque lo deducen de que en una aglomeración de gente se contaran los cabezas de clan ("5000 hombres sin contar mujeres y niños"), o que la mujer era como una mercancía, porque al casarse la familia tenía que pagar la dote para hacerla aceptable a la familia del marido.
No se puede analizar algo tan complejo como es la interacción de los sexos en la comunidad humana basándose en frases sueltas con ganas de entenderlas mal.
Si tomo hoy un periódico cualquiera me encuentro con que tres energúmenos atiborrados de droga en distintos pueblos de España molieron a palos a su pareja; y eso cada día.... ¿sería cierto si yo dijera que en el siglo XXI se acostumbraba moler a la mujer a palos hasta matarla?
¿Es la regla o la excepción? Ni siquiera la cantidad de casos hace fácil saber cuándo se pasa de la regla a la excepción y viceversa.
«Mi mujer y mi caballo
se me murieron a un tiempo
mi mujer yo la perdono
mi caballo es lo que siento...»
Esto fue escrito en el siglo XX, una hermosa tonada de ordeñe venezolana.
es, evidentemente una pulla, que supone el valor de la mujer, y que por eso mismo se permite gastarle una broma. Yo a mi mamá le decía siempre "madre hay una sola, lo que demuestra la sabiduría de Dios, porque otro nos hubiera encajado un par por el mismo precio"... y eso no implica que no la valorara, más bien al contrario, podía hacerle la broma precisamente porque la valoraba.
¿Sabemos si "te doy gracias que no nací mujer" no es de esa misma clase de pullas?
Es tan apabullante la valorización de la mujer en la Biblia (entera, no sólo en el NT), en el Talmud y en las costumbres cotidianas judías, que cuando encontramos un fragmento así, o como el de Qohelet, o como el de Corintios, no podemos lanzarnos tan rápidamente a declarar que estamos ante una regla y no ante una excepción, o ante un fragmento que debe ser cuidadosamente contextualizado.
El mismo evangelio, que registra que los judíos se escandalizaban de que a Jesús lo siguieran publicanos, pecadores, prostitutas, etc... no destaca que se escandalizaran porque a Jesús lo seguían muchas mujeres... ¡y mira si no hubiera sido un buen argumento apologético!
Para terminar, me autocitaré, de una cuestión vieja que estuve releyendo, la de Gn 2-3:
El problema de que unos seres humanos crean que algo los habilita para ser domines de los demás (sean el varón respecto de la mujer, el político respecto de los gobernados, la dueña del hostal respecto de los huéspedes, el chófer del autobus respecto de los transportados) no tiene que ver con que antes o ahora se reconociera o no la dignidad de los seres humanos, sino con el estado de inmersión y alienación profunda en el que todos (varones, mujeres, políticos, ciudadanos, etc) nacemos. En una palabra (y esto es -si cabe- más opinión personal todavía que lo que lo es todo lo demás) que afirmar que en la antigüedad la mujer era considerada no-persona y cosas semejantes, es no saber realmente de qué se está hablando, con el consiguiente peligro de dedicarse a señalar cosas inexistentes en la antigüedad y olvidarse que el problema del dominio de unos sobre otros es un desafío que se le presenta a cada época, y que es nuestro deber intentar resolverlo, lo logremos o no; y puesto que es casi seguro que no lo lograremos, deberíamos ser un poco más humildes al señalar que los antiguos tampoco lo lograron.
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(nuevo) por: Juanter (77.225.52.---) / mar , 22-sep-2009, 14:35:54
Mi Biblia "Nueva Biblia Española", de los reconocidos Luis Alonso Schoker, como sabes Prof. del Inst. Biblico de Roma y D. Juan Mateos, Prof. del Inst. Oriental de Roma, con el Nihil Obstat romano del cardenal Carlo Martíni, dice que las únicas cartas auténticas que en principio, se atribuyen a san Pablo son siete: Rom 1 y 2. Cor, Gál, Fip. 1 Tes y Flm. De las demás prácticamente no hay ningún exégeta que las de como propias de san Pablo, si no de sus colaboradores.
También esta Biblia hace alusión a pie de página en 1 Cor 34-35, diciendo que estos versículos no se atribuyen a s. Pablo, que se nota claramente que son un añadido posterior por otra mano, encajados entre el 33 y 36. Asimismo seguro que en cualquier Biblia se puede encontrar.
Esta es mi fuente, por eso en vez de Cartas de s. Pablo, segíun estos autores como asimismo la red paulina, la denominación mas acorde es la de Cartas Paulinas.
Pero creo que una cosa el el análisis histórico-crítico que incluso lo recomienda la Iglesia y otra cosa es la unidad bíblica, en lo que estamos de acuerdo. De hecho los Evangelios por ejemplo no se dice que se escribieron por Mateo o Juan....sino que "se atribuyen" a Mateo, Juan....por ejemplo constatamos como el Evangelio de Juan tiene dos finales, uno en el capítulo 20, (30-31) y el otro en el 21, (24-25) y eso no impide la unidad bíblica.
Por otra parte respecto a mi cita "de demasiado acorde con la época, donde los judíos oraban dando gracias a Dios por no ser mujer".en la que la calificas de prejuico contemporáneo, la cita he tomado del Talmud pero aquí ahora mismo, no tengo el nº exacto, esto lo he tomado de la revista de la Red Ignaciana, pero hay mútiples entradas sobre ello:
1º.La tradición Judía: “Bendito sea Dios que no me ha hecho pagano, no me ha hecho esclavo, no me ha hecho mujer” oraba el judío tradicional.
¡”Ay de aquél cuya descendencia son hembras”! dice el Talmud. Tristeza y fastidio causaba el nacimiento de una niña, y una vez crecida no tenía acceso al aprendizaje de la Ley. Dice la Mishná: “que las palabras de la Torá sea destruidas por el fuego antes que enseñárselas a las mujeres… Quien enseña a su hija la Torá es como si la enseñase calamidades...
”
Bueno...sólo hay que ir a Jerusalén o al barrio judío de Nueva York, por ejemplo, para constatar el trato del judío ortodoxo a la mujer hoy en dia, ya en pleno s. XXI.
(nuevo) por: Gerard (81.39.245.---) / mar , 22-sep-2009, 18:07:59
Mi Biblia "Nueva Biblia Española", de los reconocidos Luis Alonso Schoker, como sabes Prof. del Inst. Biblico de Roma y D. Juan Mateos, Prof. del Inst. Oriental de Roma
Y qué han traducido ellos?
--------------------- Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees. Friedrich Nietzsche.
(nuevo) por: Juanter (81.34.207.---) / mar , 22-sep-2009, 21:48:00
Tomado de la web del Centro de Estudios Bíblicos:
Juan Mateos, profundo conocedor de la lengua griega, además de las otras lenguas bíblicas,puso en marcha un análisis meticuloso de los textos evangélicos. Previamente había tenido ocasión de entrar parcialmente en contacto con ellos a través del estudio de los leccionarios antiguos (textos del Nuevo Testamento usados en la liturgia). Debido al fruto de sus investigaciones, los obispos españoles encargaron a Mateos –junto con el biblista Luis Alonso Schokel- la puesta a punto de una nueva traducción de los textos bíblicos usados en la liturgia.
A partir de este trabajo inicial, Mateos y Schokel emprenderían más tarde una obra de envergadura: la traducción completa de la Biblia, poniendo la máxima atención en una triple fidelidad: al texto original, a su estilo literario y al lenguaje contemporáneo. Su dedicación cristalizó en 1975 con la Nueva Biblia Española, “nueva” no porque fuese la traducción más reciente al español, sino por haber sido realizada con criterios del todo nuevos, criterios que nunca antes habían sido aplicados a este campo: el criterio exegético, el lingüístico, y el estilístico.
Yo tengo esta y la Nácar Colunga, ...pero he visto en esta web una gran profusión de material al respecto, muy interesante.
(nuevo) por: Abel (77.211.175.---) / mié , 23-sep-2009, 00:20:00
Sí, lamento que hayas entendido mi mensaje exactamente al revés, porque ello me obliga a hacer un segundo intento por ver si ves a qué iba.
No te he discutido que esos dos versículos (y la cantidad de cartas) sean o no de Pablo, pero no es verdad que
creo que una cosa el el análisis histórico-crítico que incluso lo recomienda la Iglesia y otra cosa es la unidad bíblica
No me detendré demasiado en ello, pero puedes leer aquí mismo, en ETF, el precioso documento de la PCB de hace 15 años o poco más, donde por primera vez (luego de una denodada lucha de 150 años) se acepta oficialmente el método histórico-crítico (aunque todos los de mi generación hemos ya estudiado con él, sin discutirlo en absoluto). En ese mismo documento te encontrarás que el método no se acepta sin más, sino despojándolo precisamente de uno de los elementos más clásicos del método. que era privilegiar las fueentes por sobre el texto final, así que decir que "la unidad bíblica es otra cosa" es completamente falso: ése es el meollo del problema, y lo que llevó a tanta lucha en torno al método.
A ver, si yo te digo, "en la Biblia dice que la mujer tal cosa", y tú me dices "pero eso es una adición posterior, no es de San Pablo", ¿qué me estás queriendo decir? Yo creo que ante esas respuestas todos entendemos lo que se ha venido entendiendo de 50 años a esta parte: que lo que molesta y es adición, pues lo podemos pasar por alto.
También los relatos de apariciones del resucitado en Marcos son adiciones, ¿y? ¿qué demuestra eso?
Juan podría ser descrito enteramente como una adición a sí mismo.
La propia palabra "adición" es inadecuada para referirse a un texto cuyo valor está en la redacción final. La Biblia es su redacción final, la Biblia es lo que tenemos como Biblia, independientemente de que algunos textos han sido aceptados porque se creía que eran escritos por tal o cual personaje prominente y luego resultó que lo había escrito otro... eso hace a la historia de la constitución del canon, pero no cambia que, "adición" o no, carece completamente de relevancia bíblica saber si "que la mujer no hable en la asamblea" fue escrito por San Pablo, o es de tradición paulina, o incluso es de tradición petrina y se coló allí.
Ahora bien, si estamos escribiendo una "historia del pensamiento de San Pablo", ahí sí cabe perfectamente la distinción entre fuentes de Pablo, fuentes paulinas, y adiciones espúrias... siempre que tengamos en claro que eso no quita en absoluto la "biblicidad" (es decir, su canonicidad) del fragmento de marras.
Yo pienso que la escuela HC ha muerto, y su certificado de defunción fue precisamente la aprobación oficial (porque ya no es peligrosa, condición indispensable para ser aprobada). Entiendo que no se sea tan radical en este tema como yo, por supuesto. Pero trata de entender que las cosas no se dirimen según si la edición es de Schökel o no, sino según si lo que dice es o no correcto, es decir, examinando lo que dice. Y lo es, desde una cierta perspectiva; desde la perspectiva d elas fuentes de Pablo es correctísimo, pero no nos ayuda en nada a este problema.
En cuanto a la cita del Talmud, yo te invitaría a que leas por ti mismo un fragmento del Talmud, cualquiera sea. Es una experiencia realmente hermosa para nosotros occidentales, porque es verdaderamente otra manera, enteramente distinta, de recopilar y de redactar. Pero cuando lees algo del Talmud te das cuenta la relatividad tremenda que tiene una cita extraida del Talmud.
El talmud, como sabes, es el comentario rabínico a la Mishná, la ley oral judía (que ya no es oral, porque quedó fijada por escrito también). Como es lo que tengo a mano, te copiaré un fragmento de la Mishná, extraido al azar, pero sin cortes, de uno de sus tratados que más me gustan, para que veas in situ lo que es el método rabínico, y después me digas si la frase "el Talmud (o la Mishná ) dice" puede ser utilizado sin más:
«Las siguientes cosas introducen la interrupción en lo concerniente (al precepto) de la esquina (de tu campo): un arroyo, un canal, un camino privado, un camino público, un pasadizo público, un pasadizo privado si se mantiene tanto en el tiempo del verano como en la estación de las lluvias, un terreno baldío, un terreno cultivado y otra semilla. Si uno siega (trigo todavía no maduro) para forraje, introduce una interrupción. Esta es la opinión de R. Meír. Los sabios, en cambio, dicen: “no se introduce una interrupción sino sólo si se ara el campo”.
2. Si un canal de agua (es tan ancho que el trigo en ambas orillas) no puede ser segado simultáneamente, R. Yehudá afirma que introduce una interrupción. Cualquier montaña que es cavada con azadón, aunque el buey no pueda recorrerla con el arado, está sujeta toda ella a una única satisfacción del (precepto) de la esquina (de tu campo).
3. Todas estas cosas introducen una interrupción en los campos sembrados. En lo que concierne a los árboles, introduce una interrupción sólo un muro . Pero si las ramas están entrelazadas no introduce interrupción (el muro), sino que todo queda sujeto (a una única satisfacción del precepto) de la esquina (de tu campo).
4. En cuanto a los algarrobos que son visibles unos de otros (forman una unidad respecto al precepto, a pesar de que estén divididos por muro o valla). Rabán Gamaliel decía: “en casa de mi padre se acostumbraba (a considerar como una unidad respecto a la satisfacción del precepto) de la esquina (de tu campo) los olivos que tenían en cualquier sitio (del campo) y los algarrobos que eran visibles unos de otros. R. Eliezer, hijo de R. Sadoq, decía en su nombre: “respecto a los algarrobos también los que tenía en toda la ciudad”.
5. Si uno siembra su campo con una sola semilla, a pesar de que llene con ello dos eras, establece una sola (unidad respecto al precepto) de la esquina (de tu campo). Si siembra dos especies de semilla, a pesar de que lo ponga en una misma era, establece dos (unidades respecto al precepto) de la esquina (de tu campo). Si uno siembra su campo con dos especies de trigo y las pone en una misma era, establece una sola (unidad respecto al precepto) de la esquina (de tu campo); si las pone en dos eras, establece dos (unidades).
6. Ocurrió una vez que R. Simeón de Mispa sembró (de ese modo) y (vino) junto a Rabán Gamaliel. Ambos se fueron a la sala de los sillares y lo consultaron. Najum el escriba les dijo: “he recibido de R. Measa, que lo recibió de su padre , y éste de los “pares” , y éstos de los profetas, que es precepto de Moisés desde el Sinaí que si uno siembra su campo con dos especies de trigo y las pone en una misma era, establece sobre ellas una sola (unidad en lo concerniente a la satisfacción del precepto) de la esquina (de tu campo); pero si hace dos eras, establece dos (unidades)....”. (Tratado PE’Á (LA ESQUINA DE TU CAMPO, II)
Te pongo en situación: el precepto "la esquina de tu campo" mandaba dejar sin segar una esquina del campo para que de ella recogieran los pobres del pueblo. Por supuesto, era todo un problema rabínico saber a qué se llama "un campo", es decir, cuál es la "unidad de campo". Es evidente que si uno tiene un campo cultivado de 1 ha, la "esquina del campo" le representa mucho más en la producción que si uno tiene un campo de 10 ha. Por otra parte, como dice en el cap I: "Estas son las cosas sobre las que no hay medida fijada: la esquina de tu campo, las primicias, la presentación en el templo, el ejercicio de la caridad y el estudio de la Torá."
Ahora bien, una vez entendido de qué está hablando, y qué soluciones da al problema en ese fragmento que te cité (que en realidad continúa), ¿qué podríamos decir?:
-El Talmud dice que si un campo es sembrado por dos semillas, se trata de dos campos (y es cierto, lo dice)
-El Talmud dice que aunque haya dos semillas, si no hay un muro visible se trata de un mismo campo (y eso dice)
-El Talmud dice que si no es un muro sino que son árboles es igual (y lo dice)
-El Talmud dice que si son árboles pero no algarrobos, no dividen el campo (y lo dice)
-El Talmud dice que no todos los algarrobos dividen el campo (y lo dice)
-El Talmud dice que cualquier árbol divide el campo (y lo dice)
etc etc etc etc
Nosotros cultivamos en Occidente una versión caricaturizada de casi toda la civilización humana, que parece ser la única manera que hemso encontrado de darle un poco de profundidad a esta chatarra en la que hemos devenido nosotros: nuestra civilización apesta, pero mira qué malos son los rabinos, qué mal tratan a las mujeres.
No te digo que en el Talmud no esté esa frase, pero hay que conocer cómo razona el Talmud, para entender que va a estar esa frase y su contraria, y va a estar lo que decían todos los rabinos y lo que decía uno solo, lo que todos aceptaban y lo que no aceptaba nadie. Es más, va a estar sin prejuzgar si vale o no, precisamente porque en la mentalidad rabínica el escrito sólo fija los términos de una discusión que es necesariamente oral, así que en el Talmud sencillamente se dice todo lo posible, lo mayoritario y lo minoritario, e incluso lo individual.
Fíjate, en un escrito fijado recién a partir del siglo III, cuando ya no había templo hacía 200 años, se siguen consignando frases que se refieren al Templo como si éste existiera.
Nosotros hemos caricaturizado la Ley: imaginamos que los judíos tenían un librito donde se consignaba una retahila de preceptos que, hala! a cumplir y a otra cosa, y no sólo no es así (ni nunca lo fue) sino que tampoco es siquiera algo parecido.
En cuanto a cómo quieren los judíos norteamericanos a sus mujeres mientras cómo las desprecian los de Israel, eso es de película de Woody Allen, no se verifica en la realidad.
El hecho de que uno vea al judío kosher caminando delante de la prole, la multitud de niños en medio y la muejr atrás, no indica absolutamente nada de las relaciones de amor ni de respeto que pueda haber entre ellos. Las culturas tienen distintas simbólicas, que no pueden extrapolarse; las culturas, incluyendo vestimentas, modos de saludarse, relaciones entre los sexos, etc, constituyen sistemas.
El intento del Talmud no es coleccionar "lo que pensaban los judíos", sino todo lo que pensaban los judíos, incluso lo que pensaba un judío aislado, en tanto haya sido repetido alguna vez y haya llegado a mano de los compiladores.
¿Te imaginas una serie de libros editado por el Vaticano que se llamara "Biblioteca del pensamiento católico" y que entre esos libros hubiera, por ejemplo, uno de Sartre o uno de Camus? Sin embargo, en cualquier "Biblioteca del pensamiento judío" -editadas por organismos ofiales- te encuentras libros de Maimónides y de Freud, el uno heterodoxo hasta la médula, el otro negador de la religión, que no sólo argumentó contra la fe, sino que se mofó de las tradiciones judías en torno a Moisés y a la oración... para el judaísmo el pensamiento de uno, mientras ese uno sea judío, es pensamiento judío. Y con ese mismo criterio está escrito el Talmud.
--------------------- «Mira el amanecer: la luz vence muy lentamente a las tinieblas» (San Isidoro abad)
,Ahora bien, si estamos escribiendo una "historia del pensamiento de San Pablo", ahí sí cabe perfectamente la distinción entre fuentes de Pablo, fuentes paulinas, y adiciones espúrias... siempre que tengamos en claro que eso no quita en absoluto la "biblicidad" (es decir, su canonicidad) del fragmento de marras
He querido reivindicar a s. Pablo desde el punto de vista biográfico, porque pasado ya el año paulino, de nuevo han vuelto las críticas y acusaciones de misógino incluso en los ambientes cristianos profanos, que son bastantes.
Pablo es santo y es un modelo a imitar, los judeocristianos que añadieron esas citas por conveniencias de la época o por causas que a ellos les parecieron bien, no lo son. La "pseudonimia" se da mucho en el NT -como en tantos textos antiguos-, y me parece perfecto que se mantenga, por eso, si que tiene importancia, si se conoce, saber estas adicciones, no tanto en lo que contradigan el mensaje original, sino en lo que desvirtuen el pensamiento del autor -en este caso de Pablo-, que se reconoce original en otros textos. Por eso proliferan las explicaciones de muchas biblias sobre estos añadidos y también en bastantes de los libros que se han escrito ultimamente sobre el santo. Independientemente que esté claro que los añadidos no quitan canonicidad al escrito.
Respecto al documento que citas de la PCB de 1993, de como interpretar la Biblia en la Iglesia, lo conozco, lo he hojeado mas de una vez.
Por otra parte, respecto de la cita del Talmud donde relega a la mujer a un segundo plano, cierto es que he tan sólo he leído pasajes sueltos de la Mishná, pero si que he estado en Jerusalén y en el barrio judio de NY alguna vez que otra, y he visto cual es la consideración a la mujer en la zona judía ortodoxa de J, en el barrio de Mea Shearim. No hace falta que venga nadie a endulzarme lo que he visto, leído y comprobado con mis propios ojos. Recientemente estuve allí con un anciano profesor de historia antigua y nos fue imposible hablar ni acercarnos a ninguna mujer sin poner en peligro nuestra integridad física. Me contaba que hay cierto paralelismo en el trato a la mujer musulmana que a la judía ortodoxa. Con los hombres no tuvimos ningún problema, incluso te cuentan y te justifican el porqué.....Ahí mismo, un judío ortodoxo me lanzó una pregunta, pero que dejo para un post nuevo.
(nuevo) por: Abel (77.211.245.---) / mié , 23-sep-2009, 23:58:56
He querido reivindicar a s. Pablo desde el punto de vista biográfico, porque pasado ya el año paulino, de nuevo han vuelto las críticas y acusaciones de misógino incluso en los ambientes cristianos profanos, que son bastantes.
Entiendo. De todos modos, lo que nosotros hoy llamamos misoginia, no necesariamente coincide con lo que entendían en otras épocas (incluso en épocas de nuestros abuelos). Las épocas deben juzgarse por su propio juego de relaciones, no se puede extrapolar.
si que he estado en Jerusalén y en el barrio judio de NY alguna vez que otra, y he visto cual es la consideración a la mujer en la zona judía ortodoxa de J, en el barrio de Mea Shearim. No hace falta que venga nadie a endulzarme lo que he visto, leído y comprobado con mis propios ojos
Tú has visto y comprobado algo que ocurre hoy, en el siglo XX/XXI.
Desde mi punto de vista, la degradación de la civilización a partir del siglo XVIII ha sido -y sigue siendo- total. Ha habido una radicalización de la decadencia de Occidente, y, como el mundo también es un sistema, al igual que lo es cada corte que hagamos en él, ha habido también una radicalización en los que se oponen a nuestra decadencia.
Esto es, por supuesto, una interpretación que hago, no pretendo más validez que lo que es una observación personal, sólo digo que hemos perdido tanto el norte en cuanto a la interacción entre los sexos, qe no me extraña que islotes culturales como los musulmanes más tradicionalistas o los judíos más tradicionalistas, crean hacer un bien (y hasta cumplir la voluntad de Dios) radicalizando, y llegando, por lo tanto, a un error semejante al nuestro, pero contrario.
De todos modos, esa interpretación -en la que creo- es secundaria a mi argumento, lo central es que no creo que la actitud de los judíos de hoy y de los musulmanes de hoy hacia la mujer sean medida para entender realmente cómo era la relación entre los sexos en época de Jesús.
--------------------- «Mira el amanecer: la luz vence muy lentamente a las tinieblas» (San Isidoro abad)
Abel (77.211.241.---) / dom , 13-sep-2009, 03:36:15 
) fue la traducción compatriota mía, la del Libro del Pueblo de Dios, que pone "para los impúdicos y pervertidos", lo que da un sentido genérico, que vale para todos los seres humanos de cualquier "orientación sexual" y época y no para una clase especial de malvados, y a la vez se mantiene en el registro sexual de la palabra, es decir que logra ser sexual sin ser sexista.
Gerard (81.34.183.---) / mar , 15-sep-2009, 20:04:31 
Kanbei (82.158.212.---) / jue , 17-sep-2009, 07:19:27