Macarmen.

Yo, en mi ignorancia, no he visto nunca uno de esos misales de mano.

Sólo he visto el misal que os he puesto el enlace.

Ahí las cosas no están todas juntas, dando la engañosa apariencia que tú comentas.

Sergio. Yo recuerdo las misas de pequeña, de antes de la reforma y es cierto que la mayoria de la gente se la pasaba rezando el rosario u otras devociones, aunque el rosario era lo preferido. Después en muchos casos se desligaba totalmente la comunión de la celebración... de manera que los que no habían llegado a tiempo pedían la comunión al acabar la Misa. Y luego... aquellas misas de 15 minutos! en que cada sacerdote en su altar competían a ver quien acababa antes... Sé esto porque mi hermanito era monaguillo... Ciertamente creo que también habían quienes celebraban con dignidad...

¿Qué diferencia hay con nuestro tiempo? NO mucha. Hay quienes celebran con mucha dignidad y otros descuidadamente. Depende mucho del sacerdote y de su comunidad de fieles, hasta que punto colaboran y sostienen su labor. En Barcelona fui a una Eucaristía de domingo, con la Iglesia llena a rebosar, con las cantos preciosamente dirigidos y participados. Y tan postconciliares son estas Liturgias bien celebradas como las descuidadas. Como lo eran igualmente las preconciliares.

Observación fuera de lugar. Las liturgias orientales son preciosas. Y muchas de las africanas, que siguen el mismo rito que nosotros, una pregustación del cielo.

De nuevo un asunto extrínseco a la propia liturgia: la voluntad o habilidad que tienen unos u otros para celebrarla.

Yo también he asistido a liturgias como las que describes, o al menos he intentado que fueran así, seleccionando cuidadosamente las canciones, eligiendo casi exclusivamente textos bíblicos cuando se podía, melodías hermosas y ensayándolas con mis cantoras (excepto dos, todas podrían ser mis madres y mis abuelas). Y al final te aseguro que si comparo nuestra Vigilia Pascual con la que se televisó desde Madrid, me quedo con la nuestra, partiendo de nuestras posibilidades infinitamente más limitadas (ni saben música, ni tenemos hombres, ni órgano, ni acústica, ni se atreven (como cabría esperar) a hacer fragmentos de solista...=

Como fuentes musicales empleamos el Cantoral Litúrgico Nacional de España y algunas publicaciones afines (Libros del organista de editorial San Pablo), Liturgia de las horas de Domingo Cols, Himnos de Lauides y vísperas de Elizalde y de una monja compositora (sí como Hildegard von Bingen) de Logroño, Libro del salmista (Cols, Taulé, Elizalde, Palazón, otros) y un par de páginas de internet:

www.tomasluisdevictoria.org

http://.www.pucpr.edu/diocesis/14cantoral.html

www.cpdl.org

http://.www.cipoo.net/music_a.html

Queda aún otro enlace importantísimo que no tengo ahora mismo localizado, por no mencionar también las melodías que los de Taizé ofrecen en su página.

Del mismo modo, en la página http://.www.christusrex.org/www2/cantgreg/index_esp.html están las melodías gregorianas para todo el año litúrgico y el Kyrial con la notación Vaticana organizados según la moderna liturgia o según la tridentina, con grabaciones en directo de un monasterio de Brasil.

No suele ser muy complicado eliminar el latín de las venerables melodías y poner el texto correspondiente en español, sabiendo que esto es falsear la esencia de la música, pero yo lo he hecho en ocasiones.

Los del Camino Neocatecumenal tienen midis en su página, y próximamente pondrán sus cantos en arreglo sencillo para teclado.

Posibilidades hay, infinitas, pero lo que no hay es orden.

La vinculación de los cantos a determinado día tendría que venir dada por el nexo de contenido entre ellos y las lecturas.

Mi defensa, por tanto, de ciertos aspectos de la Liturgia antigua no estriba en que ésta "nos lo diera ya hecho" y en el trabajo que ahora cuesta hacerlo.

NO, sino que determinaba, prescribía unos textos para ser cantados, íntimamente relacionados con la celebración del día y con las lecturas que se proclamaban; textos sacados de la Biblia y colocados en su sitio por la tradición.

Hay temas en los que todos somos hipersensibles, por las connotaciones que tienen y que se refieren, no al tema en sí mismo, sino a algún otro aspecto, que probablemente toca alguna fibra muy delicada... y saltamos.

Uno de ellos es el tema del rito de la misa, y otro distinto el del latín.

A mí me parece que el planteo de Sergio es muy concreto, y no da lugar a los equívocos que generó.

Por mi parte, no estoy del todo de acuerdo con ese planteo, Sergio, porque si es por textos escriturísticos, no hay ni uno solo del rito actual que no provenga de la Biblia, aunque quizás no con tanta estructuración como en el rito antiguo.

Lo de los cantos chabacanos, carentes no sólo de lenguaje bíblico, sino de la más mínima armonía musical, que pudieran gustar no a un Dios, sino aunque sea a un hombre, no creo que se resolviera prescribiendo determinados textos: el Gloria, por ejemplo, está escrupulosamente prescripto, y cuando se canta se lo modifica a gusto de la melodía folk con la que combine (o no combine), y si en vez de dos sílabas como "glo-ria", necesitamos 4, pues ¡venga "za-na-ho-ria"!... y está prescripto.

Desde mi punto de vista, lo que ha cambiado no es éste o aquel texto, ni el hecho de que antes se prescribiera y ahora no, porque, como dije, si por bíblicos, los dos tienen textos bíblicos en todas su partes, y si por prescripción, lo prescripto en la actual no se cumple necesariamente por estar prescripto.

Creo que lo que ha cambiado es algunas de las operación simbólica que se realizan a través de los textos, por lo que aun cuando los textos fueran idénticos, los percibiríamos como diferentes.

Te lo pongo así: si hoy prescribieras todo el introito de la misa de Pío V, simplemente no se haría.

Es nuestra posición frente al significado de la liturgia lo que cambió, no los textos solamente. Me parece que el rito de Pío V acentúa, destaca, por un lado la diferencia radical entre Dios y el hombre, y por el otro el camino ascendente que va llevando del hombre a Dios, por Cristo.

Lo primero es propio de un rito que es religioso, lo segundo, de un rito que es cristiano. Esto está significado en la forma del altar, en la posición del sacerdote, en los textos, en el armado de la liturgia en conjunto... ¡incluso en lo poco importante que es que el pueblo "escuche"!

En nuestro rito, en cambio, queda acentuado muy otro aspecto, tal vez podríamos hablar de la "horizontalidad" de las relaciones de Dios y el hombre, en Cristo; lo que -naturalmente- es muy acorde con nuestra fe, pero... prácticamente impide rescatar el otro aspecto, el religioso-natural de la diferencia entre Dios y el hombre.

Me parece que muchos añoramos (en primera del plural, porque a veces desearía un poco de religión natural) ese aspecto, tan en sintonía con nuestro espíritu: "Dios está en el cielo y todo lo que quiere lo hace". Ése es el principio básico de la religión natural, que el rito actual no tiene canales simbólicos adecuados para poder expresar.

¿Está mal eso? ¿o está bien? ¡qué sé yo! creo que toda liturgia es relativa: ésta, la anterior, y la pre-anterior. Y lo que se puede expresar en una no se puede expresar en la otra, hasta que viene una nueva época y se reforma, para adecuar a otros aspectos que el espíritu -constreñido por la relatividad de cada época- requiere decir.

Valorar sin histerias lefevbristas ni restauracionistas aquello que hemos perdido en el cambio de rito, es también un buen paso, creo yo, para comprender lo que hemos ganado.

diculpen, me fui de mambo, verdad?

Un abrazo

Abel

Nuestro Dios es un dios que salva

Bien, es cierto que el hecho de que una cosa esté prescrita no implica que se respete y se lleve a cabo.

No sólo el Gloria está prescrito, también en el Misal Romano actual hay prescritas determinadas antífonas para la entrada y para la comunión, específicas de cada domingo, y no se interpretan.

Sergio no te las des ahora de "ignorante", has hablado con la autoridad del que ha manejado los Misales y controla perfectamente tanto la Liturgia como la Eségesis y la Catequética de la misma... porque sólo con esa autoridad se puede "criticar" una Liturgia o al Sacerdote que la "preside"....

Yo no puedo hablar con tanta autoridad, pero sí tengo claro lo que el Vaticano II dijo sobre el tema... que es obvio que no era el "cómo desarrollar la Liturgia en las Misas", sino el "cómo vivir las Misas" recuperando lo esencial de ella y buscando el quitar lo "accesorio" que era el centrarse sólo en el ritualismo puro y duro que era en lo que estabamos callendo.

Un Abrazo

Mª Carmen

a-No he criticado a ningún sacerdote que la presida.

b-Critico una característica de la Liturgia actual que consiste en desposeerla de un esqueleto de textos bíblicos que la articule desde el principio hasta el final.

No voy a negar, tampoco lo he negado previamente, que la parte de las lecturas ha salido bien favorecida, adecuadamente acabada.

La ventaja, quién sabe si la única, pero la ventaja al fin y al cabo del antiguo Rito era que sus celebraciones constituían una unidad orgánica de sentido, en la que determinados textos bíblicos prescritos actuaban como ligamentos, manteniendo viva una unidad que, a mi entender, ha perdido la liturgia actual.

Esto es como un sistema de pesos y balanzas.

La simplificación hasta lo esencial ha sido llevada a cabo con eficacia en la Liturgia actual: la Palabra y la Cena, el aspecto doctrinal y el aspecto memorial.

¡Pero se ha perdido la oración, o al menos esta no tiene cabida adecuada dentro de la estructura "oficial"!

Se fomentó el diálogo entre el pueblo y el celebrante, pero ¿y el diálogo entre el pueblo y Dios?

Probablemente esta función (¡tan esencial, tan primordial como la Palabra y la Cena!) la debían suplir los cantos, y a tenor de esto proclama el Concilio la más heroica de sus actitudes litúrgicas:

"FIDELIUM VOCES RESONARE POSSINT"

"RESUENEN LAS VOCES DE LOS FIELES"

Aunque lo hace de manera un tanto remilgada, pues se expresa así sólo en el artículo 118, que trata fundamentalmente de la música popular.

Dirás: menos se rezaba antes, que el que quería rezar se llevaba el rosario.

Pero es que resulta que vamos a tener que volver al rosario si es que queremos convertir las misas en verdaderas asambleas de pueblo orante ("et magnis populorum vocibus haec aula resultet. Quapropter adstantes vos, frastres carissimi, ad tam miram huius sancti luminis claritatem, una mecum, quaeso, Dei omnipotentem misericordiam invocate" que dice el Pregón Pascual).

Ciertamente este pregón fue compuesto en una época en la que los cantos, no refritos todavía por la Schola cantorum y no evolucionados hasta las acrobacias melismáticas de las tradiciones litúrgicas que nos han llegado neumadas, eran accesibles a todos en una lengua comprensible por todos.

Ahora hemos vuelto oficialmente a la lengua del pueblo y a las melodías accesibles de todo tipo según sean más útiles al servicio de la asamblea y a la alabanza y acción de gracias. ¡Y precisamente se despoja a la liturgia de los textos bíblicos que la trababan!

Como ya habéis dicho, nuestra liturgia actual se parece mucho, muchísimo, a la que describe Justino en su Apología I (lecturas, homilía, oraciones, beso de la paz, memorial de la Cena, eucaristía y comunión).

Pero falta algo: "nos ponemos todos en pie y elevamos nuestras oraciones".

Así dicho, está muy bien y se puede conseguir de muchas maneras. No obstante, me parece que una manera privilegiada es la música y los textos bíblicos, posibilidad ciertamente desestimada por la liturgia actual si se la compara con la previa.

¿Liturgia "vieja" versus liturgia "nueva"?

¿Qué idioma a emplear?

¿Concilios que no debieran haberse realizados?

Porque si no se está de acuerdo con las directivas y reflexiones que nuestros pastores nos dejan a través de un Concilio, es que estamos cuestionando su realización y la autoridad que de ellos dimana.

¿En qué idioma predicó Jesús y celebró la primera Eucaristía?

Pues en el lenguaje vulgar de su país: en arameo.

¿Por qué?

Porque así su mensaje llegaba perfectamente a los más humildes y despreciados por la elite de ese tiempo.

Habló en parábolas.

¿Para qué?

Para ser comprendido por aquellos que sólo sabían de sudor, largas horas al sol o noches en una pobre barca de pesca.

¿Por qué la Iglesia fue celebrando Concilios?

Ante todo para unificar criterios y porque la Historia de la salvación, tiene un desarrollo y crecimiento hasta la Parusía, el encuentro con el hacedor de nuestros días.

¡Allí comprenderemos tantas cosas!

Desde el Concilio de Jerusalen presidido por Pedro y con la presencia de Pablo de Tarso, la Iglesia fue discutiendo puntos de vista, creciendo y corrigiéndose.

En el marco de este crecimiento el Concilio Vaticano II, entre otras cosas, revisó la liturgia.

¿Por qué?

Principalmente con fines catequéticos; para una mayor participación, comprensión y compenetración por parte de los fieles, aun de los más simples, en el Misterio de la Eucaristía,

fuente y culmen de la vida y de la misión de la Iglesia.

Jesús se hace presente ya sea que el sacerdote consagre en latín, francés, español o suahili.

¿Permiso para celebrar la misa en latín?

Probablemente la mayoría de los participantes no comprendan lo que sucede, ni siquiera comprendan las palabras algunos adictos a la misa en latín.

Curiosamente no ha tenido cambios tan significativos (como lo tuvo antaño) el paso a la celebración de la misa en lengua vernácula.

Creo que vale la pena considerar detalladamente este ultimo post, ya que nos das pistas más concretas para ver lo que exactamente nos quieres decir. Y aunque no seamos los que a la corta o a la larga vamos a poder modificar lo que se hace, ya que no depende de nosotros, si que creo que el analizarlo con cariño nos podría llevar a ver con más nitidez donde fallamos en nuestras celebraciones, sin demasiadas generalizaciones; y con eso, como mínimo, tener nuestras propias pautas para "como participar en la Liturgia Eucarística de la manera más provechosa posible", que es lo único que sí depende de nosotros.

Y cosa dificil es...

Si digo algo ahora es a partir de mi propia experiencia. Tengo la experiencia de las Misas anteconciliares y postconciliares. Y las "vivo" igualmente las unas y las otras, ahora más, porque sé el contenido. Pero eran "orantes" tanto entonces como ahora...

No obstante, pasé por el gusanillo de la incoherencia. Me explico, hacia los 16 o 17 la Misa ya no me llenaba, no encontraba en ella el alimento espiritual que buscaba. Mi catequesis cristiana se habia detenido en saberme el catecismo de memoria, en saber la "Historia Sagrada" aprendida en el colegio de las monjas, los evangelios, y un poco más. La parte espiritual propiamente dicha la recibí en casa, junto con las paraliturgias en los Capuchinos, a quienes Dios bendiga por no contar el tiempo que nos hacían pasar cada día en Exposición del Santísimo, novenas, mes de María o de S. Antonio..., o lo que hiciera falta, con sermón largo incluido (estoy hablando de hacia los 9-12 años) y que me gustaban, aunque salíamos ya de noche, cansada y con sueño. por aquel entonces descubrí con mi madre la espiritualidad de S. Francisco de Asís y había leido algunos devocionarios devotos sin dejarme ni una coma. Incluso durante el tiempo libre me metía a rezar en las iglesias por donde pasaba...

Pero a los 17 todo eso ya eran cosas de niña y yo quería más, justo era el tiempo en que se había hecho el cambio del ritual y explotó la imaginación pseudolitúrgica. Aunque la parroquia a la que yo iba era corriente todo comenzó a cansarme hasta que recuerdo que un domingo me escapé de misa llorando y no quise volver a otras misas de domingo. Cuando no podía aguantar sin ir me iba entre semana, a una primera misa devota y silenciosa, algunas veces. Recuerdo que a los 21 intenté ir a Misa un domingo y me dirigí a una parroquia que no conocía, cercana a mi nuevo domicilio... pero ya no entré, francamente horrorizada por los "feroces" (debería decir "entusiastas"?) rasgueos de guitarras horriblemente aumentadas de volumen por los altavoces del Portal... Decían los carteles de la entrada que era una Misa para jóvenes... Una novedad para mí, que no deseaba misa especial para jovenes, sino la Misa, simplemente. Bien, prefiero dejar a un lado las "misas especializadas", que creo que aunque no lo sé, siento que probablemente no estén prescritas, como muchas otras cosas, en la reforma litúrgica.

Fracasé mi misa de la primera mitad de mis 21... Ese año no fui ni en Pascua ni en Navidad... El susto de las guitarras había sido muy eficaz, además de mi propia desidia. Y seguí con mi hambre y sed cronica hasta la Epifanía, en que reencontré a mi Señor. No necesité más. Fue el año de mi conversión y de tirar alegremente por la borda cuanto se me pusiera por delante.

Y resulta que como tuve la gracia de estar en un lugar escogido en cuanto a la más hermosa aplicación de la reforma litúrgica pudiera desear... no me he encontrado con la realidad de las celebraciones litúrgicas actuales hasta hace relativamente poco tiempo.

Por esto, Sergio, leyéndote, he pensado que valdría la pena intentar ver con más detalle lo que es y no es en los problemas que presentas, y ver entre todos tanto como sea posible, que "nos falta" para poder vivir y saborear la fiesta, la celebración de la Pascua del Señor que sabemos que es toda Eucaristía.

¿Por qué he explicado todo ese historial? Pues por esto; recuerdo que un día lo conté, quejándome de lo mal que se estaba en esas misas domingueras, llenas de gente distraída, que no ayudaban para nada a vivirlas... Y mi padre espiritual, imperturbable, me respondió: ¿Y tú, que te quejas de lo mal que las vivían los demás a tu alrededor, por qué no la vivías tú? Mientras te quejas de la distracción de los demás tú estabas haciendo lo mismo y además juzgando sus distracciones ¿no lo comprendes?" ¡Obviamente, le comprendí!

No podemos cambiar muchas cosas, pero sí que podemos cambiar nuestra manera de participar para hacerla más auténticamente vivida y contribuir para que otros la puedan vivir igualmente. Y creo que aquí si podemos hacer un esfuerzo para ver qué se opone en nosotros y en nuestra manera de participar a que la Eucaristía sea la fiesta del Amor y la Comunión, la celebración de la muerte que se transforma en Vida, Vida que se hace alimento de Vida para nosotros... en el que la Comunión se realiza entre Dios y nosotros y entre cada uno de nosotros con todos, en Cristo. No podemos teorizar bellamente de la Eucaristía y no intentar hacer real su sentido cuando la celebramos; es infinitamente más importante la celebración que la teorización que pudiéramos hacer sobre ella, por más bella que sea.

Un abrazo

Iris, no había visto tu post, pero sigo mañana, para dormir antes que amanezca.

Supongo, Iris, que entras en diálogo con el primer amigo que inició el hilo, o al menos no añades nada a lo que estábamos discutiendo.

Todo lo que tú dices YO LO FIRMO, y por eso mismo he expuesto mis opiniones en el sentido que habrás podido leer.

De lo que se trata es de que las asambleas se constituyan en asambleas orantes, que se saben en presencia del Misterio.

Una privilegiada herramienta de oración eran algunos elementos de la antigua liturgia que han sido suprimidos de manera, a mi entender, demasiado descuidada.

Supongo, Iris, que entras en diálogo con el primer amigo que inició el hilo, o al menos no añades nada a lo que estábamos discutiendo.

Sergio, si, especialmente me basé en el primer mensaje.

Creo que entre todos vamos completando un gran rompecabezas, cada uno colocando una pieza, desde su experiencia de fe que es única y personal.

Estamos haciendo reflexiones parciales sobre la liturgia y la Eucaristía porque no alcanza un pequeño espacio para escribir sobre un tema que ha corrido muchísima tinta y llenado grandes volúmenes.

Sobre el nuevo misal y la celebración litúrgica, creo que se ha ganado muchísimo.

El fiel toma más contacto con los textos sagrados.

Sobre los cantos de las celebraciones, lamentablemente muchas parroquias carecen de fieles que sepan música y tengan formación litúrgica. En ese sentido, he vivido experiencias bastantes penosas.

Por más miserables e indignos que sean los participantes,

¡Menos mal que Jesús Resucitado igual se hace presente!

¡Y nosotros nos transformamos en sagrarios!

¡Cuánta alegría tendría que inundarnos despues de comulgar!

¡Tendríamos que inclinarnos ante cada hermano! Sagrario de Jesús Eucaristía que es fuente de todo amor!

Sobre los cantos de las celebraciones, lamentablemente muchas parroquias carecen de fieles que sepan música y tengan formación litúrgica. En ese sentido, he vivido experiencias bastantes penosas.

estoy totalmente de acuerdo contigo.

tengo 50 años y debo decir que cuando de pequeña hiba a misa con la abuela, su nana y mi bisaabuela 3 viejecitas hermosas que se enfrascaban en su librito negro (misal)pronunciando algo que en estos momentos pienso que ni entendian pues daban cabezadas de vez en cuando se despabilaban cuando el organo sacaba unas notas pormi parte dejenme decirles que no era buena experincia pues me aburria de lo lindo y si me distraia o queria platicar con algun niño(a) que se encontrara en mi misma situacion pelliscos y coscorrones me llovian, cuando volvi al templo fue para hacer mi primera comunion a Dios gracias el sacerdote hablaba en mi idioma y no estaba de espaldas. como he comentado anteriormente no fui de niña y adolecente una catolica practicante y menos comprometida hasta hoy con el favor de Dios, en mexico hemos pasado de el latin a los curas muy muy modernistas pero algo que ha faltado desde la colonia es una evangelizacion profunda ya que aqui en mexico se puede encontrar personas que solo se paran en el templo el 12 de dicimbre(virgen de Guadalupe) o de su patrono preferido pero no saben nada de liturguia y de muchas bases elementales. es mas apenas se esta conociendo la riqueza del vaticanoII. por lo que a mi concierne me encanta que pueda entender lo que se dice

rosamary

LA MISA EN LATIN ,TRADICIONAL COMO SIEMPRE,no mezclemos habas con caracoles,cuando lo tradicional y eterno se hace cambiante,el creyente de fe tranquila,lo ve y cambia hacia el malo ,en cambio cuando ese creyente ve una fuerza tradional en lo mnismo que siempre se predico y creyo .sigue firme

rosamari dijo:

Sobre los cantos de las celebraciones, lamentablemente muchas parroquias carecen de fieles que sepan música y tengan formación litúrgica. En ese sentido, he vivido experiencias bastantes penosas.

estoy totalmente de acuerdo contigo.

tengo 50 años y debo decir que cuando de pequeña hiba a misa con la abuela, su nana y mi bisaabuela 3 viejecitas hermosas que se enfrascaban en su librito negro (misal)pronunciando algo que en estos momentos pienso que ni entendian pues daban cabezadas de vez en cuando se despabilaban cuando el organo sacaba unas notas pormi parte dejenme decirles que no era buena experincia pues me aburria de lo lindo y si me distraia o queria platicar con algun niño(a) que se encontrara en mi misma situacion pelliscos y coscorrones me llovian, cuando volvi al templo fue para hacer mi primera comunion a Dios gracias el sacerdote hablaba en mi idioma y no estaba de espaldas. como he comentado anteriormente no fui de niña y adolecente una catolica practicante y menos comprometida hasta hoy con el favor de Dios, en mexico hemos pasado de el latin a los curas muy muy modernistas pero algo que ha faltado desde la colonia es una evangelizacion profunda ya que aqui en mexico se puede encontrar personas que solo se paran en el templo el 12 de dicimbre(virgen de Guadalupe) o de su patrono preferido pero no saben nada de liturguia y de muchas bases elementales. es mas apenas se esta conociendo la riqueza del vaticanoII. por lo que a mi concierne me encanta que pueda entender lo que se dice

LA MISA EN LATIN ,TRADICIONAL COMO SIEMPRE,no mezclemos habas con caracoles,cuando lo tradicional y eterno se hace cambiante,el creyente de fe tranquila,lo ve y cambia hacia el malo ,en cambio cuando ese creyente ve una fuerza tradional en lo mnismo que siempre se predico y creyo .sigue firme

A lo mejor confundes "firme" con "muerto", la posición se parece.

Nuestro Dios es un dios que salva

LA MISA EN LATIN ,TRADICIONAL COMO SIEMPRE,no mezclemos habas con caracoles,cuando lo tradicional y eterno se hace cambiante,el creyente de fe tranquila,lo ve y cambia hacia el malo ,en cambio cuando ese creyente ve una fuerza tradional en lo mnismo que siempre se predico y creyo .sigue firme

A lo mejor confundes "firme" con "muerto", la posición se parece.

Abel, te quiero

Desde luego la ignorancia de algunos, merecería ser premiada, porque las palabras del forista invitado al que responde Abel, demuestran que confunde churras con mérinas.

primero. que no sabe ni tiene pajolera idea de que es la Misa y de su evolución a lo largo de los tiempos; por cierto la primera Misa, la última Cena, como Jesús " oficio en arameo" no debió de ser válida

tampoco lo debieron de ser nunca las celebradas por los católicos de Oriente, que ofician en griego y otras lenguas...

..Ignora que cada bautizado es Iglesia y parte de la Iglesia e hijo de Dios

Que el latín llegó a ser la lengua oficial de la Iglesia en su rama látina, porque el latín era entonces la lengua del pueblo

Que la Misa no es un social, o una parafernalia, sino la parcipación en la Pasión y muerte y Resurrección del Salvador.

Tal vez a este hermano, le vendría bien, más que andar por estos foros, sería comprar el resumen del nuevo Catecismo, en la Editorial San Pablo hay uno de bolsillo, en forma de preguntas y respuestas que sólo cuesta 2 €, así no pondría tantas cosas sin sentido, se haría un bien a si mismo, y nos lo haría a todos

Un abrazo

Maite

Hola a todos

Hasta que apareces boina roja y camisa azul, tu pusiste este tema, asi que participa mas, ¿te parece?

Todos sabemos que las cosas van cambiando, no son inmutables, la vida en el mundo va cambiando, Juan Pablo II recorrio el mundo viajando en avion, no viajo a caballo, los viajes a caballo, el cruzar el oceano en carabelas, las señales de humo, etc, son cosa del pasado. Uno fue Pablo de Tarso, otro Juan Pablo II, el mismo celo misionero, otra realidad de vida.

Pero hay muchos que se resisten al cambio, hay cosas que si hay que cambiar, otras no.

Al evangelizar no hemos de cambiar el evangelio, si hemos de cambiar la forma de evangelizar, hemos de modernizarnos, hacer las cosas a la manera de hoy.

No modernizar lo que hay que modernizar es necedad, y de necedades y pecados de omision tenemos muchos ejemplos: ¿un ejemplo? ahi va: hace 500 años se invento la imprenta, la mas alta Jerarquia tuvo que esperar que pasen 500 años, hasta el Concilio Vaticano II, para que se permita oficialmente traducir y difundir profusamente la Biblia en toda lengua conocida.

¿Otro ejemplo? ahi va: America Latina en estos ultimos treinta años ha mantenido mayor indice de natalidad que España e Italia, estabamos acostumbrados a los misioneros españoles e italianos, al dejar estos de venir se debio fomentar vivamente la ordenacion de diaconos permanentes, ...., aun no se lo hace. Los datos estadisticos estan ahi, solo se debe inferir que va a pasar en el futuro proximo y poner correctivos, no se lo hace..., no son ignorantes los que estan al frente de la mas alta Jerarquia, nos necios. Pecan gravemente de omision.

Son muchos los ejemplos que tenemos, pero ese no es el punto que aqui tratamos.

Aqui hablamos de la posibilidad de que el misal de San Pio V sea aprobado para su uso universal.

Ojala y asi lo sea.

Yo nunca he escuchado una misa con ese misal. Naci mucho, mucho despues que termino el Concilio Vaticano II.

Lo que si se es que antes de dicho Concilio la gente iba a misa y ademas, tenian sus cofradias, llevaban la Virgen de casa en casa, era una fe sencilla, de rezo de rosario, de velatorios, en los cuales se pasaba la noche rezando, quiza la gente no entendia la misa en latin, pero rezaba el padre nuestro en latin, rezaba el Ave Maria gratia plena en latin, cantaba el adeste fideles en latin.

Yo naci y vivo en Ecuador, por la torpeza y quiza mala fe de un ex presidente de la Republica, el tristemente celebre en Ecuador Jamil Mahuad, perdimos nuestra moneda nacional el Sucre, lo pulverizaron, crearon un feriado bancario y los sabidos se llevaron el dinero en sacos, mucho estos a Miami.

Tenemos al dolar como moneda nacional, ya son cinco años, esos billetes estan escritos todos en Ingles, nada en castellano, las monedas escritas estan en ingles y llevan la inscripcion en latin "E pluribus unum".

No necesitamos que los billetes ni las monedas esten en castellano para entender su denominacion, ya son cinco años que trabajamos con moneda extranjera, el dolar de USA, y nadie se equivoca, ni el indio mas ignorante.

Volviendo a lo nuestro, no es que si no rezo en castellano no voy a entender lo que digo, no es asi.

Es importante que las misas pontificias, en las catedrales del mundo, se las rece en latin, y si se lo hace con el misal de San Pio V en buena hora.

Tambien es importante que las misas en las parroquias y en las capellanias se las rece en el idioma vernaculo, del pueblo.

Incentivar el uso del latin no es necedad, deberia ser prioritario, muchos de los documentos originales de la Iglesia estan en latin. Es el idioma de la Iglesia. Aprenderlo es facil. Mas del 50 % de los cristianos catolicos del mundo tenemos como lengua materna una lengua romance, no se olviden de eso.

Usar los dos misales es bueno, el antiguo y el nuevo.

Yo nunca he estado en una misa cantada con el misal de San Pio V, pero recuerden algo: cuando se usaba ese misal, no habia tanto evangelico, testigo de jehova, hare krisna, mormon, pare de sufrir, etc por latinoamerica, recuerdenlo, tenganlo bien presente.

Algo de bueno debe de tener el misal de San Pio V, ¿no creen?.

no son ignorantes los que estan al frente de la mas alta Jerarquia, nos necios. Pecan gravemente de omision.

Julio, más de una vez te hemos advertido que no nos gusta estas expresiones irrespetuosas tuyas respecto a nuestra jerarquía generalizando. ¿quién eres tú para juzgar generalizando a toda la jerarquía? Te estás pasando demasiadas veces ya, creo que te equivocas de sitio. Te ruego no vuelvas a faltar al respeto a los responsables de la Iglesia. Este es un lugar católico y público, si no moderas tus palabras, deberás marchar de estos foros.

En cuanto al Boina, veo que no te has enterado que está expulsado del foro por sus desaforadas intervenciones.

Yo nunca he estado en una misa cantada con el misal de San Pio V, pero recuerden algo: cuando se usaba ese misal, no habia tanto evangelico, testigo de jehova, hare krisna, mormon, pare de sufrir, etc por latinoamerica, recuerdenlo, tenganlo bien presente.

Algo de bueno debe de tener el misal de San Pio V, ¿no creen?

¿Quién ha dicho jamás que ese misal que promulgó S. Pio V sea malo? Lo que no hay derecho es que se combata en nombre de un rito aprobado por la Iglesia, otro rito igualmente aprobado por la Iglesia. Y ahí ni tú ni yo no pintamos nada. Simplemente nos toca oir y obedecer. Si más queremos saber, tenemos toneladas de documentos para intentar comprender el por qué de los "cambios" que se realizan y que la Iglesia pondera con mucha discreción. Ocrees realmente que la Iglesia y el Espíritu Santo trabajan en unidad, o bien tu sentido de Iglesia es simplemente el solamente organizativo...

En cuanto al latín, no lo digas tan alto, después que nos has demostrado en algunas ocasiones tu desconocimiento del latín. Lo que tú dices es idealismo. La Iglesia concreta en la que vivimos, realmente tiene muchas necesidades, como las ha tenido a lo largo de los siglos, no por culpa de la Iglesia, sino por culpa de los pecadores que la componemos. Tú y yo incluídos...

Julio,

siento contradecirte, pero no veo qué relación pueda existir entre el Misal de San Pío V y el avance de las sectas en sudamérica...mucho me temo que esto último se debe a causas mucho más complejas que al uso o no de un misal, que tú mismo reconoces no saber de qué va.

Por lo pronto, como siempre, ya estamos con el tema de que antes del CVII la gente iba más a misa, como si el CVII hubiera sido algo negativo para la Iglesia...no debemos olvidarnos que a efectos de nuestra Fé católica, el CVII tiene tanta validez como el CVI o Trento, y si se han producido ciertos efectos negativos, se debe a un abuso en la interpretación y aplicación de lo que el Concilio dice.

Como en otras ocasiones, vuelves a acusar a la jerarquía católica sudamericana de pecar por omisión, de no hacer todo lo posible por atajar el avance de las sectas, lo cual me parece gravísimo. Te olvidas de la gran ofensiva a nivel mundial (no sólo en sudamérica) del laicismo totalitario, convenientemente financiada por grupos económicos transnacionales, la cual tiene como único opositor a una Iglesia Católica que en muchos casos apenas tiene recursos para autofinanciarse y atender las necesidades de los más pobres. Que la jerarquía pueda cometer errores, no lo discuto...son seres humanos como tú o yo...pero yo no me atrevería a decir que pecan gravemente por omisión. En todo caso, necesitan más ayuda de todo el Pueblo de Dios, necesitan que todos los católicos seamos una piña y arrimemos el hombro, en lugar de dedicarnos a criticar.

Sobre lo que (de manera reiterada) dices acerca del uso del latín y de la nueva evangelización...ya se te ha contestado en otros sitios...simplemente decirte que no tienes más razón por repetirlo más veces.

Un abrazo.

"Habla, Señor, que tu siervo escucha".

P.D. Sería bueno también "no mentar a la bicha".