He leído en diversas webs evangélicas que Pablo prohibió la participación de las mujeres en ciertas iglesias -aclarando que no se trataba de una prohibición, sino más bien de una llamada "al orden"-, debido a la influencia de los cultos mistéricos griegos, en los que las mujeres actuaban de profetisas "llegando a expresiones orgiásticas" (leí por ahí) y degeneraciones de todo tipo.

¿Esto es verdad o se ha exagerado?

¿Hay alguna bibliografía fiable al respecto? Lo pregunto por la forma en que estos textos han influído, y siguen influyendo hoy, en la limitación del rol de las mujeres en la iglesia. Es decir: ¿lo interpretamos bien a Pablo, o cuando decía lo que decía se estaba refiriendo a otra cosa? Leí que la primera de Timoteo 2 es una añadido posterior, por ejemplo.

Un saludo

Es una respuesta un tanto esquemática y simplificada, pero en su base completamente cierta.

El problema del rol de la mujer en la asamblea, por un lado, y el de la aparente misoginia de Pablo, por otro, son dos cuestiones entrelazadas, a las que además no les hace nada bien mezclarse con el problema enteramente nuestro de la promoción del lugar de la mujer en la sociedad actual.

Esa primera distinción que introduces es fundamental: no se trata de una prohibición sino de una promoción de cierto "buen orden" en comunidades que venían del paganismo y con "vicios" la forma de organizarse.

Ahora bien, la prohibición de hablar existe, así que merece ser tratada específicamente:

1 Cor 34-35 dice: "las mujeres cállense en las asambleas; que no les está permitido tomar la palabra antes bien, estén sumisas como también la Ley lo dice. Si quieren aprender algo, pregúntenlo a sus propios maridos en casa; pues es indecoroso que la mujer hable en la asamblea."

Esos dos versículos son "sospechosos" para la crítica, ya que efectivamente no son coherentes con el modo de expresarse de Pablo en el resto de sus escritos, y hay una absurda apelación a la Ley, viniendo de alguien que polemiza permanentemente contra la ley. Las biblias actuales suelen ponerlos entre paréntesis, como un agregado.

Yo pienso que de todos modos queda sin explicar qué hacen allí, aunque no sean de Pablo. Una explicación que me parece coherente y exegéticamente defendible es que esos dos versículos son una cita que Pablo hace de lo que le han escrito los de la comunidad, es decir, es algo que nosotros pondríamos hoy entre comillas, sólo que en griego no había comillas, y no hay forma de distinguir lo que es opinión de Pablo, y lo que es una doctrina que Pablo cita para rebatirla. Pasa también en otros momentos de la carta. Para los lectores originales, que sabían lo que le habían preguntado, sería clara la respuesta:

Ellos le preguntan si es correcta la doctrina que les transmitieron algunos (por ejemplo los judaizantes contra los que polemiza la carta), doctrina avalada por la Ley.

Y san Pablo les responde (v 36-37) si los que les dan esas doctrinas se creen más inspirados por el Espíritu que él, que no prohibe hablar a las mujeres, sino que sólo pide "buen orden" y jerarquía entre los carismas.

A mí me parece que esa solución es la mejor fundada en el texto, porque explica perfectamente por qué el texto está allí a pesar de no ser del propio san Pablo.

El texto de 1Timoteo 2,11-15, sí que expresa positivamente sumisión directa y total de la mujer al varón. Creo que podemos excusar a san Pablo de ese texto, porque en la actualidad ya casi nadie afirma que 1-2Timoteo y Tito, es decir, las llamadas "epístolas pastorales" sean de Pablo.

Eso no implica que no sean textos bíblico. Lo son, con igual autoridad, pero al menos no significa que estamos ante un san Pablo esquizofrénico que un día permite lo que al otro prohibe, o un día iguala (Gálatas 3:28: ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.) lo que al otro jerarquiza y desiguala profundamente.

Las pastorales hay que contextualizarlas en un momento de la Iglesia en que se estaba "estabilizando" la dimensión institucional (cerca del fin del siglo I), y las comunidades iban empezando a tomar una forma más organizada y jerarquizada, adoptando en muchos casos aspectos de la organización del judaísmo palestinense.

¿Es eso normativo para la Iglesia? no lo creo, pienso que esas figuras institucionales dependen de cada momento, y así como hay muchos otros aspectos reflejados en als pastorales que no han sido considerados normativos, tampoco es obligatorio ese, más que como testimonio de las ideas que circulaban en ese momento en la conciencia cristiana.

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«Muestra las maravillas de tu misericordia, tú que salvas a quien se refugia a tu diestra.» (S 17)

Abel no entiendo porque sí en la Biblia vemos que

un Nacido de mujer vencerá el pecado y la muerte

primer milagro por pedido de una mujer /su mama/

Defensa de una mujer adultera

una mujer la primera en ver la tumba vacía

una mujer es la primera en ver a Jesús resucitado

hoy con el avance de la mujer ,todavía no la habilitan para consagrar y hasta el papa Francisco da apertura a muchos temas de lo que no se hablaba ,pero respecto a este tema dicei que eso no es posible por ahora ¿Cuál es el respaldo a esta tradición de la iglesia ?

Saludo del corazón Miguel

Miguel casas

La cuestión es por qué no se lo pidió también a los hombres.

Siento disentir, pero no puedo dejar de verlo como una postura misógina, justificada únicamente por la época en que se escribió. Sorry Lo digo como mujer descendiente de una larga tradición de mujeres asfixiadas por un ideal de iglesia donde la única mujer factible es la madre de Jesús. Esto limitó el rol de la mujer secular (laica) a la atención del rosario y de las procesiones, o la de"mujer del pastor" sumisa y calladita, como una válvula de escape a ciertas represiones que llevan siglos tapadas, y que por suerte hoy empiezan a destaparse. Ojo que no hablo de todas, sino de una generación de mujeres que hoy día está en vía de extinción. Gracias a Dios empiezan a aparecer las teólogas... ¡qué maravilla!

Me consuela un poco saber que no fue Pablo quien lo escribió, pero a veces me pregunto si esto de decir que no lo fue él no es acaso una manera de disculparlo, echando balones fuera, como dicen en España. No tuvo por qué haber sido esquizofrénico por decirlo, en caso de que lo haya hecho: yo conozco mujeres de la iglesia que no lo son, y que hoy mismo son las primeras en taparle la boca a otra a la primera pregunta incómoda (como ésta, por ejemplo). ¿Por qué no admitir que eran hijos de su época y ya? Y aunque no fuera doctrinal, hubo mucha gente a la que le convenía que la mujer ocupara un papel segundario, cuando no inexistente.

Teresa Forcades afirmó en una entrevista que: "si las mujeres quisiéramos, esto cambiaria en 24 horas" (http://www.benedictinescat.com/Montserrat/Teresacas.html) Y yo le creo. Sé que Sor Teresa es vista como el diablo por muchos fundamentalistas, pero es admirable el valor que ha tenido para trascender los muros del convento y plantear una cosmovisión tan completa e inteligente, y no dudo que absolutamente cristiana. Pero, ¿estamos acostumbrados a oir la voz de mujeres como ella? Estoy segura de que si fuera hombre no hubiera recibido ni la mitad de críticas. Y lo más lamentable es que he visto que en la mayoría de los casos no son hombres ¡¡sino mujeres!!, las que despotrican contra ella... ¿Consecuencia del resentimiento que generan las represiones?

Como mujer debo admitir una cosa: la mujer podrá callar por diversos factores (generalmente de índole cultural, la iglesia incluída), lo que sí debemos reconocer es que cuando la mujer abre la boca... :D Y si es inteligente, que se agarre la peña porque van fritos. La mujer -y hay referencias de esto en todas las sociedades humanas, hay estudios antropológicos que lo avalan- tiene una vocación profética natural, que cuando se desmadra puede dar lugar a "desastres naturales" peores que un tsunami :D Creo, comparto totalmente, que Pablo intentaba frenar eso. Lo curioso es que no siendo doctrinal se lo tomaran como tal y hayan generado un grado tal de represión, que los resultados están a la vista: si quieren obtener brujas, repriman a las mujeres y veremos cómo prosperan las hechicerías encubiertas (y fariseas).

¿No sería mucho más saludable tener en la iglesia mujeres libres y apasionadas por Cristo, realmente convencidas y no muertas de miedo por causa del infierno?

Un ejemplo hasta cierto punto cómico: mi prima me condena por ser protestante, pero ella le da al horóscopo, ¿en qué quedamos? Luego va a la procesión.

Esto no es feminismo, sino sentido común, ¿qué camino tomará la iglesia al respecto? (incluyo en ella a mis correligionarios ¿Se podrá cambiar una superestructura insalada desde hace casi dos milenios, en la cual hay demasiados intereses creados justificados además, desde todo punto de vista, porque a una casa hecha no se le quita una pared así nomás? Yo no veo una igualdad en absoluto, y esto le da pie al mundo secular para demoler esta realidad con todo tipo de argumentos, en los que lamentablemente hay ocasiones en que tienen razón.

En la cuestión de fondo estoy de acuerdo con lo que dices, y afortunadamente van surgiendo cada día más teólogas de fuste, que terminarán modificando profundamente el panorama del pensamiento cristiano.

Quizás eso de "esto no es de Pablo" es un modo de patear balones fuera, me lo planteo. De hecho, por eso no me gusta la respuesta crítica que se limita a poner los versículos de Corintios entre paréntesis y aceptar que son una glos: si son una glosa ¿qué hacen ahí? al menos la explicación de que se trata de la pregunta que la comunidad le ha hecho, me parece una explicación del todo coherente, no que "exculpa" a Pablo, sino que explica el texto.

En cuanto al buen orden en la asamblea, se lo pide a todos, no sólo a las mujeres; sólo se refiere específicamente a la mujer cuando la pregunta es específicamente sobre la mujer, y es para destrabar el asunto, no para trabarlo.

Ahora bien: esto fue leído como de Pablo y con la autoridad de Pablo. Y se han sacado consecuencias doctrinales muy serias a partir de ello, consecuencias que aun estamos sobrellevando.

Ahora bien, consciente de que lo que diré puede malentenderse, me gustaría agregar que desconfío de que sea posible liberar el papel de la mujer solo a fuerza de voluntad liberadora, en la problemática del dominio del varón sobre la mujer hay un signo de la maldición adánica. Por un lado, el sólo hecho de que las relaciones entre seres humanos, y sobre todo entre las dos mitades del Adán, sean de poder, muestran que el hombre está muy lejos del proyecto divino; por el otro, no veo cómo con nuestras fuerzas podríamos reorganizar las estructuras de modo que no se diera ese poder.

A mi entender, todo el diagnóstico que hace el feminismo (para llamarlo genéricamente) es correcto, pero en cuanto se llega a la acción efectiva de liberación de la mujer, huele a que se trata simplemente de invertir la tortilla del poder por unos siglos, y aunque los que quieran tienen todo el derecho de intentarlo, no creo que eso tenga nada que ver con la liberación de las esclavitudes (y sobre todo del dominio más interior al Adán, el del varón sobre la mujer) que puede realizar el Espíritu si lo dejamos.

Pienso que las iglesias tienen que ir despacio en esto: con paso firme, pero no tratando de obrar humanamente, sino con la voluntad liberadora de Jesús, no la del mundo.

En cuanto a Sor Teresa, sí, hay cosas que dice realmente estupendas, y tiene mucho aguante y resistencia para soportar las cosas tremendas con total ausencia de caridad que le dicen, sobre todo en España. Yo disiento profundamente de su postura filoabortista, entiendo que se trata de una "solidaridad ideológica", es decir, en el grupo y pensamiento en el que se mueve, es difícil no ser filoabortista. Me gustaría que en eso fuera "fermento en la masa", pero yo mismo no sé cómo ser fermento en la masa en lo que a mí me toca, así que no tengo nada que condenar en ella.

El sólo hecho del odio que suscita su persona entre los propios correligionarios ya pone sobre alerta de que al menos no es un fenómeno colateral, y quien tenga un poquito de conciencia de evangelio, debe defenderla a ella, si no por un acuerdo completo con sus opiniones, al menos por ser la parte débil en esto, frente a gente que aprovecha los anonimatos para cargarse las opiniones, fama, honra, y hasta el simple derecho humano al buen nombre y entre nosotros los cristianos, a la no precipitación en el juicio.

Recuerdo una anécdota: en el ambiente provida, al menos de aquí, se la pasan hablando del "lobby farmacéutico" (bueno, y de varios lobbys, porque es un pensamiento marcadamente conspiracionista). Ahora bien, con ocasión de la crisis de la gripe A, una crisis evidentemente planificada en el corazón de Naciones Unidas para embolsarle toneladas de dinero a las farmacéuticas, ella lo denunció con sencillez, competencia, y mucha veracidad... y como médica que es, con datos en la mano. Bueno, en el ambiente provida, antiforcades, el odio corroe tanto las palabras, ¡que la criticaban por hablar de conspiración en la industria farmacéutica!!! Finalmente resultó que tenía razón, y hasta hubo procesados en las instituciones de la Unión Europea por ese asunto (no sé en qué quedó, si llegaron o no a ser condenados), pero eso no lo resaltó ninguno de los que habitualmente hablan del lobby farmacéutico.

Cambio de mensaje para tratar de pensar desde la cuestión que planteó Miguel.

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«Muestra las maravillas de tu misericordia, tú que salvas a quien se refugia a tu diestra.» (S 17)

¿Cuál es el respaldo a esta tradición de la iglesia ?

Mira, hay dos aspectos del sacerdocio que hay que tener en cuenta para comprender esto:

-El sacerdocio como ministerio en la comunidad: es su aspecto más visible, el que más nos resalta a simple vista: el sacerdote que aconseja, exhorta, organiza, ayuda, etc... te diría que es el aspecto menos sacerdotal del sacerdote. De hecho, los protestantes no tienen sacerdotes (porque los pastores son ministerios laicales) y pueden desarrollar esas mismas actividades ¡y hasta clericalizarse! es decir, actuar con mentalidad de casta.

No hay allí nada específico que no pueda realizar una mujer, y en algunos casos lo haría con más competencia, como en cuanto a su proverbial capacidad empática, mucho mayor que la de los varones.

-En el caso de los ortodoxos orientales y de los católicos, la visión sobre el sacerdocio es entera y radicalmente distinta de la espontánea y de la protestante. El catolicismo concibe al sacerdote como actualización en cada momento de la persona misma de Cristo. En los actos centrales de su ministerio el sacerdote actúa no en sí mismo sino "in persona Christi", es decir, no es él, el Padre Juan de los Palotes, el que consagra la eucaristía, sino el propio Cristo, no es él, el Padre Zutano, el que absuelve de los pecados, sino el propio Cristo. Por eso incluso aunque fuera personalmente indigno del sacramento que celebra, ese sacramento es plenamente válido, es decir, realizado por Dios en mí.

Para la tradición católica (y ortodoxa), esa condición de reproducir la persona misma de Cristo -que es la fundamental en el sacerdocio- incluye su condición humana fundamental, la elegida para encaarnarse, es decir, el ser varón.

Sobre esto nunca hubo nada definido pero se lo aceptaba así. Juan Pablo II emitió un documento, la Carta Apostólica Ordinatio Sacerdotalis, de 1994, donde dice que esa doctrina es inmodificable. Se ha entendido esto como definición solemne, y los dos papas siguientes han hablado también de "doctrina inmodificable" apoyándose en ese documento.

Personalmente, aunque la leo del derecho y del revés no encuentro que estén todos los elementos que corresponden a una definición solemne, pero bueno, si los papas dicen que lo es, ¿quién soy yo para decir lo contrario? pienso que en algún siglo dirán que la hermenéutica de texto autoriza a afirmar que no era tan inmodificable como el texto dice... pero no creo que lo vea yo.

Como preguntabas por el respaldo a esa tradición, considero respondido el asunto: el respaldo es ese y no hay otro: la condición histórica de Nuestro Señor como varón, teniendo presente nuestra forma de comprender el ministerio, completamente distinta a la espontánea y a la protestante.

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Ahora bien, ya que estamos, me gustaría agregar un par de cosas.

El argumento de hecho (no el teológico, que es el que te dije) de quienes rechazan el sacerdocio femenino en la Iglesia católica es que el sacerdocio no es una dignidad, ni un derecho, ni un cargo, sino un servicio.

Ahora bien, es un hecho que en el sacerdocio (aunque esencialmente no sea una dignidad, ni un derecho, ni un cargo) hay aspectos de dignidad, de derecho, y de cargo. Si no se hace nada por liberar esos aspectos y se deja que la cosa crezca apoyada en la única cuestión dogmática, se está cometiendo una tremenda injusticia respecto de todos los que quedan fuera de esa dignidad, ese derecho y ese cargo sin que tengan relación con la cuestión teológica.

Antes las cuentas de la parroquia -y tooooodo lo demás- las llevaban los sacerdotes, porque parece que las manos del obispo los hacían también no sólo otros cristos, sino perfectos contadores, arquitectos, redactores, lectores, etc... en la actualidad se ha conseguido (a duras penas en muchos casos) que algunos aspectos de la administración de las parroquias estén en manos de gente idonea, que en general son laicos. El "consejo parroquial", compuesto por laicos, es ahora una práctica habitual, e incluso obligatoria (creo, eso último no lo sé).

¿Llegaremos a ver el día en que las parroquias, no por necesidad sino por sentido común, por cuestiones de competencia personal, las manejen administradores laicos, párrocos laicales? ese día, el día que el sacerdote sea competente exclusivamente para lo que su consagración lo hace competente, y que todo lo demás tenga que demostrarlo, como nos pasa a todos, creeré que tiene fundamento teológico la exclusión de las mujeres del sacerdocio. Mientras tanto, no puedo evitar verlo como una mera cuestión de poder.

De momento se le va ganando espacios laicales a lo que es esencialmente laical. En este, los espacios de la mujer van de la mano con la reivindicación de lso espacios laicales. El ministerio de repartir la comunión está cada vez más en manos laicales, y es mixto. Incluso en la misa del Papa en Lampedusa había ministras extraordinarias, lo que me alegró mucho, porque creo que debe ser la primera vez que ocurre en una misa papal. Ni hablemos de que ya nadie cuestiona que haya lectoras, aunque todavía se toma a mal, y en los documentos no está admitido (en la práctica sí), que las mujeres sirvan como acólitas.

Yo no sé en qué terminará la declaración solemne acerca de la ordenación exclusiva de varones, tal vez algún día un Papa la haga realmente solemne, y por tanto auténticamente inmodificable, con todos los aspectos que corresponde, y por tanto llegue a tener valor dogmático pleno, pero no ocurrirá eso sin un profundo cambio en el modo de repartir el poder en la Iglesia.

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«Muestra las maravillas de tu misericordia, tú que salvas a quien se refugia a tu diestra.» (S 17)

Por si pudiera interesarles, paso el audio de una clase sobre el tema de la mujer en San Pablo, correspondiente al curso de san Pablo que dicto virtualmente.

Tengan presente que es la quinta clase (sólo los primeros 40 minutos, porque luego paso a otro tema) de un conjunto de 6, así que hay algunos supuestos, lógicamente.

pueden bajarla de aquí

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Gracias Abel siempre me congratulo y mavillo de mi padrino ,de edad mucho menor,que me acompaño en mi comunión Siempre agradezco a Dios por habe propiciado nuestro encuentro. Ya casi es una adicción buscar el momento de leer tus intercambios con talita kumi y muchas de las cosas mágicas y divinas que tiene el testigo fiel y tu snarkia. Abrazo del alma

Miguel casas

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«Muestra las maravillas de tu misericordia, tú que salvas a quien se refugia a tu diestra.» (S 17)

Bueno, ya que Abel ha dicho su acuerdo con lo Talita, a mí me resulta mucho más fácil hacer constar que yo no puedo decir lo mismo. Si la cuestión se hubiera atenido a lo que inició el hilo, de "relativizar culturamente" los dichos de san Pablo (o quien fuera) sobre el silencio impuesto a las mujeres, y, por extensión, al tratamiento de las mujeres en la asamblea... nada que objectar. Después, lo que siguió, con sus proyecciones eclesiales ("de sentido común") a mí francamente no me cayó nada bien, y me dio la impresión que esa manera agresiva de encarar la cuestión ("las mujeres asfixiadas", etc - y sobre todo lo de la Forcades -"Sólo que no fuéramos a las iglesias, ya caería todo.")... se pasa varios pueblos. En fin, creo que cuando uno se pone a militar por una causa que considera justa (y yo en buena medida la considero justa) tiene que cuidarse de que el ardor no se vuelva una obsesión, que por ahí se lleva puestas otras cosas tan o más importantes que las que pretende defender.

Ahora bien, consciente de que lo que diré puede malentenderse, me gustaría agregar que desconfío de que sea posible liberar el papel de la mujer solo a fuerza de voluntad liberadora, en la problemática del dominio del varón sobre la mujer hay un signo de la maldición adánica. Por un lado, el sólo hecho de que las relaciones entre seres humanos, y sobre todo entre las dos mitades del Adán, sean de poder, muestran que el hombre está muy lejos del proyecto divino; por el otro, no veo cómo con nuestras fuerzas podríamos reorganizar las estructuras de modo que no se diera ese poder.

Me encanta que hayas señalado esto porque es justamente a donde quería apuntar cuando aclaré que no planteaba un discurso feminista. Conozco el movimiento de cerca y en otros tiempos llegué a tener alguna polémica agria con alguna que otra mujer empeñada no en vindicar la diferencia con el hombre a fin de conseguir la complementariedad anhelada por Pablo, en su propuesta de mutua sujeción; sino en sustituir una posición de poder por otra. Comprender esto, para mí como mujer, significo un salto "cuántico" desde las dudas que tenía al respecto de esos radicalismos hacia una visión integradora de los polos, y esto sólo me lo dio el cristianismo. Justamente porque el cristianismo representa la visión más renovadora de la integración de los polos (y creo que entendido bien y bien vivido, es la única). El asunto es cómo hacer para entenderlo bien sin caer nuevamente en los polos

Otra cosa muy distinta es lo que se decanta de los añadidos y las contradicciones surgidas a causa de doctrinas humanas, que era a lo que me refería cuando hablé de represión y resentimiento en el caso de las mujeres. Es bueno, buenísimo que todas estas cosas salgan a la luz y que haya un espacio como éste tanto para compartir como para disentir. Me apunto a lo que me dijiste en otro comentario: Creo que el gran signo del fundamentalismo es la puerta cerrada a amar al enemigo.

No puede haber nada más humano que esto.

Hermán, yo no milito ni de lejos en ninguna otra causa que no sea mi comprensión de Cristo. Esto de andar "militando"es una palabreja que se ha puesto muy de moda a este lado el Atlántico -la usan para todo, desde hacer politiquería hasta para ir de compras-, y me resulta tan agresiva como tu manera de hacer mención a "las mujeres asfixiadas" (no estás en la piel de ciertas mujeres, pero créeme que si lo estuvieras no te parecería tan exagerado) y a "ciertas obsesiones"(la mención a enfermedades mentales también le ha sido atribuida a la mujer desde antaño, quizá si yo fuera hombre hubieras pensado otra manera de señalarlo. No digo otra idea, sino otra manera). ¿Vos creés que hombres y mujeres no estamos condicionados por factores que van más allá de la conciencia? Se ve hasta en el habla, y en el habla en primer lugar: se llama prejuicio y es absolutamente cultural. ¿Creés que Pablo no estaba condicionado por su época? Si creés que sí, entonces no se entiende por qué pensás que lo que dije "se pasa varios pueblos". Insisto: quiá si intentaras ponerte en la piel de una mujer, no te parecería tan pasado.

Sin embargo, debo reconocer que la pregunta que hice tenía un carácter tendencioso y que mi intención era llegar a otra cosa, y de eso sí que hemos pasado. Y es el asunto de los cultos mistéricos. Pero ni una palabra sobre ellos. ¿Representaron un fuerte canal de competencia para el cristianismo primitivo? ¡Seguro! ¿Es pecado mencionarlo? Yo creo que no, porque arroja luz sobre causas y efectos que explicarían muchas cosas, y desactivarían una tapadera importante: el asunto de la hechicería. Mi sensación es que tapando, se hace más. ¿Se entiende lo que digo?

Estimada Talita perdón por intervenir , ni de lejos tengo los conocimientos tuyo , Hernán ,Abel, sólo soy un ávido lector

Coincido contigo en el tema de la bastardeada palabra militancia.

El motivo principal de mi intervención es para pedirte si podés ampliarme sobre los cultos mistericos y su relación con el cristianismo , el cual profesó como católico apostólico romano , pero respetando todas y cada una de las diferentes creencias , espero no incomodar con este pedido. que Dios los bendiga

Miguel casas

La verdad es que no me sentí "tapando" ningún problema a la cuestión de lo cultos mistéricos; por mi parte los omití porque los menciono de pasada en el audio que dejé, como parte de una explicación más total de las asambleas paulinas.

[size= 12px]De todos modos creo que el tema de los cultos mistéricos tuvo su importancia, pero más en la influencia que ejerció en la formación de la teología paulina del bautismo como muerte/resurrección que en el problema del orden en las asambleas cúlticas.

Igual ten presente que los cultos mistéricos, por su misma naturaleza, se conocen realmente poco, más allá de saber que existían, y que estaban relacionados con tal o cual personaje mitológico (misterios órficos, eleusinos, etc).

No veo la relación que haces con el tema específico de la mujer. Es decir, yo veo relación entre lo "mistérico" -en un sentido amplio- y el espíritu femenino (precisamente relaciono con eso el hecho de que el relato de Adán ponga como dialogantes a la mujer y la serpiente, y no al varón y la serpiente, a pesar de que narrativamente forma parte de la escena), pero no veo cómo llegas a la cuestión del orden en la asamblea, los ministerios femeninos, etc... haz un alto y explica lo que piensas .

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«Muestra las maravillas de tu misericordia, tú que salvas a quien se refugia a tu diestra.» (S 17)

Supongo que se puede llegar de dos maneras (que no digo que sean las únicas, pero en este contexto se aplicaría): la erudición y la experiencia. Yo tengo alguna experiencia en los cultos mistéricos actuales (estuve hace años metida en el neo-chamanismo) y precisamente me apongo a ellos -tengo una antena con eso- no sólo por ser cristiana, sino porque sé de propia mano el daño que producen. Cuando Dios prohibe algo sabe por qué lo hace, que el hombre no lo quiera aceptar ya es otra cosa.

Lo que ocurre cuando uno se convierte -a mí, al menos, es lo que me pasó- es que llegas a comprender por qué Dios permite que nos metamos en ciertos berenjenales que de haber sido uno cristiano de nacimiento es menos probable que sucedieran (o sí, hay de todo). Pero eso nos sirve después para comprender la profundidad del pecado, ya no desde la erudición, sino desde la propia experiencia. Este bagaje de "vida", digamos, en determinado sentido, nos sirve para sacar a otros del arroyo en el que uno alguna vez pudo estar metido (caso laico/secular: Alcohólicos Anónimos, por ejemplo).

Yo no tengo ningún problema en hablar de esto porque todos los que me conocen lo saben, y además me encanta dar testimonio de que fue Dios quien me sacó de ahí. Considero que el pecado es permitido al hombre para que el hombre pueda elegir a Dios. Dentro de lo que somos, es su mayor regalo: el libre albedrío.

Pero no me quiero ir por ramas. Lo que decías más arriba de que muy poco se sabe sobre los cultos mistéricos de la época del primer cristianismo, cierto es que hay mucha especulación y poco material comprobado, porque al parecer dichos cultos eran tan elitistas que se le hacía cumplir al iniciado un pacto de silencio bajo pena de muerte. Esto ha dado lugar a todo tipo de especulaciones, que hablan de orgías, depravaciones y hasta sacrificios humanos. Por ejemplo, unos hablan de prostitutas en el templo de Démeter (que la antropología feminista le añade el calificativo "sagradas", y lo era, dentro del contexto del paganismo de entonces), quienes estaban obligadas a raparse la cabeza, mientras que otros hablan de bailes frenéticos donde las mujeres sacudían sus largos cabellos en honor a la diosas, etc. Parece que nada ha sido comprobado, y además -apunto yo-no hace falta llegar a tales extremos para que sea un pecadón bien gordo. El caso es que los "cultos mistéricos" no desaparecieron: continúan. En el contexto particular de Pablo y los apóstoles, eran Démeter, Perséfone, Isis, etc. En el nuestro han cambiado los dioses y las diosas, pero el mecanismo que moviliza a la masa humana hacia ellos es el mismo que hace 2000 años: la búsqueda de Dios de la manera equivocada.

Aquí hay buena info al respecto de cómo pudieron ser los cultos:

http://www.liceus.com/cgi-bin/aco/culc/mit/08601.asp

A cualquiera que haya participado en este tipo de rituales, le resultará más que familiar lo que cuenta que se hacía en esos encuentros tan ritualizados. Más de uno quedará decepcionado al ver que en ellos muy poco hay de "lascivo", orgiástico o lujurioso, y sí mucho de adoración a uno mismo…

Me gusta contrastar datos con posturas no religiosas porque no se inclinan hacia lo prohibitivo, como ocurre con la mayoría de las páginas evangélicas que consulto. No es metiéndole miedo a la gente como se consiguen más seguidores verdaderos de Jesús, sino animándoles a que abran la cabeza y se confronten. Si bien no estoy de acuerdo con la idea de que el cristianismo haya configurado "la religión excluyente", que es lo que pone ese enlace, sí que hay que considerar como real le hecho de que tales misterios constituían la principal competencia para el cristianismo naciente. Como ocurre hoy con la Nueva Era (que viene a ser lo mismo, como decía antes, con otros nombres. No me extrañaría que la diversidad pagana de entonces fuera tan prolífera como lo es la Nueva Era).

Mi pregunta en este hilo, entonces, tenía un doble rasero:

1) por un lado quería saber hasta qué punto se le puede considerar misógino a Pablo cuando dice lo que dice, siempre y cuando lo diga él;

2) la causa de que lo dijera, siempre y cuando haya tenido que ver con los cultos mistéricos, se entendería o debería entenderse desde nuestra perspectiva actual como una advertencia intemporal para algo que va más allá de los velos en las mujeres y cállate la boca, bonita, que tú eres mujer y no sabes. Hilando fino, veremos que tiene que ver con el segundo mandamiento.

Ahora bien: si yo quiero propagar la que será la religión más importante del mundo (en el sentido de re-ligare y no en el de institución) lo primero que tendría que hacer es eliminar a la competencia. Pablo fue muy astuto cuando fue al Areópago y les dijo a los griegos: "sé que sois hombres de fe", porque de otra manera no lo hubieran escuchado (ya aún así lo escucharon pocos). Por eso me parece acertada la opinión de lo estudiosos que afirman que esos textos tan molestos, que mencionas en el video, no son de él (a menos que alguna fémina lo haya sacado de las casillas, que también tenía derecho el pobre hombre:) y le diera por añadirlo él mismo. Es broma).

Si efectivamente tenía que ver con el segundo mandamiento, el asunto es: ¿cómo se planteó? Parece ser que los añadidos hicieron más mal de lo que podían suponer sus autores, generando mucho fariseismo, y una tendencia tanto femenina como masculina a no preguntar y no hablar (siempre y cuando el aludido no esté presente), y sobre todo, a estar desinformados acerca de lo que realmente eran y los posibles vínculos que puedan tener con los cultos actuales, ya no mistéricos, pero sí muy en boga. Son muy complejos, están muy estructurados, bien diseñados, son "bonitos", y hay gente de poder y prestigio intelectual detrás de ellos. Si hay un principado, éste es uno.

Al no estar informados confundimos pan con tortas, y terminamos practicando hechicería sin querer en la iglesia, sacudiendo pañuelos, bailando como hopis alrededor de los bancos, o entrando en trance en las famosas conversiones masivas que se hacen acá, todo bajo el auspicio……. ¡¡del espíritu santo!! O a venerar a San Benito y a la Virgen de Médyugorie y al día siguiente ir a echarse el tarot. O pensar que el pedacito de manto del padre Capuccino que tengo en la estampita me va a curar el resfrío, etc.

A esto me refería. Daría para mucho más pero es muy largo y ya me he pasado.

No, no te has pasado, si quieres sigue. Yo, de sentarme a escribir, creo que sólo lo podré hacer a la noche, y si no mñana (hoy es día de parroquia, parroquia y más parroquia...).

Sólo quisiera señalar que la cuestión de las prostitutas (y prostitutos) sagrad@s está perfectamente atestiguado, incluso en textos bíblicos muy primitivos que reflejan el ambiente religioso cananeo (Gn 38), lamentablemente las traducciones suelen "adaptar" el texto para que sea comprensible para nosotros; la pregunta del v. 21 es "dónde está la 'quedushá'?" es decir, la 'santa', la prostituta sagrada, que es de lo que se disfrazó Tamar paara engañar a su suegro.

También otros aspectos de lo que mencionas están atestiguados. Por mi parte seguiré luego, el tema es interesantísimo, y no lo es menos tu exposición.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Qué problema con esto de las traducciones... ¿por qué no le cuentan a la gente la verdad? ¿Por qué la gente no pregunta? Yo creo que está todo relacionado con lo que venimos hablando.

La Biblia está plagada de Verdad, pero también está plagada de historia humana (¿pueden existir la una sin la otra?). Por ejemplo en Génesis 30 y también en el Cantar aparece la mandrágora, que no era una frutita común y corriente sino un poderoso narcótico que en la antiguedad llegó a usarse como afrodisíaco. El asunto es que si entráramos a decirle a la gente que la "quedushá" era una prostituta sagrada, además de encontrarnos con los que saltan como leche hervida o se horrorizan, no faltaría quien llegara a preguntar, tímidamente (yo): "Entonces... ¿no hay mal que por bien no venga?". Y ahí nos salimos del pensamiento típico maniqueo del cristianismo al uso, que no es un tema de Dios, sino exclusivamente humano, pero que ya se ha vuelto completamente doctrinal: ver la verdad de Dios en términos de blanco y negro, sin tomar en cuenta los matices, que son los que componen el fino tejido de la verdad sin tapujos. Decir esto es muy fuerte para muchos, y para ser franca... dudo que vayamos a ver el cambio (si es que Dios nos da tiempo).

Hola Miguel, perdona, se me había pasado tu comentario... bueno, ya expuse más arriba lo que me pedías, y es sólo una parte. En realidad estoy escribiendo un libro sobre el tema (ya que hay bastante para contar y reflexionar).

Saludos y bendiciones para todos.

Gracias Talita persevera en la escritura se ve es uno de tus dones

. Respecto a tu último comentario yo soy un optimista empedernido y creo que en cada tiempo se dan / dieron los cambios , por supuesto es difícil el camino del cambio constante cuando debemos respetar la liberta del y más cuando debe ser también buscada desde el amor ,

libertad y amor , eso que un gran maestro de catequesis me enseño son lla representación de aquello "creados a imagen (amor) y semejanza (libertad) del Señor

firmemente creo tod@s somos parte del cambio en cada era , y es fundamental lobremos con libertad de pensamiento y actuemos con amor fraterno respetando la diversidad

Dios este contigo e ilumine tu camino

Miguel casas

:)