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Diálogo: Foros: Teología
tema: «¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.

Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.

Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda admite el uso de comillas normales para buscar palabras y expresiones literales.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (64.76.29.---) - 24-jun-2005, 10:22:39

Este tema se me ocurrió reflexionando sobre el libre albedrío que le otorgó Dios al hombre por un lado, y por el otro el conocimiento y el control que posee Dios sobre todo lo que ocurre ó va a ocurrir en el universo.

Voy a pegar algunas citas del NT sobre el tema y luego plantearé las preguntas que me surgen a partir de ellas:

Juan 6:

64 "Pero hay entre vosotros algunos que no creen." Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían y quién era el que lo iba a entregar.

70 Jesús les respondió: "¿No os he elegido yo a vosotros, los Doce? Y uno de vosotros es un diablo."

71 Hablaba de Judas, hijo de Simón Iscariote, porque éste le iba a entregar, uno de los Doce.

Juan 12

4 Dice Judas Iscariote, uno de los discípulos, el que lo había de entregar:

5 "¿Por qué no se ha vendido este perfume por trescientos denarios y se ha dado a los pobres?"

6 Pero no decía esto porque le preocuparan los pobres, sino porque era ladrón, y como tenía la bolsa, se llevaba lo que echaban en ella.

Juan 13

18 No me refiero a todos vosotros; yo conozco a los que he elegido; pero tiene que cumplirse la Escritura: ? El que come mi pan ha alzado contra mí su talón. ?21 Cuando dijo estas palabras, Jesús se turbó en su interior y declaró: "En verdad, en verdad os digo que uno de vosotros me entregará."

Marcos 14

18 Y mientras comían recostados, Jesús dijo: "Yo os aseguro que uno de vosotros me entregará, el que come conmigo."

19 Ellos empezaron a entristecerse y a decirle uno tras otro: "¿Acaso soy yo?"

20 El les dijo: "Uno de los Doce que moja conmigo en el mismo plato.

21 Porque el Hijo del hombre se va, como está escrito de él, pero ¡ay de aquel por quien el Hijo del hombre es entregado! ¡Más le valdría a ese hombre no haber nacido!"

Hechos 1

16: "Hermanos, era preciso que se cumpliera la Escritura en la que el Espíritu Santo, por boca de David, había hablado ya acerca de Judas, el que fue guía de los que prendieron a Jesús.

17: Porque él era uno de los nuestros y obtuvo un puesto en este ministerio.

PREGUNTAS:

1. Jesús, siendo Dios, sabía ya en el momento que eligió a Judas como uno de los Doce, que si se daban las condiciones requeridas lo traicionaría. Siendo así

¿ Porqué lo eligió como Apóstol ( que evidentemente fué un hecho determinante para que Judas pudiera actuar ) , poniéndolo en ocasión de cometer un pecado tan terrible?

2. Por lo que dice Juan 12:6, Judas era deshonesto , ladrón y codicioso.Su traición por 30 monedas no fue, por lo tanto, un acto imprevisible. Nuestro Señor lo sabía ( ?yo conozco a los que he elegido? ) ; Por otro lado Jesús advierte claramente a Judas sin nombralo (?Pero hay entre vosotros algunos que no creen? y ? "¿No os he elegido yo a vosotros, los Doce? Y uno de vosotros es un diablo." ) , pero aun así Judas persiste en su comportamiento deshonesto ("¿Por qué no se ha vendido este perfume por trescientos denarios y se ha dado a los pobres?" ).

A pesar de esto, le permitió seguir con El como Apóstol, pareciendo ya evidente que Judas lo traicionaría a pesar de sus advertencias .

¿ No hubiera sido mas conveniente ó piadoso respecto a Judas, separarlo del grupo de Apóstoles en ese momento?

Según la escuela Molinista sobre el libre albedrío ( Luis de Molina ; Jesuita español, 1535-1600 ) :

Dios libremente decide de acuerdo a su propia sabiduría si proveerá las condiciones que son requisito, incluyendo Su cooperación en la acción, o se abstiene de hacerlo y así hacer posible o impedir la realización del evento. En otras palabras, la infinita inteligencia de Dios ve claramente que sucedería en cualquiera circunstancias concebibles. Sabe por tanto, qué escogerá el libre albedrío de cualquier creatura, si se le da el poder de volición y se le sitúa en ciertas circunstancias dadas. Decreta entonces que se provean las condiciones requeridas, incluyendo Su cooperación, o se abstiene de hacerlo.

3. Aplicando lo que dice la escuela Molinista citada a este caso:

¿Podemos pensar que Dios prestó ? Su cooperación? para que Judas llevara a cabo su traición al elegirlo como Apóstol? ,es decir poniendo uno de los requisitos indispensables para que Judas pudiera actuar ( aunque de todos modos Judas, puestos todos los requísitos, fuera libre de actuar ó no ).

Un abrazo

Eduardo

Señor, tu sabes que te amo.

id: 18494
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Ecazes (201.249.155.---) - 24-jun-2005, 11:59:31

Lei tu pregunta hace rato, y me quede meditandola.

Aunque hay varias respuestas obvias, que me imagino deben haberte dado sin que eso haya contestado nada.

cada respuesta abre un abanico de posiblididades muy complejas, termina uno mareado sin nada en concreto, asi que me fui a pasear, y mira lo q encontre:

Ahora, si la Iglesia recibe a todos, como puede evitar que se den caídas y abusos.

El argumento se completaría (no por parte de mi amigo sino de alguna mente maliciosa) con: ...si el pecado sobreabunda en la Iglesia, la gracia de Cristo es ineficaz.

Es verdad que la Iglesia, sobre todo por los Sacramentos, distribuye la Gracia suficiente para que todos se salven, pero Dios ha querido no avasallar la libertad del hombre. De modo que si uno no es permeable a esa Gracia, queda sin efecto. Sino observemos a Judas. Tuvo el mejor maestro (el Maestro de los maestros en persona). Aprendió el amor del Amor, la dulzura de la Dulzura, fue enseñado y corregido como ningún hombre. Fue un privilegiado, y sin embargo lo traicionó.

¿Será que la medida del pecado se mide por la medida de la Gracia que se rechaza? Si es así, en mi juicio sólo apelo a la Misericordia Divina.

Y después de Judas, la Iglesia primitiva. Por las Epístolas vemos como se reprendía a las distintas comunidades.

Y la historia de la Iglesia está plagada de escándalos, herejías y pecados. Jesucristo profetizó la mezcla entre buenos y malos y hasta el último día no será separado el trigo de la cizaña.

esto lo escribe José Luis, en su blog:

http://.lavidaesmilicia.blogspot.com/2005_03_01_lavidaesmilicia_archive.html

me parece un buen comienzo, luego que nuestros buenos teologos-docentes nos guien

Mas sobre la Gracia y la libertad en el mismo blog :http://.lavidaesmilicia.blogspot.com/2005/06/gracia-y-libertad-ahora-s.html

id: 18510
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Kanbei (213.37.158.---) - 25-jun-2005, 10:51:20

La cuestión de Judas es muy compleja, ya que desconcierta el hecho de que si Jesús sabía desde el principio que Judas lo iba a traicionar, porqué entonces lo llamó a ser uno de los discípulos.

Yo me inclino a pensar (y quizás en esto diga una burrada) que Jesús no sabía todo lo que iba a pasar, es decir, que en la cuestión de conocer el futuro, sabía tanto como puede conocer cualquiera de nosotros (debido a su naturaleza humana), y vivía en absoluto abandono en las manos del Padre. Siguiendo este razonamiento, cuando eligió a los Doce, no sabría si alguno de ellos lo traicionaría, y sólo después, ya cerca del final, pudo tener el convencimiento de que Judas lo iba a traicionar (la razón para mi es un absoluto misterio, ya que la interpretación de que lo hizo simplemente por codicia no me parece que pueda ser la única razón) a pesar de lo cual le permitió seguir siendo de los Doce, quizás con la idea de darle a Judas una última oportunidad (que Judas desperdició).

Creo que Cristo eligió Judas igual queelige a cualquiera de nosotros... Cristo vino a "sanar a los enfermos", se dirigió primordialmente no a los sanos, a los cumplidores de la Ley, a los justificados, sino a los despreciados por el judaísmo oficial, a los publicanos, prostitutas y "descreídos" (aquellos que no cumplían con los preceptos de la Ley) para darles la oportunidad de la salvación (que el judaísmo oficial les negaba, ya que como dice San Pablo en Romanos, la Ley se convirtió en motivo de condenación, debido a que la Ley pone al descubierto los pecados, pero no da la Gracia para superarlos).

Creo que la elección de Judas obedece a la misma dinámica amorosa que la elección de Mateo (un publicano que podría haber abandonado a Jesús para seguir enriqueciendose ilícitamente) o Pedro (el cual dejó a Jesús solo en el peor momento). Cristo nos da a todos la oportunidad de seguir el buen camino, de apartarnos de todo aquello que entorpece nuestra relación con el Padre...y es a nosotros a quienes corresponde aceptar su invitación (obviamente contando con su ayuda). Pero es cierto que a pesar de todo lo que nos da, nosotros podemos rechazar su oferta. Pero siempre nos da la oportunidad.

Cristo no nos llama porque seamos justos y buenos, sino precisamente porque no lo somos y necesitamos de Él

En efecto, cuando todavía estábamos sin fuerzas, en el tiemposeñalado, Cristo murió por los impíos; - en verdad, apenas habrá quien muera por un justo; por un hombre de bien tal vez se atrevería uno a morir -; mas la prueba de que Dios nos ama es que Cristo, siendo nosotros todavía pecadores, murió por nosotros.

Romanos 5, 6-8

Un abrazo.

id: 18520
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Invitado (200.45.245.---) - 25-jun-2005, 6:31:26

Kanbei:

Yo me inclino a pensar (y quizás en esto diga una burrada) que Jesús no sabía todo lo que iba a pasar, es decir, que en la cuestión de conocer el futuro, sabía tanto como puede conocer cualquiera de nosotros (debido a su naturaleza humana), y vivía en absoluto abandono en las manos del Padre

A Pedro le dice " antes que cante el gallo me habràs negado tres veces".

Tambièn predice la traiciòn de Judas.

Evidentemente tenía el poder de conocer los hechos que iban a acontecer.

Un abrazo

Eduardo

id: 18525
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (200.55.33.---) - 25-jun-2005, 10:26:07

Kanbei:

Lo que dijiste sobre Pedro me hizo pensar que , precisamente sabiendo Jesús que Pedro lo iba a abandonar ( al igual que el resto de los apóstoles excepto Juan ) y lo que es peor: lo iba a negar frente a Su momento más doloroso y tengamos en cuenta que ningún otro Apóstol según el NT lo hizo. A pesar de ello lo eligió como piedra sobre la que fundaba su Iglesia. Es decir: el que (después de Judas ) mas abyectamente se comportó frente a la Pasión, era al mismo tiempo el primero entre los Apóstoles (y esa primacía la manifiesta Juan en la escena frente al Santo Sepulcro vacío). Creo que esto muestra en forma clarísima que realmente Nuestro Señor no hablaba metafóricamente cuando dijo:"yo conozco a los que he elegido".

Sigamos pensando.

Un abrazo

Eduardo

id: 18527
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Kanbei (213.37.158.---) - 26-jun-2005, 1:33:42

Eduardo,

dándole vueltas al tema de si Cristo podía conocer el futuro, he encontrado esto en el Catecismo que creo guarda cierta relación:

El alma y el conocimiento humano de Cristo

471 Apolinar de Laodicea afirmaba que en Cristo el Verbo había sustituído al alma o al espíritu. Contra este error la Iglesia confesó que el Hijo eterno asumió también un alma racional humana (cf. DS 149).

472 Este alma humana que el Hijo de Dios asumió está dotada de un verdadero conocimiento humano. Como tal, éste no podía ser de por sí ilimitado: se desenvolvía en las condiciones históricas de su existencia en el espacio y en el tiempo. Por eso el Hijo de Dios, al hacerse hombre, quiso progresar "en sabiduría, en estatura y en gracia" (Lc 2, 52) e igualmente adquirir aquello que en la condición humana se adquiere de manera experimental (cf. Mc 6, 38; 8, 27; Jn 11, 34; etc.). Eso ... correspondía a la realidad de su anonadamiento voluntario en "la condición de esclavo" (Flp 2, 7).

473 Pero, al mismo tiempo, este conocimiento verdaderamente humano del Hijo de Dios expresaba la vida divina de su persona (cf. S. Gregorio Magno, ep 10,39: DS 475). "La naturaleza humana del Hijo de Dios, no por ella m isma sino por su unión con el Verbo, conocía y manifestaba en ella todo lo que conviene a Dios" (S. Máximo el Confesor, qu. dub. 66 ). Esto sucede ante todo en lo que se refiere al conocimiento íntimo e inmediato que el Hijo de Dios hecho hombre tiene de su Padre (cf. Mc 14, 36; Mt 11, 27; Jn 1, 18; 8, 55; etc.). El Hijo, en su conocimiento humano, demostraba también la penetración divina que tenía de los pensamientos secretos del corazón de los hombres (cf Mc 2, 8; Jn 2, 25; 6, 61; etc.).

474 Debido a su unión con la Sabiduría divina en la persona del Verbo encarnado, el conocimiento humano de Cristo gozaba en plenitud de la ciencia de los designios eternos que había venido a revelar (cf. Mc 8,31; 9,31; 10, 33-34; 14,18-20. 26-30). Lo que reconoce ignorar en este campo (cf. Mc 13,32), declara en otro lugar no tener misión de revelarlo (cf. Hch 1, 7).

Me llaman la atención una serie de cuestiones:

- Al ser Jesús verdadero hombre, su conocimiento es humano y por tanto, limitado.

- Por otro lado, debido a su misión, conocía todo aquello que debía ser revelado acerca del Padre y sus designios, pero podía desconocer otras cosas.

- Tenía una gran penetración psicológica, que le permitía intuir qué era lo que pensaban los demás.

Tal y como señalas, en muchas ocasiones parece saber qué es lo que va a ocurrir, pero esto no sucede siempre. Recordemos por ejemplo la Transfiguración, donde según los Evangelios Elias y Moisés comunican a Jesús su muerte y resurrección (lo cual comunicará a sus discípulos a partir de ese momento), o la oración en Getsemaní, donde la muerte en Cruz al principio no parece que sea algo definitivo o que se de por hecho, sino algo que podría no suceder si el Padre quisiera (aunque al final de la oración es asumido). En ciertas ocasiones, tengo la sensación de que más que clarividencia, lo que se manifiesta es precisamente lo que indica el Catecismo; su extraordinaria (y divina) capacidad para conocer las intenciones ocultas de los hombres, lo cual le posibilitaría prever las reacciones de Pedro o de Judas apenas unas horas antes de que ocurrieran. Pienso que el hecho de que Jesús no tuviera un conocimiento infinito de lo que va a suceder no le resta nada a su divinidad, y en cambio acentúa notablemente su humanidad, en el sentido de que como cualquiera de nosotros (valga la comparación) siempre tenía ante Él un umbral de incertidumbre, lo cual hacía que su entrega incondicional y su abandono en las manos del Padre, a pesar de la dureza del camino, sea no sólo algo heróico, sino un ejemplo a seguir para todos nosotros.

Un abrazo.

id: 18530
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (200.55.45.---) - 26-jun-2005, 10:27:44

Kanbei:

Lo que reconoce ignorar en este campo (cf. Mc 13,32), declara en otro lugar no tener misión de revelarlo (cf. Hch 1, 7).

Cuando Jesús dice "no sé", en realidad está diciendo " no debo revelarlo, no conviene ni es mi misión revelarlo" ( al menos así lo entiendo).

En Getsemaní Jesús precisamente manifiesta conocer lo que le sucedería.

A Jesús se le hace presente todo el sufrimiento de la crucifixión. Sudó gotas de sangre.

Ora " Padre mío, si es posible, que pase de mí este cáliz; pero no sea como yo quiero, sino como quieras Tú".

Con esto también nos muestra que no se trata de un destino inexorable e irreversible. Si El hubiera querido habría evitado el Sacrificio, pero se somete voluntariamente a la voluntad del Padre.

A esto me refería cuando al principio dije

:¿Podemos pensar que Dios prestó ? Su cooperación? para que Judas llevara a cabo su traición al elegirlo como Apóstol? ,es decir poniendo uno de los requisitos indispensables para que Judas pudiera actuar ( aunque de todos modos Judas, puestos todos los requísitos, fuera libre de actuar ó no ).

De ningún modo creo que el destino de Judas estaba escrito y que debía cumplirse inexorablemente. Si fuera así Judas no tendría culpa alguna. Judas decidió libremente traicionar a Jesús. Yo me refería en mi pregunta al hecho ( necesario y condicionante ) de que Jesús lo haya elegido como Apóstol a pesar de saber que ponía a Judas en ocasión de cometer semejante pecado, ya que El " conocía a los que había elegido".

Vendría bien que algún teologo se apiade y nos dé una mano.:)

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

id: 18531
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maricruz (221.89.37.---) - 26-jun-2005, 10:46:09

Eswtoy de acuerdo con tu aportaci:on, Kanbei. Y la cita que haces estupendamente adecuada.

Hay un detalle que me ha hecho pensar. En la transfiguración, tan solo en el Ev. de Lucas, dice de que hablaban Moisés y Elías "hablaban (con Jesús) de su partida que iba a cumplir en Jerusalén". No se puede excluir que se lo comuniquen, pero yo siempre lo leí con la impresión de que dialogaban con Jesús sobre este acontecimiento.

Repasando de nuevo los textos, me doy cuenta de dos cosas. Una es que el primer anuncio de la pasión que hace a sus discípulos Jesús lo hace antes de la transfiguración, lo que da a entender que su conocimiento de que habrá de sufrir sería previo a su encuentro con Moisés y Elías y supondría que dialogaban los tres, siendo Jesús sujeto activo del diálogo y no un mero receptor de una revelación.

Por otra parte, se hace evidente una relación profunda entre la Transfiguración de Jesús y su Pasión. En el mismo capítulo 9 de Lucas, donde se relata la Transfiguración, están los dos primeros anuncios de la Pasión, enmarcando el relato de la Transfiguración. Un anuncio previo y otro posterior a la Transfiguración, en el mismo capítulo 9. En cambio, el siguiente anuncio de la Pasión no aparecerá hasta el cap. 18,31-34.

Por la manera como Lucas ha relatado estos hechos, se entiende que la Transfiguración de Jesús a los ojos de los discípulos es una gracia que se les hace para fortalecer su fe, para que no desfallezca su fe y su fidelidad n Jesús en el momento de la prueba que se acerca.

Y como todo cuanto está escrito ha sido escrito para nosotros, también a nosotros nos supone una invitación a no desfallecer en los momentos difíciles y a confiar en que el mismo Jesús que hemos seguido con entusiasmo en el momento del primer amor, seguirá siendo el Señor por siempre, incluso cuando en medio de las tormentas de la vida todo pareciera querer hacernos creer que todo podría haber sido un sueño...

id: 18532
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maricruz (221.89.37.---) - 26-jun-2005, 10:56:21

Eduresu.

He escrito sin ver tu aportación. A ella solo se me ocurre añadir que el hecho de que Jedas traicionara a Jesús no fue el "sello de su destino"; ya que Pedro, aunque por miedo, también le falló a Jesús. Lo que fue la desgracia de Judas fue en realidad, no haberse levantado de nuevo y seguir a Jesús con un corazón humilde y arrepentido, como lo hizo Pedro. Porque Judas no dejó de recibir las mismas gracias que recibieron los otros discípulos en su seguimiento de Jesús. Ni Jesús al llamarlo le dio menos amor que a los otros discípulos. El misterio está en la libertad soberana de nuestro corazón (gracia de Dios a nuestra pobre humanidad) para la respuesta a ese amor y esa llamada.

id: 18533
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Kanbei (213.37.158.---) - 26-jun-2005, 11:06:14

Lo que reconoce ignorar en este campo (cf. Mc 13,32), declara en otro lugar no tener misión de revelarlo (cf. Hch 1, 7).

Mas de aquel día y hora, nadie sabe nada, ni los ángeles en el cielo, ni el Hijo, sino sólo el Padre.

Mc 13, 32

Pienso que lo que se puede deducir de esto es que hay determinadas cosas que, como Jesús no tenía misión de revelarlas, no las conocía (Jesús admite en este versículo que Él no conoce cuando será el fin del mundo, sino que esto es algo que sólo es conocido por el Padre...si fuera como dices, entonces hubiera dicho que Él no podía revelarlo), ya que el Señor nos transmitió todo aquello que sabía del Padre o que el Padre quería que conociéramos a través del Hijo. Como yo lo entiendo, la clave estaría el el himno de Filipenses

Tened entre vosotros los mismos sentimientos que Cristo: El cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios. Sino que se despojó de sí mismo tomando condición de siervo haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre; y se humilló a sí mismo, obedeciendo hasta la muerte y muerte de cruz.

Filipenses 2, 5-8

Yo me refería en mi pregunta al hecho ( necesario y condicionante ) de que Jesús lo haya elegido como Apóstol a pesar de saber que ponía a Judas en ocasión de cometer semejante pecado, ya que El " conocía a los que había elegido".

Pienso que aquí el conocer a alguien no implica saber como va a actuar. Se pueden conocer la forma de pensar de alguien, sus motivaciones, sentimientos o su predisposición a hacer algo, pero esto no hace que sepamos prever de qué manera actuará (ya que precisamente la libertad personal hace que una persona pueda actuar de formas imprevisibles). Creo que ciertamente Jesús pudo prever la traición de Pedro o la de Judas a partir de un determinado momento teniéndo en cuenta sus reacciones y las circunstancias, pero dudo que al elegir a los doce tuviera ese conocimiento.

Creo que efectivamente, me he metido en un jardín demasiado espeso.

Un abrazo.

id: 18534
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Kanbei (213.37.158.---) - 26-jun-2005, 11:19:02

Maricruz,

tienes razón, en Lc 13, 22 Jesús anuncia a sus discípulos su destino antes de la Transfiguración...yo siempre había leído la Transfiguración como el ámbito en el que Jesús conoce su muerte y resurrección en Jerusalem, pero es evidente por lo que dices que esto no es así. Según esto, hay dos cosas que señalas que veo entonces como más claras:

- El primer anuncio de la pasión que hace a sus discípulos Jesús lo hace antes de la transfiguración, lo que da a entender que su conocimiento de que habrá de sufrir sería previo a su encuentro con Moisés y Elías y supondría que dialogaban los tres, siendo Jesús sujeto activo del diálogo y no un mero receptor de una revelación.

- La Transfiguración de Jesús a los ojos de los discípulos es una gracia que se les hace para fortalecer su fe, para que no desfallezca su fe y su fidelidad en Jesús en el momento de la prueba que se acerca.

Un abrazo, y gracias por la aclaración.

id: 18536
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maricruz (221.89.37.---) - 26-jun-2005, 12:49:02

En todo lo que dices, Kanbei, estoy muy de acuerdo con tu manera de precisar lo que era el conocimiento de Jesús, bajo sus dos naturalezas, tanto la humana como la divina. Está tan bien expresado que no he encontrado nada que añadir. Además, he encontrado muy buena tu cita del Catecismo, con la doctrina sobre el tema, basada en la enseñanza cristológica de los Padres.

Aduzco como confirmación sobre lo que dices del conocimiento que Cristo tenía de los acontecimientos, que igual que anuncia (y conoce, por tanto) el fin del mundo, también Jesús dice que "el Hijo del Hombre" no sabe ni el dia ni la hora, sino solo el Padre del cielo. Nosotros tenemos una imagen del "conocimiento" muy limitada. El conocimiento empírico, (material, concreto, o como se le quiera llamar) referido en el tiempo y el espacio, no es todo el conocimiento... Se puede conocer algo muy bien a un nivel espiritual y no tener datos concretos al nivel de las realidades materiales -a la manera de un programa o memorial. Estamos demasiado condicionados a creer que lo que se puede registrar con datos en un tiempo y en un espacio es lo real y verdadero. A este nivel, solo. Pero hay el nivel de las "Verdades verdaderas" que se extrae del Evangelio de Juan y que no se puede comprender desde fuera de ese nivel trascendente.

Maricruz

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (200.55.33.---) - 27-jun-2005, 1:49:10

Kanbei:

Creo que efectivamente, me he metido en un jardín demasiado espeso.

Pero te manejás bién con la podadora.

Sigamos por favor.

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 27-jun-2005, 11:48:17

¿Qué temita! Cuando tengáis alguno difícil y complicado, avisáis, que en temas así, tan sencillitos y de pocas vueltas, no vale la pena meterse

Por mi parte, sin ser de ninguna manera un especialista en teología dogmática, me da la sensación que la tradición de los Padres (muy bien resumida en las citas del Catecismo que trae Kanbei) siguió la línea de la Escritura, es decir: presentó las dos caras del problema, pero no lo dejó resuelto ni pareció sentir eso como un déficit de conocimiento.

Sólo la gran mutación del pensamiento que fue la aparición de los sistemas teológicos medievales, recogieron el desafío, y a partir de allí diversas escuelas fueron encontrando sistematizaciones más o menos ingeniosas para poner juntos el agua y el aceite, y que el agua explique el aceite y el aceite al agua. Del medioevo para acá nos es imposible convivir con la contradicción que representa las exigencias de la humanidad del Verbo encarnado, con las que trae la divinidad de Jesús hombre, cosa que los Evangelios hacen, sin embargo, con completa naturalidad.

Confieso que cuando leo esas respuestas (como la de Molina que Eduresu traía) no puedo evitar admirar la construcción pero me es imposible aceptarlas como adecuadas: mi sensación es que en algo violan el carácter único que tuvo la Encarnación, al ponerla bajo los dictados de una comprensión general, y que valdría, por lo tanto, para cualquier encarnación pensada. Lo que vale para cualquier encarnación posible de cualquier dios, ¿vale para la Encarnación realizada de nuestro Dios?

Por otra parte, no vale ser tan chuscos como nuestros curas de hace unas décadas: apelar de antemano al "misterio de la fe". Es verdad que el misterio de la elección divina es eso: un misterio, que está escondido desde toda la eternidad en los arcanos de Dios, pero ese misterio contiene también aspectos de "problema", que deben ser primero adecuadamente planteados, para intentar una respuesta, para recién ahí poder decir que aparece y queda visible el núcleo de misterio que el problema esconde.

A mí me parece que en el misterio de la elección divina hay dos aspectos de problema que fácilmente se confunden con el misterio mismo, pero que pueden ser adecuadamente planteados, y medianamente resueltos: uno es la temporalidad del conocimiento que Dios tiene de la creación, y otro el modo como la Escritura se relaciona con las palabras dichas por Jesús. A esto cabría agregar que el conocimiento que Jesús tenía de sí mismo y de su misión, con ser el misterio de los misterios, tiene también una dimensión de problema que debe ser planteado e intentar resolver.

Nota: a mí la distinción entre misterio y problema me resulta habitual y comprensible de suyo, pero de todos modos, quizás no está demás explicitarla un poco:

Llamo "misterio" a aquellas formulaciones que expresan una verdad auténtica acerca del objeto de la fe, pero que se resisten a todo desarrollo lógico. Son verdades fundantes, la lógica de la fe se despliega a partir de ellas, pero no pueden ser comprendidas ni integradas dentro de ningún sistema. Todo lo más que podemos en relación al misterio es tocar su cara visible, la de la fórmula, para decirlo con alguna otra fórmula, pero lo que esa fórmula dice (su formulación) nos es incomprensible e intangible, es sólo objeto de contemplación. El misterio habla de y desde la realidad de lo divino.

En cambio un "problema" es un objeto lógico, es una formulación que no encuentra su lugar en una lógica dada de la fe, y que debe ser desarticulado en sus componentes esenciales, para que encuentre ese lugar y se integre a él. Muchas veces ocurre que al intentar resolver un problema se desarma todo el sistema lógico en el que pretendíamos encajarlo y nos vemos obligados a construir otro nuevo: no hay cuidado, los sistemas lógicos son cosas humanas, no son la fe, que consiste esencialmente en el misterio.

Aplicado a esto: el por qué último por el que Dios elige a Judas constituye un misterio (también lo es que me elija a mí ), pero no lo son las expresiones escriturísticas de ese misterio, que constituyen más bien un conjunto de problemas: por ejemplo, por qué Juan escribe distinto a los demás, por qué las expresiones concretas acerca de Judas se concentran en Juan y no están en los demás (es cosa de ver en detalle lo que dicen Marcos y Lucas, que no le atribuyen a Jesús un preconocimiento de quién es en concreto el traidor, y Mateo, que se acerca a Juan. Lo de Hechos no plantea problemas, porque habla después de ocurrido todo, en ese caso es claro que expresa el misterio, pero no está bajo problema).

Uf, se me fue a largo con esta nota. Luego sigo. Por favor, no quiero cortar a nadie sino sólo entretejer, así que lo que no sirve al discurso común en lo que digo, lo obvian.

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maricruz (221.89.37.---) - 27-jun-2005, 12:22:01

...el por qué último por el que Dios elige a Judas constituye un misterio (también lo es que me elija a mí )

Creo que es aquí donde encuentro la mejor comprensión del por qué eligió a Judas... "muchos son los llamados..." De hecho, estoy convencida que Dios nos ha llamado, nos llama y nos llamará siempre a todos.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maricruz (221.89.37.---) - 27-jun-2005, 12:22:44

puesto que me eligió a mí...

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 27-jun-2005, 12:41:33

Como aspectos de "problema", creo que se puede señalar como uno de los principales el de la relación de los Evangelios con las palabras históricas de Jesús:

En este sentido, está muy sintéticamente expresado en la Dei Verbum:

Los Apóstoles ciertamente después de la ascensión del Señor predicaron a sus oyentes lo que El había dicho y hecho, con aquel mayor conocimiento de que ellos gozaban, ilustrados por los acontecimientos gloriosos de Cristo y por la luz del Espíritu de verdad (n. 19)

Es decir: dijeron, pero no repitieron lo que Jesús dijo en su tránsito terreno; porque todo lo que recordaban venía teñido de la nueva luz que proyectaba en ellos el ser parte del misterio de la Pascua de Jesús. Si Jesús dijo en la última cena algo en relación a la traición (y todos lo consignan, por lo que hay muchísima probabilidad de que se trate de un recuerdo histórico y no sólo de una elaboración teológica), es muchísimo más probable que se parezca a las palabras que cita Marcos y no a las que citan Juan o Mateo. Comparemos las dos:

Marcos:

«

Y al atardecer, llega él con los Doce.Y mientras comían recostados, Jesús dijo: "Yo os aseguro que uno de vosotros me entregará, el que come conmigo." Ellos empezaron a entristecerse y a decirle uno tras otro: "¿Acaso soy yo?"

Él les dijo: "Uno de los Doce que moja conmigo en el mismo plato. Porque el Hijo del hombre se va, como está escrito de él, pero ¡ay de aquel por quien el Hijo del hombre es entregado! ¡Más le valdría a ese hombre no haber nacido!" Y mientras estaban comiendo, tomó pan, lo bendijo, lo partió y se lo dio y dijo: "Tomad, este es mi cuerpo."

Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio, y bebieron todos de ella.» (Mc 14,18-23)

Es decir, que les dice sobre la traición, pero no les dice quién será, ni siquiera les da la posibilidad de deducirlo, ya que lo que dice puede ser aplicado a todos, como bien entendieron, del momento en que cada uno pregunta "¿acaso soy yo?"

Ocurre que solemos leer este texto de Marcos (y su paralelo en Lucas) desde la claridad con que Juan presenta la escena, y entendemos la expresión "mojar en mi mismo plato" como una acción específica que sólo Judas realiza (de hecho, así lo narra San Juan), cuando es simple expresión de "comer conmigo", que es lo que todos hacen.

En San Mateo se conserva la formulación de los sinópticos con la claridad post-pascual de Juan, y da lugar a una escena que carece de lógica narrativa, aunque teológicamente exprese algo correctísimo:

«

Y mientras comían, dijo: "Yo os aseguro que uno de vosotros me entregará."

Muy entristecidos, se pusieron a decirle uno por uno: "¿Acaso soy yo, Señor?"

Él respondió: "El que ha mojado conmigo la mano en el plato, ése me entregará.

El Hijo del hombre se va, como está escrito de él, pero ¡ay de aquel por quien el Hijo del hombre es entregado! ¡Más le valdría a ese hombre no haber nacido!"

Entonces preguntó Judas, el que iba a entregarle: "¿Soy yo acaso, Rabbí?" Dícele: "Sí, tú lo has dicho."

» (Mt 26,21-25)

Notemos que acá hay un problema narrativo: ¿quién es testigo presencial de esta escena?

Los apóstoles no pueden ser, porque hubieran sabido esa misma noche, y con suficiente antelación, quién era el traidor, y Judas desde luego no porque murió; Jesús tampoco: no nos consta que les narrara nada anterior a su Pasión luego de ocurrida, y sería poco verosímil. Ya sé, me dirán que el testigo es el Espíritu Santo: sí, desde luego, él es el garante de la veracidad de la Escritura, pero no soluciona el problema narrativo de que se trata de una escena contada en tercera persona que no tiene ningún observador externo que pudiera dar cuenta de ella (cosa que pasa muy frecuentemente en la Escritura, reparemos o no en ello). La coherencia narrativa exige que no eludamos la pregunta "¿cómo sabe el narrador esto que cuenta?"

Si queremos mantener la historicidad de la escena, habrá que suponer que Jesús tuvo algún diálogo con Judas que no fue escuchado por los demás, aunque lo vieron dialogar con él, y que luego de la Pascua (con aquella mayor comprensión de la que hablaba la Dei Verbum) comprendieron lo que allí se había dicho, y lo escenificaron.

Cierto aspecto del problema que tratamos queda "resuelto": haya o no tenido Jesús una conciencia histórica acerca de quién lo iba a entregar, no la expresó claramente, a pesar de lo que San Juan afirme. Eso, desde luego, no nos resuelve el misterio:

-¿Sabía Jesús en detalle lo que le iba a pasar y cómo le iba a pasar?

-¿Por qué Dios elige a unos para la reprobación?

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (212.21.243.---) - 27-jun-2005, 12:57:14

Aparte del plagio de Abel: ahora que no me lee, les digo que fui yo la que le apunté: se responde: ¿y por qué me eligió a mí? . Respondo someramente. A mí lo de la respuesta a Judas me suena a ese tipo de cosas que uno y el resto de los presentes oyen pero no lo pillan hasta que no ha pasado lo que tenía que suceder y se empiezan a atar cabos. Con un poco de memoria que hagamos sobre situaciones que vivimos, es fácil sacar un ejemplo.

. Participa en adopciones espirituales en http://.www.adopcionespiritual.org/

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 27-jun-2005, 1:20:12

A mi lo de la respuesta a Judas me seuan a ese tipo de cosas que uno y el resto de los presentes oyen pero no lo pillan

Esencialmente estamos diciendo lo mismo: si lo oyeron pero no lo pillaron hasta después de los hechos, es porque lo que oyeron no fue lo que consigna San Mateo, que es suficientemente claro y no deja margen a que entre 11 no haya uno que lo pille.

Por ejemplo, Jesús pudo haberle dicho la frase (por ejemplo, acompañándola de un gesto) de modo que se entendiera: "eso eres tú quien dice eso, no yo...", con lo cual les da margen para que no lo pillen, porque sería una respuesta elíptica. En todo caso, la cuestión central es que no les dio pistas de quién era el traidor, y nos deja en la duda de si él mismo lo sabía.

Afirmar lo que dices, Toñi, es una manera más elegante que la mía (ay, la elegancia femenina, quién la tuviera!) de decir que Jesús no dijo lo que San Mateo pone, porque aunque haya dicho las mismas palabras, no las dijo como San Mateo quiere que el lector las entienda. San Mateo está haciendo teología, no biografía.

Lo del plagio no lo pillé yo...

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andrea (201.255.26.---) - 27-jun-2005, 1:26:33

Muy buenas todas las aportaciones!! Gracias Abel por aclararnos este punto de las Escrituras.

Creo que el tema del Drama de Judas es una espina que tenemos clavada todos en el corazón, no? Dante coloca a Judas en el último círculo del infierno, que lo reserva para los traidores. Mal por Dante, tan bien que se sabía su teología y viene al final a meter la pata. A primera vista uno podría pensar que es lógico que el poeta lo haya puesto allí a Judas. Pero la verdad es que no sabemos nada de la suerte de Judas. Como tampoco podemos a ciencia cierta saber de nuestra suerte.

¿Por qué eligió Jesús a Judas? Yo pregunto ¿y por qué siempre comparamos a Judas con San Pedro, al buen ladrón con el malo, al primer hijo con el segundo, a Caín con Abel y así una larga lista? Tal vez todos tendremos un poco de ambos. Tal vez Dios nos quiera decir algo más (como siempre) que no acertamos a ver. (como casi siempre)

Como las aportaciones de todos me superan en sapiensa, mejor los sigo leyendo. No quiero distraerlos. Pero los leo!!! Un beso, Andrea.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (201.129.142.---) - 27-jun-2005, 2:47:54

Abel dice en una parte de un texto:

-¿Sabía Jesús en detalle lo que le iba a pasar y cómo le iba a pasar?

-¿Por qué Dios elige a unos para la reprobación?

Kanbei, antes en otro aporte suyo dice:

- Al ser Jesús verdadero hombre, su conocimiento es humano y por tanto, limitado.

- Por otro lado, debido a su misión, conocía todo aquello que debía ser revelado acerca del Padre y sus designios, pero podía desconocer otras cosas.

- Tenía una gran penetración psicológica, que le permitía intuir qué era lo que pensaban los demás.

Yo creo que por ahí va la cosa. Jesús sabía lo que Dios le permitía saber pero claro que Jesús si era más intuitivo y tenía por que no decirlo, dones de profecía, de hacer milagros. Que pudiera ver toda la escena de su sufrimiento no lo podemos saber, no lo siento así o no me gustaría que fuera así. Lo de la traición si, lo del beso también. Sabía que sería Judas.

Y por qué Judas? por qué elige Dios a unos para la reprobación? Creo que aquí entra la propia historia de Judas y su mente y lo que era capaz de hacer. Judas era lo que lo que él mismo hizo de él y lo que sus circunstancias hicieron que fuera lo que fue. No creo que la vida sea un guión perfectamente armado por Dios porque se habla del libre albedrío, pero también se habla de las circunstancias en las que uno vive. Esto es un misterio.

No es lo mismo nacer en un buen barrio, tener buenas escuelas, buenos padres que nacer en el bronx. Este tema me inquieta.

Jorge.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 27-jun-2005, 3:46:47

Kanbei:

- Al ser Jesús verdadero hombre, su conocimiento es humano y por tanto, limitado.

- Por otro lado, debido a su misión, conocía todo aquello que debía ser revelado acerca del Padre y sus designios, pero podía desconocer otras cosas.

- Tenía una gran penetración psicológica, que le permitía intuir qué era lo que pensaban los demás.

Con ser cierto, a mí, personalmente, la respuesta no me conforma demasiado, porque si como verdadero hombre podía tener un conocimiento limitado, se puede dar vuelta el argumento (que es lo frecuente) y afirmar que como verdadero Dios no. Por alguno de los dos lados hace agua el asunto.

Sin tocar el núcleo del misterio encarnatorio (el que un verdadero hombre haya sido al mismo tiempo verdadero Dios), creo que el problema no está bien planteado, y por eso nos da de cabeza todo el tiempo. Me parece que nos hacemos una idea humana de lo divino de Jesús (es lógico: en definitiva somos seres humanos, y humanizamos todo lo que pensamos, también decimos que a nuestro perrito "sólo le falta hablar", cuando en verdad es que le falta todo para ser humano, no sólo algo). Pero una vez reconocido el límite desde el cual nosotros, humanos, pensamos a Dios y a su divinidad, creo que tenemos que hacer el esfuerzo de pensar esa conciencia divina con un poco más de acierto. Y el acierto a lo mejor pasa por humanizarla todavía más; ya que no podemos dejar de pensarla humanamente, al menos ser consecuentes con ello.

Jesús fue Dios, y si lo fue, también fue consciente de que lo era. A mí el problema de la conciencia de Jesús me parece un falso problema: es inconcebible que haya sido Dios sin ser simultaneamente consciente de que lo era, porque el ser Dios incluye la autoconciencia de la divinidad, como el ser hombre incluye la autoconciencia de serlo.

Pero al mismo tiempo, en tanto fue verdadero hombre, su conciencia acerca de quién era venía dada por la relación con los demás: son los demás quien todo el tiempo corroboran o no nuestra conciencia de lo que en concreto somos cada uno.

Los hombres sabemos por nosotros mismos que somos hombres, todo lo demás lo sabemos siempre mediados por lo que los demás dicen de nosotros: el registro civil dice de quién somos hijos, porque a su vez lo declaran dos señores que dicen ser nuestros padres, uno de los cuales lo afirma porque la otra se lo dijo, y la otra lo afirma porque ningún otro afirma que no sea así. Ahora tenemos el estudio del ADN, que lo suponemos más "objetivo", pero que en realidad es sólo una nueva ficción social, semejante al papel del registro civil, pero más adecuado a nuestra época materialista. Antes nos importaba quién se atribuia la paternidad desde un punto de vista de la formación e inserción social del crío, ahora nos fijamos en a quién le corresponde desde el punto de vista celular, lo cual no necesariamente coincide con la realidad humana del crío. Quien tenga hijos adoptivos sabe de qué hablo, y quien no, lo imagina.

Puf, es sólo un ejemplo, porque en realidad a cada paso estamos corroborando quiénes somos, qué somos, y en qué intensidad lo somos, mirándonos en lo que los demás nos van identificando. La ropa, los modales, el vocabulario que usamos, los lugares que frecuentamos, ¡la fe que profesamos!, etc, son siempre signos de ida y vuelta. E incluso vivimos inmersos en pluralidad de identidades superpuestas.

Eso es humano, hace a lo opaco de nuestra autoconciencia.

Si Jesús fue verdadero hombre (¡y lo fue!), incluso su autoconciencia como verdadero Dios (que sin duda la tuvo), tuvo que haber estado a cada minuto remitida a la autoconciencia humana y a su carácter opaco. Dicho de otro modo, la pregunta de Jesús "¿quién dice la gente que soy yo?", no es una pregunta retórica, sino un drama de la autoconciencia divina inserta en la opacidad de una autoconciencia humana.

Jesús podría haber sabido a cada minuto que él era Dios, pero si era verdaderamente lúcido (¡y lo era, seguramente!) también estaría a cada minuto ante la pregunta fatal: "¿no estaré loco?" (o "endemoniado"). Su respuesta de "nadie expulsa al demonio con el poder del demonio" es otro emergente de esa misma dialéctica de la conciencia divina inserta en la opacidad de una conciencia humana: es una respuesta a sus impugnadores que pide ser corroborada por ellos, no es mera retórica.

Como Dios, Jesús lo sabe todo, sin embargo no puede saberlo más que en los límites del saber humano, opaco y continuamente requerido de corroboración social, de que sus Doce le digan: "Maestro, tú tienes razón".

Incluso en la omnisciencia de Dios, una frase como "Yo que uno de vosotros me va a entregar", significa, en los labios humanos de Jesús: "Yo creo que uno de vosotros me va a entregar", y eso sin necesidad de suponer que Dios le revelara sólo algunas cosas, puesto que como verdadero Dios, no necesita que Dios le revele nada. Ese "Yo ..." requiere de la efectiva traición para dejar de ser un posible brote de locura y pasar a ser una expresión de la omnisciencia divina.

Desde esta perspectiva, incluso el grito final "Dios mío, ¿por qué me has abandonado?" cobra una dimensión esencial. Ya sé que alude teológicamente al contexto mesiánico del salmo en el que esa frase está inserta, pero eso hace al motivo por el que está consignado en el Evangelio, pero no explica por qué Jesús dice esa frase (si es histórico que la dijo, y mi opinión es que sí ). En labios del Jesús terreno, desnudo, abandonado por todos, en el tormento más infamante y rodeado de lo peor de la humanidad, es el desgarrador grito de su autoconciencia a su autoconciencia: "a partir de ahora estoy completamente solo, y estoy loco, o efectivamente estoy redimiendo al mundo", una cosa o la otra, no hay medias posibilidades. En esa agonía de la autoconciencia divina de Jesús, surge la voz de la Nada humana para decirle "Jesús, no te olvides de mí cuando llegues con tu Reino", y con esas pocas palabras devuelve a Jesús al centro de su Divinidad: "no, no te olvidaré, porque tú no me has olvidado, porque cuando estaba por completo desnudo, despojado de mi propia divinidad, me cubriste con tus palabras, ahora te cubriré para siempre con la mía".

A mi entender, resumiendo, los aspectos terrenos de las predicciones de Jesús, los que no surgen de la proyección post-pascual que los Apóstoles legítimamente hicieron, están bajo el juicio de la humanidad de Jesús a su propia divinidad, y siempre tienen que entenderse dinámicamente, no como expresión de un saber futurológico estático y comprensible de suyo, sino como emergentes de una lucha que Jesús libraba en el centro mismo de su corazón, que era divino, pero que justamente por serlo, estaba también completamente solo.

Un abrazo

Abel

PD: aclaro lo del plagio a Toñi: ¡mil disculpas! habíamos estado hablando anoche, muy tarde, de estas cuestiones por chat, y ella dijo la frase "puesto que me eligió a mí"... se ve que me quedó en el inconciente, y cuando esta mañana me puse a escribir, salió dentro de mi discurso. Creo que su sentido es un sentir general, pero como formulación le corresponde a Toñi, muchas gracias, colega

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (212.21.243.---) - 27-jun-2005, 4:24:16

Abel, disculpao! si hubiera respondido al primer post así, como lo hago yo, adiós charla.

Dices:

Jesús fue Dios
¡Jesús es Dios!

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 27-jun-2005, 4:40:58

Desde luego, es un pasado con valor de presente en el presente la historia terrena de Jesús: fue Dios en ese mismo momento en que estaba manifestado como hombre. También ahora es hombre, pero de lo que estamos hablando es de lo que ocurría mientras estaba en su tránsito terreno.

Remarco el "fue", porque a mi entender, cuando se niega la autoconciencia divina de Jesús en su época de vida terrena, se está negando su divinidad subrepticiamente, al menos en ese momento. Poco importa que se afirme que es Dios ahora, porque eso también lo afirman los adopcionistas, es decir, los que afirman que Jesús fue "asumido" por la divinidad una vez muerto como hombre o en el basutismo en el Jordán.

Lo que me importa es mostrar que no hay ningún problema en reconocer la plena divinidad de Jesús en cada momento de su vida terrena sin necesidad de imaginarlo como una especie de súper héroe, que era Dios y por lo tanto estaba más allá de todo lo humano y lo sabía todo sin estar sujeto a la corroboración social, inherente a la conciencia humana.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (148.214.67.---) - 27-jun-2005, 5:01:50

Sigo pensando en este asunto, Judas, por qué Judas elegido para ser el traidor? Dios elige traidores para armar una historia? o elige sacrificando a alguien para amrar su plan? No lo creo. Jesús eligió a Judas para que fuera su apostol y no su traidor. Lo que era Judas mismo lo hizo traidor y no creo que se haya acercado a Jesús con ese fin, premeditado. A Judas en un momento lo traicionó su envidia, su envidia hacia Jesús.

Jesús sabía que era el hijo de Dios, si, claro que sí pero también sabía que era hombre y el hombre tiene limitaciones y potencialidades. Las que Dios le podía otorgar. Jesús no era un supehéroe con capacidades ilimitadas, guardadas para hacer uso de ellas cuando las requiriera. Dios da esas capacidades en su justo momento y de acuerdo a las situaciones apropiadas. Es como un mecanismo perfecto sin ser mecanismo. Todo sucede en el momento indicado, en el lugar adecuado y con las personas adecuadas, ni un segundo antes ni un segundo después. Es decir que el Plan de Dios es perfecto pero a la vez no hay plan porque el hombre también se construye a sí mismo (o de destruye como en el caso de Judas).

Jesús sabía que era hijo de Dios, nosotros también sabemos que somos hijos de Dios y de que estamos formados -si es que tenemos conciencia- y de ahí que nos veamos con defectos. Nosotros necesitamos mejorar, crecer, ser mejores. Jesús como hijo de Dios era un ser con muchas distancias entre nosotros seres comunes. Pedro no cantaba mal las rancheras cuando negó a Jesús tres veces. El miedo lo hizo reaccionar así, ¿no es en cierta manera eso una traición? Pero Jesús sabe de nuestras limitaciones, de nuestros miedos, de nuestros defectos y por eso nos conoce y puede saber que sucederá porque Dios se lo permite saber. ¿Saben como reaccionaríamos nosotros ante ciertas situaciones desconocidas? No venderíamos a Jesús por 30 monedas porque tal vez nuestra conciencia no nos lo permita, pero ¿negar a Jesús como lo hizo Pedro? Mejor no contestemos... y que Dios no nos ponga esas pruebas. La prueba de Judas no fue la misma que la de Pedro. La de Judas indica que esa prueba estaba a la altura de su persona y eso me dice que era más limitado que Pedro. Tal vez Jesús le permitió a Judas seguir porque dejó que la vida tomara su curso, no interfirió en nada porque debía cumplirse un plan y ese plan era que los hombres pusiéramos nuestros ojos en Jesús. Si Jesús no hubiera muerto con esa pasión no seríamos los católicos que somos, ni los cristianos serían lo cristianos que son.

Jesús era especial.

Jesús sabía muchas cosas. Yo me remito a lo que he visto en mi vida y sé que hay personas, buenas personas con capacidades para ver como en película hechos futuros, ¿por qué Dios no habría dejado verle a Jesús ciertos avances? Por eso pudo decir "Yo sé que uno de vosotros me va a entregar" y a Pedro que lo negará tres veces.

Entonces ¿hay plan o no hay plan, hay guión o no hay guión? Si y no. De nuevo entran los misterios.

Jorge.

id: 18580
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (148.214.67.---) - 27-jun-2005, 5:04:51

Abel: Mandé mi mensaje y salió cuando leí el tuyo, parece quela mismo tiempo estábamos pensando en esa cuestión de superhéroe.

Un abrazo.

Jorge.

id: 18582
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (212.21.243.---) - 27-jun-2005, 6:52:51

por qué Dios no habría dejado verle a Jesús ciertos avances

¡Que Jesús ES Dios! lee despacio el aporte de Abel.

Gracias, Abel, por la precisión.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (64.76.29.---) - 27-jun-2005, 8:37:22

Abel:

Incluso en la omnisciencia de Dios, una frase como "Yo sé que uno de vosotros me va a entregar", significa, en los labios humanos de Jesús: "Yo creo que uno de vosotros me va a entregar", y eso sin necesidad de suponer que Dios le revelara sólo algunas cosas, puesto que como verdadero Dios, no necesita que Dios le revele nada. Ese "Yo sé..." requiere de la efectiva traición para dejar de ser un posible brote de locura y pasar a ser una expresión de la omnisciencia divina.

Sin embargo, choco contra una pared cuando trato de aplicar este razonamiento a :

Pedro intervino y le dijo: "Aunque todos se escandalicen de ti, yo nunca me escandalizaré."

Jesús le dijo: "Yo te aseguro: esta misma noche, antes que el gallo cante, me habrás negado tres veces." (Mt 26,33-34)

Jesús en este caso es sumamente detallista en su predicción.Demuestra estar absolutamente seguro, no solo de la debilidad de Pedro, sino de la forma en que lo iba a negar. Situándose en el contexto pre-pascual, el cumplimiento de esta predicción parece ,incluso, dificil de creer.

San Pedro era el que expresaba con mayor fervor estar dispuesto a dar la vida por Nuestro Señor. Jesús lo había designado como la piedra sobre la que edificaría su Iglesia. No parecía lógico en absoluto. Por otro lado seguramente a S.Pedro esta predicción le debe haber caido como una trompada al hígado.

Creo que Jesús solo pudo haber dicho esto debido a que estaba absolutamente seguro, tenía el conocimiento cierto de que esto iba a ocurrir (no le hubiera inflingido a Pedro semejante pena, si no fuera asi).

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 27-jun-2005, 8:49:10

Hice un cierto desvío por el lado de la Cristología y del espinoso problema de la conciencia que Jesús tenía de su divinidad, para poder retomar mejor la cuestión, que Jorge resume muy bien: «¿hay o no hay un "plan"?», a lo que agregaría lo que está contenido en el mensaje incial de Eduresu: si ese plan es de Dios y se va a cumplir inexorablemente (puesto que es de Dios), ¿qué responsabilidad le cabe al hombre?

Aquí se hace necesario desbrozar un tercer problema: la imagen humana que nos hacemos de la "temporalidad" de Dios. Cuando hablamos de conocimiento "previo", "desde toda la eternidad", "plan de Dios", etc... estamos suponiendo en Dios una temporalidad como la nuestra, hecha de pasado, presente y futuro.

Ahora bien: yo no descarto que haya temporalidad en Dios (ya me enteraré, en el cielo, en vivo, o en el infierno, por TV), pero si la hay, no puede ser pensada como la nuestra. Nuestra temporalidad es un continuo cambio en el ser, que va de menos a más, va adquiriendo ser, y lo seguirá adquiriendo por toda la eternidad, ya que la medida última de plenitud es Dios, inconmensurable con nosotros. La temporalidad de Dios no puede implicar adquisición, tendrá que ser, entonces, por fuerza, un dinamismo de autoapropiación: Dios que se autoposee permanentemente dándose a sí mismo el ser: el Padre (que posee en sí toda la plenitud de lo paterno y lo materno humanos, y toda plenitud) que engendra eternamente al Hijo, en el amor del Espíritu.

Dicho de otra manera: Dios no es estático, pero no va a más, sino hacia sí mismo, hacia su propia totalidad. No cabe entonces hablar de un "futuro" de Dios, ni siquiera del futuro humano inserto en el saber de Dios, porque lo que es futuro en el hombre es, desde Dios mismo, su acto de engendramiento del Hijo, que es eterno y total (qué atrevimiento de mi parte, tratar de poner en palabras esto, disculpen, ya dejo). Así que las acciones humanas no están "previstas" por Dios, sino más bien incluidas en su proclamación eterna de su ser. En cada acto del hombre, incluso en el peor de los actos, visto desde Dios es Dios quien se está autoproclamando. Porque lo malo de un acto es lo que no es ese acto, no lo que es, así que todo lo que un acto es, es la bondad misma de Dios que se autoproclama.

La traición de Judas es afirmación de una verdad y una bondad esenciales: la libertad, no sólo de Judas sino del propio Dios, es una autoproclamación por la cual Dios se da a sí mismo eso que posee desde siempre: la libertad, que es el ser mismo de Dios.

Si Judas no traiciona a Dios, lo afirma, y si lo traiciona, también lo afirma, porque de Dios y visto desde Él sólo cabe la afirmación, sólo es posible afirmarlo.

Esto no nos resuelve el misterio de la reprobación, ¡pero es que tampoco sabemos si reprobó a Judas!, como bien nos recordó Andrea. Es en el mundo humano donde, por la limitación de nuestro ser, impera el orden de lo malo reprobable y lo bueno aprobable; es por la salvación en justicia de los restos de nuestro ser del naufragio del no-ser por lo que nosotros debemos intentar aquello que en el mundo sublunar es aprobable y debemos rechazar lo reprobable, porque aprobable es lo que nos da ser y reprobable lo que nos lo quita, pero ese criterio no impera en Dios desde Dios: nuestro ser, ante la plenitud del suyo está perdido de antemano, y sólo nos podemos presentar ante él con las manos vacías y esperando de su misericordia.

En ese sentido, la idea de un "plan de Dios" sólo puede pensarse como un plan de proclamación de su Misericordia, no como un plan de realización de un ser que no requiere ser realizado porque Dios lo posee desde sí mismo. En ese Plan de proclamación de la Misericordia, la amenaza (por ejemplo "¡ay de aquel por quien el Hijo del Hombre vaya a ser entregado!" ) cumple una función didáctica hacia todos los hombres, no una función de condena hacia un ser humano que -como todos los demás- tiene pendiente su salvación de un acto libre de Dios que no está condicionado ni siquiera por nuestras malas acciones.

Y lo demás sí que está en manos de Dios, y lo veremos en vivo o por TV, según sea Su indeclinable -y para nosotros incomprensible- Voluntad.

Perdona, Señor, yo sé que no eres lo que digo, pero lo que eres no sé decirlo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 27-jun-2005, 9:08:29

Situándose en el contexto pre-pascual, el cumplimiento de esta predicción parece ,incluso, dificil de creer.

Mt 26,34: Jesús le dijo: "Yo te aseguro: esta misma noche, antes que el gallo cante, me habrás negado tres veces."

Mc 14,30: Jesús le dice: "Yo te aseguro: hoy, esta misma noche, antes que el gallo cante dos veces, tú me habrás negado tres."

Lc 22,34: Pero él dijo: "Te digo, Pedro: No cantará hoy el gallo antes que hayas negado tres veces que me conoces."

Jn 13,38: Le responde Jesús: "¿Que darás tu vida por mí? En verdad, en verdad te digo: no cantará el gallo antes que tú me hayas negado tres veces."

Se trata sin duda del recuerdo de unas palabras históricas, pero ¿cuáles?

No podemos saber qué le dijo Jesús a Pedro en detalle. Podemos, grosso modo, percibir el sentido de esas palabras: su absoluta soberanía sobre el misterio de vaciamiento al que se estaba sometiendo por su propia voluntad, que es lo que precisamente los Evangelios nos quieren transmitir. Pero esa absoluta soberanía los apóstoles la comprendieron después de la resurrección, y consignaron sus recuerdos acorde a esa nueva comprensión de lo que se había verificado entre ellos, como te muestra las pequeñas diferencias de texto, que hacen grandes diferencias narrativas, si sigues leyendo cada uno de los textos.

De todos modos, incluso suponiendo que Jesús le haya dicho a Pedro literalmente lo que consigna San Mateo, eso no impide que cualquier seguridad que Jesús pudiera tener de su conocimiento, como Dios, de los acontecimientos futuros, quedaba pendiente de la efectiva realización de esos hechos previstos. Quedaba pendiente para los demás, pero también para Él: a cada paso su autoconciencia divina estaba en suspenso ante el juicio de realidad inherente a la conciencia humana.

Es esto lo que acentúo y no quisiera olvidar, para que la vida de Jesús no se me convierta en una peli de un tipo tan divino, tan divino, tan divino, que los contemparáneos son tan tontos, tan tontos, tan tontos* que no lo reconocieron, a pesar de que a mí, que soy tan piola, tan piola, tan piola, no se me hubiera escapado...

Un abrazo

Abel

* (iba a poner "tan bolu'os", pero ya viste la que armo cuando escribo canyengue...)

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (148.214.67.---) - 27-jun-2005, 9:58:24

Toñi:

por qué Dios no habría dejado verle a Jesús ciertos avances

¡Que Jesús ES Dios! lee despacio el aporte de Abel.

Toñi, ya sé que Jesús es Dios pero fue humano y como humano si no hubiera muerto hubiera envejecido, hubiera enfermado y hubiera muerto por ser una persona mayor. Es decir que Jesús es Dios hecho hombre pero el hombre es un ser físico, temporal. Jesús es el hijo de Dios por eso lo llama Padre, es decir que Jesús terreno es hijo de Dios y es Dios cuando no es terreno. Did you undestand?

Un abrazo

Jorge.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (64.76.29.---) - 27-jun-2005, 9:59:42

Abel:

Voy a imprimir para leer y masticar bién todos los aportes.

Perdona, Señor, yo sé que no eres lo que digo, pero lo que eres no sé decirlo

¿No te importa si te "robo" esta frase?

Dice exactamente lo que siento y quiero decirle a Dios (aún cuando Él ya lo sepa) cuando me pongo a meditar y a argumentar sobre temas como este.

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (148.214.67.---) - 27-jun-2005, 10:01:15

Toñi, además no es por presumirte pero yo también soy hijo de Dios, se entienden los sentidos?

Un abrazo

Jorge.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (212.21.243.---) - 27-jun-2005, 10:34:48

Ya lo sé Jorge. Pero no es regañina; es no perder el rumbo.

J: ¿quién dicen los hombres que soy yo?

D: Unos, que Juan el Bautista; otros, que Elías, otros, que Jeremías o uno de los profetas

J: Y vosotros ¿quién decís que soy Yo?

Pedro: Tú eres Cristo el Hijo de Dios vivo

J: Bienaventurado eres, Simón, porque no es la carne y la sangre quien te lo ha revelado, sino mi Padre celestial que está en los Cielos...

De esto parece que se deduce para saber quién es Jesús necesitamos algo más que nuestra capacidad humana... y que nos sea tan difícil decir hasta una jota.

. Participa en adopciones espirituales en http://.www.adopcionespiritual.org/

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (212.21.243.---) - 27-jun-2005, 10:37:25

corrigenda: copio el texto de la cita literal:

Mat,16,13-17 Llegado Jesús a la región de Cesarea de Filipo, hizo esta pregunta a sus discípulos: "¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del hombre?"

Ellos dijeron: "Unos, que Juan el Bautista; otros, que Elías, otros, que Jeremías o uno de los profetas."

Díceles él: "Y vosotros ¿quién decís que soy yo?"

Simón Pedro contestó: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo."

Replicando Jesús le dijo: "Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos

. Participa en adopciones espirituales en http://.www.adopcionespiritual.org/

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (201.129.142.---) - 27-jun-2005, 11:48:20

Si Toñi (se dice did you understood).

Yo lo que hago es tratar de entender las cosas y ya sé que no es regaño.

Si no mal leí Abel pone en duda si Jesús sabría que Pedro lo negaría, yo creo que si lo sabía con toda certeza. Si existen personas que son canales de Dios que no sería Jesús... para decir cualquier cosa que saliera de Él sería del mismo Dios y a Dios nada se le oculta.

Jesús tenía otras muchas cualidades aparte de las nuestras que tal vez no podemos comprender, otras si y Jesús si era un hombre (Hijo de Dios). ¿Queda esto vago?

Un abrazo.

Jorge.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 28-jun-2005, 1:30:19

Si no mal leí Abel pone en duda si Jesús sabría que Pedro lo negaría

No exactamente. Al contrario, no limito lo que pudiera Jesús saber, puesto que era Dios (¡es! Dios ), y precisamente señalé que me parece que disminuir su autoconciencia como Dios equivale -en la práctica- a negar su divinidad.

Lo que también dije es que esa autoconciencia como Dios, ese conocimiento que como Dios tiene de que él es Dios, y con todo lo que eso incluye de conocimiento divino acerca de todo, no es algo que ocurre aisladamente en su vida terrena, como si lo pudiéramos separar de su plena humanidad y decir: «esto lo sabe como Dios, esto lo sabe como hombre» (es lamentable que en algunas presentaciones piadosas se explique así esta cuestión... mejor no explicarla que disolverla), sino que ese conocimiento que ciertamente tiene como Dios ocurre en tensión hacia su conciencia y su experiencia humana de sí mismo, que si es verdaderamente humana, ocurre igual que en todos nosotros, es decir, depende de lo que los demás reconocen en él, y depende de lo que ocurre fuera de él para dar por bueno lo que sabe de sí mismo.

Creo que no tenemos que confundir el plano del ser (Jesús es Dios) con el plano de la certeza psíquica de ese ser, que son dos cosas distintas. El plano del ser se hunde en las profundidades de la inefabilidad de su espíritu, que siendo Dios, es de la inefabilidad del Espíritu Santo, pero eso no implica que cada mañana Jesús no se levantara con la duda: ¿será verdad que soy lo que sé que soy? Y cuando tiene la certeza de la traición de Pedro, o la de Judas... que él se los diga con completa certeza (y lo que hago notar es que los textos no son concordes en esa completa certeza) no implica que en el plano de su propia certeza psíquica no dependiera -como que es verdadero hombre- de la corroboración de eso que él dice por medio de la realización efectiva de sus predicciones.

La duda acerca de sí mismo no es un defecto, sino un punto de encuentro dinámico entre la plenitud de su divinidad, que sin embargo sólo él puede afirmar en todo su alcance (como bien lo recordó Toñi: esto no te lo ha revelado ni la carne ni la sangre) y la plenitud de su humanidad, atada al juicio humano de la verificación de los hechos y las palabras de los que lo rodean.

Tal vez en ese punto, podríamos releer narrativa y dramáticamente la escena de la negación de Pedro tal como la cuenta San Lucas:

«Pasada como una hora, otro aseguraba: "Cierto que éste también estaba con él, pues además es galileo."

Le dijo Pedro: "¡Hombre, no sé de qué hablas!" Y en aquel momento, estando aún hablando, cantó un gallo,

y el Señor se volvió y miró a Pedro, y recordó Pedro las palabras del Señor, cuando le dijo: "Antes que cante hoy el gallo, me habrás negado tres veces."

Y, saliendo fuera, rompió a llorar amargamente.» (lc 22,59-62)

Ese gesto de Jesús, ¿es el infantil gesto de mirarlo para que Pedro se enterara que Jesús tenía razón, como si le dijera silenciosamente "viste que yo tenía razón"? ¿O no será más bien una mirada que revierte sobre sí mismo?: "te miro porque allí, en la realidad de lo que acaba de ocurrir y que yo predije, encuentro otra señal más de que el camino que he seguido es el correcto". En esa mirada de Jesús se dan cita todas las dudas previas, las de todos: las de Pedro, que llora amargamente porque su juicio está consumado (te recomiendo la breve obra de Bach sobre las lágrimas de Pedro: Erbarme dich mein, o Herre Gott, BWV 721), la de los demás de la escena, que recordando las palabras se ven enjuiciados en su incredulidad, pero también la duda de Jesús, el permanente poner en crisis de su conciencia divina en su conciencia humana, provisoria y pendiente de una palabra que le venga de los que lo rodean: "Tú eres el Cristo".

Lo que pretendo no es poner en duda lo que Jesús supiera, sino mantener la seriedad y delicadeza de la pretensión de Divinidad de Jesús, que no se verifica en que predijera tres o cuatro cosas que resultaron ciertas, ni en que hiciera milagros, sino en que fue capaz de llevar el vaciamiento de su verdad hasta la Cruz. Y aún allí, para salvarnos, terminó el gran despojo de sí: "Dios mío, por qué me has abandonado".

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 28-jun-2005, 2:04:07

Un lapsus (off topic, pero para no dejar mal citado):

La pieza de Bach a la que me refería era el aria "Erbarme dich, mein Gott", que es una parte (bastante conocida) de la Pasión según San Mateo, y no la breve obra que mencioné en el post, que no tiene que ver con el tema de la culpa de Pedro, sino con el juicio personal.

El aria de la Pasión (por si la puedes conseguir) dice:

"Perdóname, Señor, por mis ganas de llorar; mira aquí: corazón y ojos, vierten ante ti amargas lágrimas."

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (201.129.142.---) - 28-jun-2005, 5:16:05

Abel, tengo que releer todo lo que pusiste, mañana paticipo.

Un abrazo

jorge

pd checaré la recomendación de Bach

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Invitado (80.58.5.---) - 28-jun-2005, 2:09:53

Estoy admirado de cómo ha ido desarrollándose el tema...yo la verdad es que nunca fué una cuestión en la que pensara mucho, ya que para mi nunca supuso una dificultad el que Jesús, siendo Dios, tuviera limitaciones...es más, lo que realmente no me encajaba demasiado es esa imágen que siendo pequeño recibí de un Jesús que controlaba todo lo que sucedía a su alrededor, que sabía todo lo que iba a pasar, ya que eso sí que me resultaba contradictorio con un Jesús hombre (un Jesús igual a nosotros en todo, excepto en el pecado). En cierta medida (y no sé si esta es la expresión adecuada) sería algo así como "hacer trampas", ya que nosotros no podemos muchas veces controlar las circunstancias que nos rodean, y mucho menos saber qué va a pasar.

Incluso yo diría que Jesús, teniéndo conciencia de su divinidad, vivía respecto del Padre en una absoluta confianza y abandono en sus manos, en un proceso de Fé que constantemente era puesto a prueba (y esto creo está relacionado con lo que apunta Abel acerca de que Jesús debía de confrontar su autoconciencia divina con la imágen que de Él tenían los demás). Pienso que en Getsemaní, dónde se aprecia esa lucha entre el terror ante lo que va a sobrevenirle y la confianza en que el Padre no le va a abandonar ("no dejarás que tu siervo conozca la corrupción" que diría el salmo), Jesús asume su pasión no porque sepa exactamente lo que va a ocurrir, sino porque abandona su suerte en las manos del Padre, en absoluta confianza. De esta manera, Jesús se convierte en modelo para todos nosotros en las situaciones límite, ya que nosotros no podemos saber qué nos pasará en el futuro, pero sí podemos abandonarnos en las manos de Dios, ya que Dios no nos abandonará.

He hecho una primera lectura de todo lo que habéis puesto, más tarde haré una lectura más detenida porque hay material de reflexión extraordinario.

Un abrazo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Kanbei (80.58.5.---) - 28-jun-2005, 2:11:53

Perdón, el anterior soy yo (a veces se me olvida poner mi nick cuando escribo desde el trabajo).

Un abrazo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Invitado (221.89.37.---) - 28-jun-2005, 2:19:47

Jesús, teniéndo conciencia de su divinidad, vivía respecto del Padre en una absoluta confianza y abandono en sus manos, en un proceso de Fé que constantemente era puesto a prueba (y esto creo está relacionado con lo que apunta Abel acerca de que Jesús debía de confrontar su autoconciencia divina con la imágen que de Él tenían los demás). Pienso que en Getsemaní, dónde se aprecia esa lucha entre el terror ante lo que va a sobrevenirle y la confianza en que el Padre no le va a abandonar ("no dejarás que tu siervo conozca la corrupción" que diría el salmo), Jesús asume su pasión no porque sepa exactamente lo que va a ocurrir, sino porque abandona su suerte en las manos del Padre, en absoluta confianza. De esta manera, Jesús se convierte en modelo para todos nosotros en las situaciones límite, ya que nosotros no podemos saber qué nos pasará en el futuro, pero sí podemos abandonarnos en las manos de Dios, ya que Dios no nos abandonará.

Es precioso lo que has dicho Kanbei, y me parece ciertamente así.

Un abrazo

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andrea (201.255.34.---) - 28-jun-2005, 4:21:14

Jesús progresaba en sabiduría, en estatura y en gracia ante Dios y ante los hombres.

Abel: ¿Es así la tradución? ¿Progresaba es el término adecuado? Siempre lo interpreté como un crecimiento acorde a su edad cronológica, sin disminuir su divinidad.

Como decíamos el otro día, no es que Jesús haya tenido como un dial, ora se comporta hombre, otras Dios. Los sigo leyendo. (...Siga participando):)) Andrea.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (64.76.29.---) - 28-jun-2005, 4:49:33

Excelente tu aporte Kanbei.

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (64.76.29.---) - 28-jun-2005, 5:24:47

Kanbei:

Después de leer tu último post, releí mi primer mensaje y creo que ciertamente pensar que Jesús tenía absoluta certeza sobre los acontecimientos futuros (lo que implicaría también tener el poder de permitirlos ó evitarlos)sería casi como deshumanizarlo.

Tendría demasiada ventaja sobre nosotros, simples hombres. Y Jesús quiere ser ejemplo de Vida para nosotros.

Jesús ,en su vida terrenal, era Dios pero también hombre (uso el pretérito en el contexto que está planteado el tema). Si creo que tenía semejante poder, también podría creer, por ejemplo, que tenía el poder de controlar el sufrimiento y el dolor; lo cual restaría merito a Su sacrificio (y probablemente ya roce la herejía).

Abel dice:

...sino que ese conocimiento que ciertamente tiene como Dios ocurre en tensión hacia su conciencia y su experiencia humana de sí mismo, que si es verdaderamente humana, ocurre igual que en todos nosotros, es decir, depende de lo que los demás reconocen en él, y depende de lo que ocurre fuera de él para dar por bueno lo que sabe de sí mismo.

Kanbei dice:

Incluso yo diría que Jesús, teniéndo conciencia de su divinidad, vivía respecto del Padre en una absoluta confianza y abandono en sus manos, en un proceso de Fé que constantemente era puesto a prueba

De esta manera, Jesús se convierte en modelo para todos nosotros en las situaciones límite, ya que nosotros no podemos saber qué nos pasará en el futuro, pero sí podemos abandonarnos en las manos de Dios, ya que Dios no nos abandonará.

Estos párrafos , en mi opinión, esclarecen muy bién la cuestión.

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (64.76.29.---) - 28-jun-2005, 5:55:26

Abel: (disculpen la seguidilla de post...)

San Lucas:

«Pasada como una hora, otro aseguraba: "Cierto que éste también estaba con él, pues además es galileo."

Le dijo Pedro: "¡Hombre, no sé de qué hablas!" Y en aquel momento, estando aún hablando, cantó un gallo,

y el Señor se volvió y miró a Pedro, y recordó Pedro las palabras del Señor, cuando le dijo: "Antes que cante hoy el gallo, me habrás negado tres veces."

Y, saliendo fuera, rompió a llorar amargamente.» (lc 22,59-62)

Ese gesto de Jesús, ¿es el infantil gesto de mirarlo para que Pedro se enterara que Jesús tenía razón, como si le dijera silenciosamente "viste que yo tenía razón"? ¿O no será más bien una mirada que revierte sobre sí mismo?: "te miro porque allí, en la realidad de lo que acaba de ocurrir y que yo predije, encuentro otra señal más de que el camino que he seguido es el correcto". En esa mirada de Jesús se dan cita todas las dudas previas, las de todos: las de Pedro, que llora amargamente porque su juicio está consumado

Creo que además de esa interpretación sobre la mirada de Jesús, también puedo pensar que Jesús está diciendo: "Pedro, te lo advertí y a pesar de eso caiste..."; ya que Pedro era libre ( predicciones al margen) de negar a su Maestro ó no.

En este caso no solo era libre sino que había sido advertido por Jesús (y tal vez esa fué la intención de Jesús al hacer la predicción: advertir a su amigo y discípulo)

Creo que esta interpretación indicaría ( en linea con lo dicho anteriormente por vos y Kanbei) que Jesús anuncia lo que es posible y probable que suceda, pero dejando siempre supeditado el cumplimiento de la profecía a la libre voluntad del hombre frente a la encrucijada; lo que le quitaría certeza a Su conocimiento previo de los hechos.

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (201.129.142.---) - 29-jun-2005, 3:29:31

No quedó aclarado el hecho de que Jesús era hijo de Dios. Decía Toñi

Simón Pedro contestó: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo."

Replicando Jesús le dijo: "Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos

Luego Abel dices:

no limito

lo que pudiera Jesús saber, puesto que era Dios
(¡es! Dios ), y precisamente señalé que me parece que
disminuir su autoconciencia como Dios
equivale -en la práctica- a negar su divinidad.

Yo creo que Él sabía perfectamente que era hijo de Dios pero no que era Dios. Dios es inmenso y no es terreno, si pensamos que es Espíritu y que está en todas las cosas.

Tras varias horas de agonía, y presintiendo que su muerte era ya inminente, lanzó un grito terrible: "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?" (Mt 27,46; Mc 15,34).

y luego encontré:

Lucas, que compuso su Evangelio para lectores no judíos, y por lo tanto poco conocedores de salmos, temió escandalizarlos con estas palabras, y prefirió poner en boca de Jesús otra expresión, también de un salmo (31,6), pero que era menos ambiguo: "Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu" (Lc 23,46). Estas fueron, para Lucas, las últimas palabras que Jesús pronuncio.

Lucas lo dice mejor. Entonces veo que depende del escritor el sentido que le da a los hechos. Pero lo que me queda claro es que Jesús era hombre hijo de Dios. Cuando muere Jesús se va a los cielos y está sentado a la derecha del Padre.

Jesucristo, habiendo entrado una vez por todas en el santuario del cielo, intercede sin cesar por nosotros como el mediador que nos asegura permanentemente la efusión del Espíritu Santo.

¿Entonces Jesús es Dios? o Está Dios y Jesús está sentado a la derecha del Padre.

¿Ven las confusiones que provocan estos conceptos? Entonces como el común denominador no somos teólogos, ni sacerdotes, debemos hacer intentos por entender estas cuestiones y no nos queda más que nuestro razonamiento.

Si Jesús es hijo de Dios, Dios es el Padre y el Espírit Santo son tres personas en una -que ya es otra cuestión- podemos pensar que Dios es un Espíritu, Jesús hijo de Dios, y el Espíritu Santo el Espíritu de Dios

La Trinidad es el término empleado para significar la doctrina central de la religión Cristiana: la verdad que en la unidad del Altísimo, hay Tres Personas, el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo, estas Tres Personas siendo verdaderamente distintas una de la otra. De este modo, en palabras del Credo Atanasio: "El Padre es Dios, el Hijo es Dios, y el Espíritu Santo es Dios, y, sin embargo, no hay tres Dioses sino uno solo". En esta Trinidad de Personas, el Hijo proviene del Padre por una generación eterna, y el Espíritu Santo procede por una procesión eterna del Padre y el Hijo

Tengo que estudiarlo con calma... Pero no todos pueden hacerlo y ese es un problema, unos no tienen medios, otros no tienen tiempo, otros viven sin entender estos misterios. ¿será más fácil creerlo sin cuestionarlo?

Un abrazo

Jorge.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (212.21.243.---) - 29-jun-2005, 4:11:22

Jorge, estamos ante el misterio no pretendas entenderlo.

Mira, valga la comapración: tú ves un capullo de rosa y ves que se va abriendo. Más. Pones una cámara que tome el proceso a razón de una fotoggrafía cada minuto ypuedes ver el movimiento... pero no más. Con tus dedos -y con los míos, por supuesto- jamás conseguiríamos abrir la rosa. los misterios no se nos pide que lo hagamos ni que lo comprendamos, se admiran y se contemplan.

. Participa en adopciones espirituales en http://.www.adopcionespiritual.org/

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (212.21.243.---) - 29-jun-2005, 4:17:33

¿será más fácil creerlo sin cuestionarlo?

El objeto del acto de fe no es evidente, ni demostrable ni comprobable. Y parafraseando a Santa Teresa en su libro "Conceptos de amor de Dios", si fuera preciso que lo entendiéramos ya nos hubiera dado Dios la inteligencia necesaria. Solo queda ante los misterios hacer cómo los apóstoles, decir: Auméntanos la fe

. Participa en adopciones espirituales en http://.www.adopcionespiritual.org/

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (64.76.29.---) - 29-jun-2005, 5:21:56

Jorge:

Si te interesa , lee estas dos homilias sobre la Santisima Trinidad del P.Juan Bautista Ramirez y de Mons. Gustavo Podesta . A mi juicio tratan este tema en forma excelente.

http://.www.madreadmirable.com.ar/sermones/JBR300599.htm

http://.www.madreadmirable.com.ar/sermones/serGEP300599.htm

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Kanbei (80.58.5.---) - 29-jun-2005, 6:17:48

Jorge,

no te preocupes por esta cuestión...nuestra inteligencia no puede llegar a conocer a Dios en su totalidad. Aquí debemos de contentarnos con lo que Él nos ha revelado acerca de sí mismo (que aunque tiene muchos elementos misteriosos, es muchísimo más de lo que habríamos llegado a conocer de contar sólo con nuestra inteligencia).

Un abrazo.

P.D. Eduardo, echaré un vistazo a las homilías.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Kanbei (80.58.5.---) - 29-jun-2005, 6:18:57

Además, si para los teólogos ya es una cuestión muy complicada, imagínate para nosotros...

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (201.129.142.---) - 29-jun-2005, 7:09:12

Lo voy a tomar con calma, gracias por las recomendaciones.

Un abrazo

Jorge.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maite (80.58.8.---) - 30-jun-2005, 11:05:23

Jorge,

no te preocupes por esta cuestión...nuestra inteligencia no puede llegar a conocer a Dios en su totalidad. Aquí debemos de contentarnos con lo que Él nos ha revelado acerca de sí mismo (que aunque tiene muchos elementos misteriosos, es muchísimo más de lo que habríamos llegado a conocer de contar sólo con nuestra inteligencia).

Un abrazo.

Gracias a Dios, o en ves de Dios, sería dios, o sea un ídolo

Edu, me encanta el tema, a ver si a la tarde puedo, poner algo.

Abel, con lo de Bach, primero me hiciste pensar en "Baruch", y mirá tú, por donde te ibas por el compositor

La verdad es que cada una de vuestras aportaciones, parece una tesina, y todas merecen discusión aparte, así que no queda más remedio que aprender, sois una escuela de teología andante

un abrazo

Maite

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (201.129.142.---) - 30-jun-2005, 3:00:54

Ya voy llegando. Para empezar el problema lo planteó el Obispo Anastasio en el S. IV. Creando el concepto de la Trinidad.

Gracias Toñi, Ederesu, Kanbei, Maite, Abel

Jorge.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 1-jul-2005, 12:11:10

Creando el concepto de la Trinidad

Bueno... no es exactamente que "crea" el concepto, más bien lo que hace San Atanasio es volcar en categorías propias del pensamiento griego lo que viene exigido por la coherencia del Nuevo Testamento.

No es del todo correcto afirmar que Atanasio "crea" el concepto, porque podría indicar que antes de él no hay ningún concepto de Trinidad, y lo que ocurre es que lo que hay es un lenguaje confuso e inestable para hablar de un misterio que surge con bastante claridad del Nuevo Testamento, pero que cada uno de los autores que allí escribieron lo volcó a su manera.

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (201.129.142.---) - 1-jul-2005, 2:42:48

Gracias Abel, seguiré repasando este asunto. Si agregas algo más sobre la Trinidad te lo agradecería.

Un abrazo

Jorge.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (201.129.142.---) - 1-jul-2005, 2:43:47

para hablar de un misterio que surge con bastante claridad del Nuevo Testamento, pero que cada uno de los autores que allí escribieron lo volcó a su manera.

Como es esto, perdonen mi ignorancia

Un abrazo

Jorge.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maite (80.58.8.---) - 1-jul-2005, 4:28:19

Este tema que nos ha traído el amigo, ?Edu?; a mí me plantea muchas más temas

Por un lado, el del conocimiento humano de Jesús, que como Hombre es Hombre y no Dios, es decir que cuando el Verbo se encarno, lo hizo de veras y no al modo de un disfraz como sucede en la mitología, y claro esta eso merecería, merece un tratado aparte

El otro es el de la Redención que quiso Dios Padre, por supuesto que Jesús nos redimió con su muerte en la Cruz, pero hay cosas tal y como las presentan algunos exegetas o teólogos que chocan con Dios ?Amor.

Y por último el libre albedrío, y la presciencia divina

La pregunta que se hace Eduardo, es ? que por qué razón eligió Jesús a Judas, poniéndolo en trance de cometer un pecado tan grave; y hace una alusión al pecado de Pedro, ?el más grave después del de Judas?

Bien, Jesús como Hombre no tenía porque conocer todas las cosas la mente humana de Jesús es humana, es decir creada y por lo tanto limitada, no obstante, yo si creo que sí, sabía desde el principio, quien lo iba entregar y lo creo porque nos lo dice Juan en el final del Cap. 6 de su evangelio

Por lo tanto, Jesús escogio a Judas, sabiendo que lo iba entregar y a Pedro bueno a Simón, porque Pedro fue el nombre que le puso, Él mismo Jesús, cuando lo nombro príncipe de los apóstoles, y resulta además que Jesús paso toda la noche en oración, por lo tanto, fue el mismo Dios, es decir el Padre de Jesús, el Espíritu Santo, y el mismo Jesús en cuanto Verbo eterno, en cuanto Dios, quienes escogieron a estos 12 hombres.

Por qué, la razón última, hasta que lleguemos al Cielo, pues no la vamos a saber, así, que podemos hacer conjeturas.

Dios es Amor, y en todo, actúa por Amor, porque como dice el niño del chiste de Enrique ? Dios aunque a veces parezca que no, nos ama? y San Pablo, ?Dios hace concurrir todo, para el bien, de los que ama, de los que ha llamado? ¿ y a quienes ha llamado? A todos, desde el primer homínido que recibió el alma espiritual, al último ser humano que pueble el Planeta

Al ser Amor, Dios no puede hacer nada, que vaya contra el Amor, que es su naturaleza, por lo tanto, aunque no podamos entenderlo, eso es lo mejor, que podía hacer, mejor dicho, es lo único.

Dejando sólo un momento a Judas y Pedro, ¿ por qué Dios da la vocación al matrimonio, a un hombre que va ser un maltratador?

Por qué permite que accedan al sacerdocio, sacerdotes no indignos, indignos dado el Misterio que celebran lo son todos, pero esa indignidad la suple la gracia, sino sacerdotes que no importa que sena pocos 1, ya sería demasiado, que cometen crímenes como la pederastia, o que ? desapacientan el rebaño?, por qué, y por qué no llama a otros hombres que desde un punto de vista humano, lo harían mejor, y desde luego, no cometerían esos crímenes

Y porque permitió que a lo largo de la historia, se sentasen hombres injustos en el solio de Pedro, no todos los Papas fueron santos

No, hay respuesta, mejor dicho la hay, pero la tiene Dios

De lo que si, podemos estar ciertos, es que lo que Dios ha permitido, o querido, fue lo mejor; pero que fue lo mejor incluyendo a los elegidos, y ahora, si retomo a Judas y Pedro, Judas fue un aventajado, al ser elegido por Jesús, no sólo por ser, uno de sus apóstoles, sino, porque tuvo la suerte de predicar en su nombre, y de hacer milagros, recordemos la misión de los 72 enviados por Jesús, entre ellos iba Judas.

Si Jesús no hubiese elegido a Judas, por cierto, éste se quedo porque quiso, no le hubiese hecho ningún favor, no le habría dado la oportunidad de estar cerca de la Fuente de la Gracia, de conocer al Redentor en Persona, de experimentar su cercanía, y no sólo eso, es que las personas de las ciudades en las que predico y obro milagros Judas, cuando aquel mandato de Practicas que les dio Jesús, no hubieran oído la Palabra de Dios, por lo tanto, la elección fue acertada

¿y la traición? Pues bien, Judas no entrego a Jesús, por ser uno de los suyos, sino que lo hizo, por las razones que sean, y sí no fuese apóstol, seguramente lo habría entregado, lo mismo.

Por cierto, el pecado de Pedro, subjetivamente es mayor que el de Judas, Pedro niega a su Señor, al Hijo de Dios, y ante una simple criada, Pedro comete apostasía, el mayor pecado en un creyente

Judas entrega a un Hombre, a las autoridades , posiblemente, con la intención de que le sirva de escarmiento y se sume al movimiento de los celotes, del que lo más probable es que Judas fuese miembro, Judas no cree en la divinidad de Jesús, de creer en ello, no habría actuado así.

Lo que pasa, es que una vez consumada, la apostasía, Pedro, transforma su remordimiento, en arrepentimiento, y llora su culpa, Pedro cree en el Amor, y el Amor lo salva.

Judas también tiene remordimientos, pero los maltrata, aunque la cosa, no este tan clara, solemos ver a Judas como cristiano, y es judío, para un cristiano el suicidio, es un pecado mortal, pero para un judío, pues no lo sé, de hecho, en el A.T. vemos casos de suicidios como el de Saúl, o el de Judas Macabeo, que fueron actos heroicos, sólo Dios sabe, cual fue la razón última del suicido de Judas, si, la desesperación, la falta de fe, en el Amor de Dios, lo que sería su Desgracia definitiva, si ya colgado del árbol, no rectifico, que pudo hacerlo, o si, lo que pretendió, fue hacer justicia a su crimen en sí mismo, y auto ?inmolarse.

Y que la expresión de Jesús ? más le valiese no haber nacido?, signifique, no el sentido de que se iba condenar, si no que no tendría el privilegio de poner en marcha la Iglesia

Personalmente, me imagino a Judas en el Purgatorio, pero independientemente del lugar donde se hallé ahora, la elección fue lo mejor que le pudo pasar

Un abrazo

Maite

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.136.---) - 1-jul-2005, 4:29:57

Jorge:

Acabo de postear una respuesta muy larga en otro tema, y me he quedado con escaso tiempo, pero trataré de responder de la ultima frase, porque luego hasta la semana que viene ya no podré escribir.

para hablar de un misterio que surge con bastante claridad del Nuevo Testamento, pero que cada uno de los autores que allí escribieron lo volcó a su manera.

Lo que traté de decir es que cuando vas al Nuevo Testamento, surge con bastante claridad que la idea misma de "monoteísmo" debe ser reformulada. Dios es uno, desde luego, y el Nuevo Testamento no niega eso, al contrario, lo afirma explícitamente... pero resulta que en ese Uno tienes:

-a Juan que te dice "el Padre y Yo somo Uno"

-En el mismo Juan, Jesús utiliza el "Yo Soy" para referirse a sí mismo, que es el Nombre Sagrado de Dios.

-En Apocalipsis se identifica a Jesús con "aquel que es, era y vendrá", que es otra traducción (mejor que "Yo soy" ) del Nombre Sagrado... es decir que se afirma que Jesús es Dios.

-En Carta a los Filipenses se dirá que Jesús recibió el Nombre sobre todo Nombre (es decir, el Nombre Sagrado)

-San Pablo insitirá en que la salvación es el propio Jesús, en cuya muerte y resurrección nos sumergimos

-Tanto San Lucas como San Pablo (y San Juan por su parte), insisten en el Espíritu de Dios como una realidad que al mismo tiempo que es Dios, reclama ser distinguido del Hijo

No abundo en citas, que no hace falta... si recorres el Nuevo Testamento verás que pide a gritos que la formulación judía del monoteísmo: "Nuestro Señor es el Único Señor", adquiera una nueva formulación, que contemple la revelación de la riqueza interior del Señor, revelación que trajo Jesús.

Ahora bien: eso no se inventa de un día para el otro: una cosa es que el Nuevo Testamento balbucee el misterio de Dios en palabras humanas, y otra es que las distintas fórmulas que cada autor usó agoten ese misterio.

Para eso fueron necesarios los casi tres siglos que van desde la predicación de Jesús hasta la obra de San Atanasio, que encuentra que las categorías griegas de "Persona" y "naturaleza" sirven para expresar de una manera que haga que los creyentes nos pongamos de acuerdo en cuanto a lo que leemos acerca del misterio de Dios en el Nuevo Testamento.

Las fórmulas trinitarias no son creación de San Atanasio, sino el punto de llegada de un proceso por el cual, de la claridad de lo que contemplamos en el Nuevo Testamento, podemos llegar a la claridad con la que confesamos en la Iglesia eso mismo que el Nuevo Testamento dice.

Son un punto de llegada, pero son también un nuevo punto de partida, porque las fórmulas trinitarias no lo dicen todo, no son capaces de contener el misterio de Dios, sino apenas de indicarlo.

Espero que haya quedado un poco más claro lo que decía, y luego seguiremos.

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Jorge (201.129.142.---) - 2-jul-2005, 12:21:34

Muchas gracias Abel, sigo leyendo...

Un abrazo

Jorge.

id: 35827
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (82.213.161.---) - 30-ene-2007, 8:20:33

...

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maricruz (221.89.37.---) - 31-ene-2007, 12:44:46

Gracias, Toñi, has encontrado el hilo en que se hablaba de la pregunta hecha en otro hilo. Y muy buena la primera cita que hace Kanbei del Catecismo donde la respuesta es magistral y no creo que deba ser puesta después en duda, sobre como era el conocimiento de Cristo como Hijo de Dios e Hijo de Hombre. Realmente magistral.

 
¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: azx (i) (200.72.15.---) - 28-feb-2007, 1:47:38

Por que fué el discipulo mas preparado junto a Maria Magdalena, la esposa del Maestro Jesus, El Cristo.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (82.213.160.---) - 28-feb-2007, 1:55:26

Los mirones a dar tabaco.

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Ariel (200.45.160.---) - 28-feb-2007, 6:15:36

Hablando de "Esposa del Maestro" la nueva aventura de "revisionismo histórico" realizado por Discovery Channel está despertando, por lo que pude ver, poca credibilidad. Incluso por aquellos que aprovecharon el Código da Vinci para largar su bocaza.

Uno de los argumentos de J. Cameron es que los nombres que figuran en el osario son de mucha coincidencia con los nombres del evangelio. Todos los que se dicen expertos en cultura judía antigua dice que no es de extrañar, sobretodo en una época donde no había apellido... es absolutamente normal que haya nombres que a nuestra vista nos parezca coincidentes. Por eso, dicen, este proyecto televisivo no deja de ser un negocio montado sobre la estructura que dejó el Codigo da Vinci.


En fín... seguramente seguirá la discusión... por lo pronto el tema logro su objetivo... que se hable de él.

 
Ariel

id: 36393
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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Ariel (200.45.160.---) - 28-feb-2007, 6:16:49

Por cierto, perdón por el "nada que ver" al hilo del tema.

 

Ariel

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Te_scucho (88.22.126.---) - 5-may-2007, 9:42:25

La verdad es que me da la sensación que voy a entrar como elefante en cacharrería de cristal... pero en fín, perdonad.

- Lo primero que quiero decir es que muchos hombres, muchos santos han conocido (y no porque sean Dios) hechos que iban a ocurrir en el futuro, en sus vidas, o en las vidas de los otros. Por ejemplo el Padre Pío, o si miramos la escritura profetas que anuncian acontecimientos que vendrán en el futuro. ¿Acaso Jesús no podía conocer, como hombre que dialoga con Dios en la oración, acontecimientos importantes para la historia de la salvación?, para este conocimiento no se requiere ser Dios, tan solo escuchar a Dios.

 

- La razón por la que Jesús eligió a Judás, me parece que debió ser que así le pareció que daba gloria a Dios, que era su voluntad, que era lo mejor para el cumplimiento de la voluntad de Dios. Si lo eligió fue tras orar, y sin duda, fue por amor.

 

- Una vez que fue elegido, recibió tantos dones como los demás, tantas gracias, tantos favores como los demás para alcanzar la santidad y ser un buen apostol de Jesús. No creo que se le diera menos para que vendiera a Cristo.

 

- ¿habéis dado catequesis, no os pasa que os dáis cuenta quien está acogiendo lo que decís, y quien no?, ¿no os percatáis muchas veces que si este sigue así acabará mal? ¿y es un niño... y sin embargo, se ve?... y eso que somos hombres y pecadores.... ¿qué no vería Jesús hombre cabal y santo? (sin entrar en el tema de como anonada y hasta que punto su sabiduría divina).

 

- Jesús se daba cuenta del corazón de Judas, que no avanzaba, que no caminaba, al contrario que el demonio iba entrando cada vez más en él... el mismo Jesús tuvo que preguntarse (preguntar a su Padre) ¿y por qué Judas?... Jesús busca respuestas en la escritura... y descubre que el Mesías debe ser traicionado.... que dolor descubrir esto... traicionado por un amigo, por uno al que amas... ¿quién podría traicionar a Jesús?.... el mismo Jesús tuvo que darse cuenta que Judas, por su comportamiento, sus críticas, sus amistades... Seguro que esto se lo confirmaba el Padre en la oración de cada noche, de cada día.

 

- El único consuelo que tendría Jesús al ver esto sería que era para cumplir la voluntad de Dios (no que Judas tuviera como marioneta que traicionarlo) sino que aquel dolor de intentar amar al que no quiere ser amado, de dar amor al que te lo va a traicionar es deseo expreso de Dios para salvar a la humanidad incapaz de amar al enemigo. Es para que se cumpla la escritura, la redención, he de pasar por esto... ojalá no tuviera que pasar...

 

- Judás pudo no traicionar a Jesús, como María pudo no ser la madre de Jesús, como Eva pudo no pecar junto a Adán. Pero en sus libertades nosotros hemos sido afectados. Dios providente no anula la libertad. nos salva gracias a ella, pues sin ella, no hay ni traición, ni amor.

 

- En resumen Jesús eligió a Judás como Apostol, porque fue amado como Pedro, y llamado como él, y destinado a grandes cosas... pero... no quiso... y Jesús lo supo... y lo sufrió... y si pudo con ello es... porque la escritura lo había profetizado....

 

- Para los que os gusta la teología ficción? ¿qué hubiese pasado, si tras la traición, Judas en vez de suicidarse... se convierte y se arrepiente?... ¿no hubiese sido un Apóstol?... pero tampoco quiso... que dolor para Jesús...

 

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gonzalo (201.253.70.---) - 6-may-2007, 2:42:19

Volviendo a Judas. Quizas Jesús supiera de su traición desde el inicio pero también tuviera la espranza de que el libre albedrio lo llevara a Judas a cambiar de opinión en último momento.

A veces me pregunto si cada un de nosotros no somos una esperanza de Dios. Cuanto nos cuesta a cada uno mantenernos dentro de los limites y no pecar, y no me refiero a los de comisión u omisión, sino a los de pensamiento. Entonces, cada vez que nos arrepentimos, nos confesamos y comenzamos de nuevo ¿no estamos renovando esa esperanza que Dios deposita en nosotros?

 

Lo que no entiendo es, si Judas no lo traicionaba, como seguia la historia, que hubiera pasado con la pasión, muerte y resurrección. La muerte de Jesús no fue una condición necesaria de nuestra futura salvación?.

 

 

 
Señor, ayúdame a decir la verdad delante de los fuertes, Y a no decir mentiras para ganar el aplauso de los débiles.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (82.213.161.---) - 6-may-2007, 10:05:29

¿Y por qué se da por sentado que Judas se condenó?

Los mayores pecadores y criminales también han vivido y Dios siempre sabe de las traiciones de lso hombres.  

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.180.---) - 6-may-2007, 9:17:36

Toñi, porque está escrito en "Hechos de los Apóstoles", cuando sustituyen a Judas por Matías....

 

Es muy interesante lo que dice "Te_escucho":

 

- Para los que os gusta la teología ficción? ¿qué hubiese pasado, si tras la traición, Judas en vez de suicidarse... se convierte y se arrepiente?... ¿no hubiese sido un Apóstol?... pero tampoco quiso... que dolor para Jesús...

 

¿No renegó Pedro también y sin embargo es el Primero de los Apóstoles, la Cabeza de la Iglesia  y al que Jesús después de su resurreción "llama a parte" ? ç Y es que le pecar a veces es pura condición humana, pero el "pedir perdon", es cuestión del "libre albedrío del hombre".... 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (201.234.15.---) - 7-may-2007, 4:22:48

Macarmen : en lo Hechos de los Apóstoles no se afirma que Judas se haya condenado. Cuando presentan a Barsabás y a Matías dice :

Entonces oraron así: "Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muéstranos a cuál de estos dos has elegido, para ocupar en el ministerio del apostolado el puesto del que Judas desertó para irse adonde le correspondía." 

Echaron suertes y la suerte cayó sobre Matías, que fue agregado al número de los doce apóstoles. Hechos 1,24-26

Les copio unas palabras del Santo Padre Benedicto XVl en la Audiencia General del 18 de octubre de 2006 sobre Judas Iscariote:

 

Queridos hermanos y hermanas:


Al terminar de recorrer hoy la lista de los doce apóstoles llamados directamente por Jesús durante su vida terrena, no podemos dejar de mencionar a quien siempre aparece en último lugar: Judas Iscariote. Queremos asociarle con la persona que después fue escogida en su sustitución, es decir, Matías.


Ya sólo el nombre de Judas suscita entre los cristianos una instintiva reacción de reprobación y de condena. El significado del apelativo «Iscariote» es controvertido: la explicación más utilizada dice que significa «hombre de Queriyyot», en referencia al pueblo de origen, situado en los alrededores de Hebrón, mencionado dos veces en la Sagrada Escritura (Cf. Josué 15, 25; Amós 2, 2). Otros lo interpretan como una variación del término «sicario», como si aludiera a un guerrillero armado de puñal, llamado en latín «sica». Por último, algunos ven en el apodo la simple trascripción de una raíz hebreo-aramea que significa: «aquel que iba a entregarle». Esta mención se encuentra dos veces en el cuarto Evangelio, es decir, después de una confesión de fe de Pedro (Cf. Juan 6, 71) y después durante la unción de Betania (Cf. Juan 12, 4).


Otros pasajes muestran que la traición estaba en curso, diciendo: «aquel que le traicionaba», como sucede durante la Última Cena, después del anuncio de la traición (Cf. Mateo 26, 25) y después en el momento en que Jesús fue arrestado (Cf. Mateo 26, 46.48; Juan 18,2.5). Sin embargo, las listas de los doce recuerdan la traición como algo ya acontecido: «Judas Iscariote, el mismo que le entregó», dice Marcos (3, 19); Mateo (10, 4) y Lucas (6, 16) utilizan fórmulas equivalentes. La traición, en cuanto tal, tuvo lugar en dos momentos: ante todo en su fase de proyecto, cuando Judas se pone de acuerdo con los enemigos de Jesús por treinta monedas de plata (Cf. Mateo 26,14-16), y después en su ejecución con el beso que le dio al Maestro en Getsemaní (Cf. Mateo 26, 46-50).


De todos modos, los evangelistas insisten en que le correspondía plenamente su condición de apóstol: es llamado repetidamente «uno de los doce» (Mateo 26,14.47; Marcos 14, 10.20; Juan 6, 71) o «del número de los doce» (Lucas 22, 3). Es más, en dos ocasiones, Jesús, dirigiéndose a los apóstoles y hablando precisamente de él, le indica como «uno de vosotros» (Mateo 26, 21; Marcos 14,18; Juan 6, 70; 13, 21). Y Pedro dirá que Judas «era uno de los nuestros y obtuvo un puesto en este ministerio» (Hechos 1, 17).


Se trata, por tanto, de una figura perteneciente al grupo de aquellos a los que Jesús había escogido como compañeros y colaboradores cercanos. Esto plantea dos preguntas a la hora de explicar lo acaecido. La primera consiste en preguntarnos cómo es posible que Jesús escogiera a este hombre y confiara en él. De hecho, si bien Judas es el ecónomo del grupo (Cf. Juan 12,6b; 13,29a), en realidad también se le llama «ladrón» (Juan 12,6a). El misterio de la elección es todavía más grande, pues Jesús pronuncia un juicio muy severo sobre él: «¡ay de aquel por quien el Hijo del hombre es entregado!» (Mateo 26, 24). Este misterio es todavía más profundo si se piensa en su suerte eterna, sabiendo que Judas «fue acosado por el remordimiento, y devolvió las treinta monedas de plata a los sumos sacerdotes y a los ancianos, diciendo: “Pequé entregando sangre inocente”» (Mateo 27, 3-4). Si bien él se alejó después para ahorcarse (Cf. Mateo 27, 5), a nosotros no nos corresponde juzgar su gesto, poniéndonos en lugar de Dios, quien es infinitamente misericordioso y justo.


Una segunda pregunta afecta al motivo del comportamiento de Judas: ¿por qué traicionó a Jesús? La cuestión suscita varias hipótesis. Algunos recurren a la avidez por el dinero; otros ofrecen una explicación de carácter mesiánico: Judas habría quedado decepcionado al ver que Jesús no entraba en el programa de liberación político-militar de su propio país. En realidad, los textos evangélicos insisten en otro aspecto: Juan dice expresamente que «el diablo había puesto en el corazón a Judas Iscariote, hijo de Simón, el propósito de entregarle» (Juan 13,2); del mismo modo, Lucas escribe: «Satanás entró en Judas, llamado Iscariote, que era del número de los doce» (Lucas 22, 3). De este modo, se va más allá de las motivaciones históricas y se explica lo sucedido basándose en la responsabilidad personal de Judas, quien cedió miserablemente a una tentación del Maligno. En todo caso, la traición de Judas sigue siendo un misterio. Jesús le trató como a un amigo (Cf. Mateo 26, 50), pero en sus invitaciones a seguirle por el camino de las bienaventuranzas no forzaba su voluntad ni le impedía caer en las tentaciones de Satanás, respetando la libertad humana.


De hecho, las posibilidades de perversión del corazón humano son realmente muchas. El único modo de prevenirlas consiste en no cultivar una visión de la vida que sólo sea individualista, autónoma, sino en ponerse siempre de parte de Jesús, asumiendo su punto de vista. Tenemos que tratar, día tras día, de estar en plena comunión con Él. Recordemos que incluso Pedro quería oponerse a Él y a lo que le esperaba en Jerusalén, pero recibió una fortísima reprensión: «¡Quítate de mi vista, Satanás! porque tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres» (Marcos 8,32-33) Tras su caída, Pedro se arrepintió y encontró perdón y gracia. También Judas se arrepintió, pero su arrepentimiento degeneró en desesperación y de este modo se convirtió en autodestrucción. Es para nosotros una invitación a recordar siempre lo que dice san Benito al final del capítulo V, fundamental, de su «Regla»: «no desesperar nunca de la misericordia de Dios». En realidad, «Dios es mayor que nuestra conciencia», como dice san Juan (1 Juan 3, 20).


Recordemos dos cosas. La primera: Jesús respeta nuestra libertad. La segunda: Jesús espera que tengamos la disponibilidad para arrepentirnos y para convertirnos; es rico en misericordia y perdón. De hecho, cuando pensamos en el papel negativo que desempeñó Judas, tenemos que enmarcarlo en la manera superior con que Dios dispuso de los acontecimientos. Su traición llevó a la muerte de Jesús, quien transformó este tremendo suplicio en un espacio de amor salfíco y en la entrega de sí mismo al Padre (Cf. Gáltas 2, 20; Efesios 5,2.25). El verbo «traicionar» es la versión griega que significa «entregar». A veces su sujeto es incluso el mismo Dios en persona: él mismo por amor «entregó» a Jesús por todos nosotros (Cf. Romanos 8, 32). En su misterioso proyecto de salvación, Dios asume el gesto injustificable de Judas como motivo de entrega total del Hijo por la redención del mundo.


Al concluir, queremos recordar también a quien, después de Pascua, fue elegido en lugar del traidor. En la Iglesia de Jerusalén se presentaron dos a la comunidad, y después sus hombres fueron echados a suerte: « José, llamado Barsabás, por sobrenombre Justo, y Matías» (Hechos l, 23). Precisamente este último fue el escogido, y de este modo «fue agregado al número de los doce apóstoles» (Hechos 1, 26). No sabemos nada más de él, a excepción de que fue testigo de la vida pública de Jesús (Cf. Hechos 1, 21-22), siéndole fiel hasta el final. A la grandeza de su fidelidad se le añadió después la llamada divina a tomar el lugar de Judas, como compensando su traición.


Sacamos de aquí una última lección: si bien en la Iglesia no faltan cristianos indignos y traidores, a cada uno de nosotros nos corresponde contrabalancear el mal que ellos realizan con nuestro testimonio limpio de Jesucristo, nuestro Señor y Salvador

Un abrazo

Eduardo

 

Hagase Tu voluntad

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.180.---) - 7-may-2007, 2:50:53

Eduardo, ¿Qué te parece si lees "un poquiñín más arriba", donde Pedro dice que "hay que elegir a un sustituto para Judas?

 

¿Por qué se nos hace tan cuesta arriba el reconocer  al  Infierno como  una realidad, en lugar de una "metáfora dialéctica" para justificar que hay que ser bueno, pero "donde se sabe que supuestamente NADIE ha ido todabía",  que es lo que "mola" y lo que se lleva ahora ?

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.180.---) - 7-may-2007, 2:59:33

Por cierto cuando en Hechos, 25 dice:

" para ocupar en el ministerio del apostolado el puesto que abondonó Judas pra irse a su lugarar"

 

¿Qué lugar es  cuando no lo quieren nombrar?    Lo siento pero el Infierno existe,  y es una realidad a la que cada uno pued ir por  su propio pié, sin que nadie le mande.... Por ejemplo por la vía del "suicidio consciente" como respuesta a la desesperación, o simplemente como forma de no asumir una responsabilidad o una realidad. 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (201.234.15.---) - 7-may-2007, 3:22:40

Leo, Macarmen, pero no encuentro ninguna cita que afirme la condena eterna de Judas. Si tú la ves , copiala aquí por favor.

La Iglesia puede tener la certeza de la santidad de alguien y de si esa persona ha merecido la salvación eterna a través de los procesos de beatificación y canonización, pero jamás ha afirmado tener la certeza de la condena eterna de persona alguna, ni siquiera de Judas.

Y eso no tiene nada que ver con la existencia real del infierno sino mas bien con dejar librado a la misericordia y a la bondad de Dios el destino final de las almas.

¿Quién puede conocer  lo que sucedió en el último instante , pendiendo de la soga y a punto de caer destrozado , en el alma de Judas? Solo Dios.

Un abrazo

Eduardo

 
Hagase Tu voluntad

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Isaías (80.36.42.---) - 7-may-2007, 8:29:16

 Lo que no entiendo es, si Judas no lo traicionaba, como seguia la historia, que hubiera pasado con la pasión, muerte y resurrección. La muerte de Jesús no fue una condición necesaria de nuestra futura salvación?.

Yo no cómo sabía Jesús que Judas le iba a traicionar. Tal vez, en lugar de conocimiento divino, simplemente alguien se lo había "chivado". Tampoco me parece que haga falta ser un fuera de serie para saber que alguien te está traicionando...  Tal vez le bastase con conocer la naturaleza humana.

Lo que sí se es que Jesús, cuando se encarna, no viene a representar, como en un teatro, un guión previamente escrito en el cielo. Eso huele a gnosticismo. Jesús, cuando se encarna, lo hace con todas las consecuencias. Se somete a la libertad humana, a la libertad de Judas y también a la libertad de la madre de Pilatos, que podría haber abortado.

La pasión y muerte de Jesús se produce en unas circunstancias históricas determinadas, pero podrían haber sido otras distintas. Lo que conduce a Jesús a su muerte es su propia vida, sus palabras y sus obras. El mal no puede soportar el bien. Si el mal existe en esta tierra, la muerte de Jesús estaba garantizada.

Por otra parte, si Jesús no hubiese llamado a Judas, ¿cómo iba yo a esperar que me llamase a mí?.

Jesús siempre está dispuesto a empezar de nuevo y no da a nadie por perdido.

En el fondo, esta es mi esperanza.

 

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 9-may-2007, 2:02:24

¿La misericordia de Dios o la ¿misericomodidad nuestra? Porque en realidad el "buscar la salvación de Judas Iscariotes", es eso: "buscar el que no nos tengamos que "molestar en cumplir" si no nos apetece.... y mucho menos "molestarnos en pedir perdon"... ¡con lo incómodo que nos resulta a nuestro ego! ¿Verdad?

 

¿Por qué nadie se plantea por qué los 11 apóstoles restantes siguieron siendo "la Base de la Iglesia", cuando en el "fondo todos participaron de alguna manera en ello" ? De hecho ¿Cómo se sabía que Judas era ladrón, a no ser que "le hubieran pescado el resto de los Apóstoles, o alguno de ellos", antes de la "famosa Cena Final"? ¿Cómo sabían "exactamente lo que les dijo Judas a la parte del Sanedrín  que relaizó la transación económica antes de Suicidarse si alguno de ellos no tuviera "especial trato con el personal" ? Porque está claro que el Sanedrin no iba a decir que Judas se suicidó por "remordimientos" ¿Verdad? Más que nada, porque sería darle la razón a los Discípulos cuando les dicen aquelllo de "Aquel que vosotros matasteis"....   Por cierto la cobardía también es una forma de "participación", aunque sea por omisión.

 

Yo creo que vale más sentirse un Apostol  traidor y mentiroso, pero que se sabe reconocer a sí mismo como tal y por lo tanto pedir perdon;  a un Judas que "no es capaz de reconocer su propia debilidad" simplemente por pura soberbia. 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (82.213.161.---) - 9-may-2007, 2:10:28

MaCarmen, repasa el post

http://www.eltestigofiel.org/dialogo/fo_temas.php?idm=37827

es un comentario del Papa actual. Nadie puede decir quien está en el infierno.

¿Cómo sabemo squé paso entre el momento de ahorcarse y el de morir? Ni se afirma ni se niega, solo que no sabemos.

Los únicos habitantes seguros del infierno sn los demonios. De los demás no se puede decir nada.

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andrea (200.110.218.---) - 9-may-2007, 2:51:37

No me lo imagino a Judas en el infierno, como así a nadie,  pero afirmarlo no me atrevo, podría ser un juicio temerarario. Dejemos a Dios ser Dios. Me inclino a pensar como Edu y los demás.

Carmen, no creo que busquemos en judas razones para no cumplir, ya nos basta con nuestra propia conciencia cuando no lo hacemos. ¿No te parece?

Andrea.

 
Yo soy un pobre malherido, Dios mío, tu salvación me levante.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gonzalo (200.61.144.---) - 9-may-2007, 8:15:13

Quizas Judas se arrepintio también de suicidarse en los ultimos instantes y no pudo impedir que el suicidio se consumara. Quizas ese arrepentimiento fue útil y esta purgando su traición, cuyo arrepentimiento creemos que lo llevo al suicidio.

Quizas Jesús sabia de la traición, del suicidio y del posterior arrepentimiento, quizas no lo sabía, quizas sólo sabia una parte y no la otra. Lo que quiero decir es que quizas nunca podamos saber si Jesus sabia o no sabía y porque dijo lo que dijo o callo lo que callo, pero lo cierto es que lo que importa es la fe que nosostros tengamos, como también nuestras obras para procurar salvarnos cuando nos llegue la parca que, como dice una canción, esta tan segura de que llegara que nos da una vida de ventaja.

No sé si es útil tanta especulación acerca de este tema y si lo pienso detenidamente espero que Judas se haya arrepentido mientras se ahorcaba porque ciertamente debe haber sufrido mucho su traición como para suicidarse y encima condenarse eternamente por esa decisión.

 
Señor, ayúdame a decir la verdad delante de los fuertes, Y a no decir mentiras para ganar el aplauso de los débiles.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andi2 (200.107.7.---) - 12-may-2007, 4:40:47

Hola a todos los BUSCADORES. No me entiendan, por favor, mal, unos ejemplos que voy  para la ilustracion dar, sea solo como una pista, pero no alusion a alguien del foro. ...!!!?!   En un grupo de amigos , donde hubo tambien catedraticos (algunos de ellos), alguien propuso un problema matematico-fysico: ¿Cuanto pesaria nuestra tierra, si alrededor de equinoccio dieramos un alambre de cobre de espesor de x mm,!? ...!?! Ya seguramente saben la reaccion de ellos y tambien la respuesta final. (No puedo abrir los smiles,!lastima!,... pero Uds se imaginan cual deberia estar alli). Porque lo digo?, pues a priori tenemos una anotacion de S.Pedro, que hay muchos lugares en la S. Escrit. dificiles de explicar! Pero no esta alli mi indicator...!!!?!? Tamta tinta y tanto tiempo "perdieron" Uds y ....?!? (¡sin llegar a una conclusion, mas bien enredando mas y mas el tema,.... hasta que a veces tenia impresion de estar en el circulo vicioso (sin ninguna mala alusion!!) o en un nudo sin desatar...?!? PONGO UN OTRO EJEMPLO: todos sabemos que el papa suele jugar con su hijito, escondiendose, para que el lo busque (ya saben imaginarse el gozo de ambos, cuando el hijito pequeño lo descubre!) Algo parecido veo en en este asunto!!?! Aca un tercer episodio (pero sin ninguna alusion!!!!?!) Un viejito, algo mareado por el liquor , buscaba en la noche debajo de un lampadario su llave de la casa....! Todos los pasantes se pusieron a ayudarle a buscar...pero despues de un largo rato uno con poca mas logica le pregunta:¿Tio, Ud predio su llave en este lugar?- No, contesta el viejito, fue mas alla, pero alli no esta iluminado el lugar...!(!?!?!?!)    Alguien va de nuevo esclamar, como antes, (cito):"

Creo que efectivamente, me he metido en un jardín demasiado espeso." Punto a parte...

Pregunto:¿ no nos paso por la mente, que Dios tiene la respuesta a todo porque es OMNISCIENTE? Y.... ¡¿SI SEGUIREMOS BUSCANDO SOLO(!!) EN LA BIBLIA LA RESPUESTA, puede todo el mundo (inclusive El),considerarnos, que somos Evangelicos-Luteranos(SOLA SCRIPTURA!) ...........................................................................?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?Yo encontre la respuesta en la obra monumental, que tiene la APROBACION ECCLESIASTICA ( pueden respirar tranquilos,...!, ) y es en : El Hombre-Dios. Efectivamente ,como nos lo recuerda El, en Jn 14,26 : Pero el Paráclito, el Espíritu Santo, que el Padre enviará en mi nombre, os lo enseñará todo y os recordará todo lo que yo os he dicho. !! ......Tener presente tambien otras referencias, que no todo esta escrito (en los Evangelios, pero...!)Jn pienso cap21 y otros lugares, (que por brevedad de tiempo disponible, no voy a buscar por ahora). Para hoy solo estas lineas para salir del "Jardin demasiado espeso...!" Si alguien tiene esta obra y la lee, lo felicito y pido favor de referencia, porque yo suelo prestar los libros....(para que ellos evangelizen, si nuestras palabras y esfuerzos son a veces sin frutos,...!?!?!?!) Favor indicar la pagina y volumen, quien lo encuentra primero, y mis anticipadas GRACIAS , en Cristo Jesus, Andi2

 

 
andi2

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maite (83.43.146.---) - 12-may-2007, 12:07:34

Hola Andy: Dios te bendiga, porque me has hecho reir, sí me he reído al leer tus ejemplos.

 

Y ahora esperando que tú tampoco te ofendas, voy a responderte.

 

Los que estamos aquí somos en mayoría bueno en este momento todos, católicos, estamos de acuerdo contigo todos en que la Revelación no esta contenida en la Sola Escritura.

Y ahora ya empiezo hablar o escribir por mí sola, aunque estoy segura que no me van a desmentir.

 

La  palabra de Dios, l(o escribo con minuscula porque  La Palabra, es Jesús); esta contenida en La Sagrada Escritura, A.T y N.T. y en la Tradición divino apostólica, y  toda ella es recibida por el Magisterio de la Iglesia, y el Espirítu SAnto, va guiando a los Pastores de la misma para que como buenos escribas, saquen del baúl los tesoros donados por el Señor.

 

La Tradición divino apostólica,  porque hay más tradiciones

lo componen

las actas de los martires de los primeros siglos

los escritos de los Santos Padres,  creo que es hasta el siglo III, es decir de aquellos que o fueron ellos discípulos de los Apostoles, o lo fueron sus maestros inmediatos.

 

Las oraciones del canón de la Misa

 

Los Concilios no soy buena para fechas, pero creo que  hasta el siglo VII

Y seguro me queda algo en el tintero

 

Pues bien, estas dos cosas, La Tradición divino apostólica, y la Escritura son la palabra de Dios y a eso se le añade, o mejor dicho, quien interpreta ésto y guía a toda la Iglesia, es el Papa.  es decir el Magisterio eclesiástico.

 

Pero un libro, se llamé, como se llamé, no es más que un libro, a no ser claro que lo haya escrito uno de los Santos Padres, pero me temo que no; ojo, no estoy escribiendo ni hablando contra ese libro " Hombre- Dios" en primer lugar porque no lo conozco,   pero no es más que un libro, no se puede poner a la altura de la palabra de Dios, y para un cristiano siempre estara por encima la Biblia,  y la última enciclica del Papa.

El libro en cuestión, y todos  los que me puedas citar, pueden estar escritos por inminentes teológos, por un arzobispo, o por el Papa como particular, y,  es bueno leerlos,  confrontarlos,  pero siempre seran discutilbes.

 

¿Qué Dios puede hablar por medio de  ese libro? si, Dios puede hablar por la lectura de la prensa, pero su palabra para todos, para la Iglesia, porque tú eres Iglesia, esta donde esta y nada más.

Y desde luego lo que no es bueno, es " can onizar, o dogmatizar" las opiniones de ningún libro de espiritualidad o teología, salvo que sean referencias directas de La Escritura, La Tradicion divino apostolica, ó los Papas.

 

Espero que no, pero si has dejado la lectura sobre todo la  lectura orante de la Biblia,  por un libro, creo que te has equivocado, si juntas las dos cosas  me parece estupendo.

 

Y acabo volviendo al plural, aquí debatimos  de lo divino -divino, y de lo divino -humano,  sabemos, claro que lo sabemos, que como tú bien dices Dios es Omnisciente, pero nosotros no,  y sabemos que Dios por encima de Omnisciente es Padre y es Amor, y que le gusta que sus hijos pequeños se preocupen de sus cosas, que averigüen aunque no se enteren de mucho, de las cosas de la famlia, porque Judas es un hombre, y por lo tanto es nuestro hermano,  y ese hermano traiciono al Hermano mayor, y es logico que nos interese.

 

Un abrazo

 

Maite

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 12-may-2007, 8:20:42

Andi2 me ha costado bastante leerte porque has escrito un "párrafocontinuo" de esos que el lector tiene que poner los ; los . y los . y aparte para poder sacar algo en claro. Pero sí se algo interesante:

 

Sobre el "símil" de cuánto alambre habría que utilizar en rodear a toda la tierra la respuesta es muy sencilla: ¿Por qué es importante saber los metros de alambre que se necesitan, cuando en realidad nadie se molestó previamente en averiguar "cuánto metal se puede sacar de las minas que hay en la tierra  para hacer ese alambre ? Osea, lo importante ¿Qué es que Judas se haya salvado o no se haya salvado, o la afirmación de que el Infierno exista que sería la razón real de que pueda salir la discursión?

Osea, "la anécdota enfrentado a la auténtica cuestión".....  Porque si no se dudara del concepto de "Pecado"  (Que en realidad es la razón final del Infierno), no se plantearía el tema de ¿Cuál es el destino de Judas?

 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maite (83.43.146.---) - 14-may-2007, 11:49:59

 

Bien, en efecto no sabemos quienes se han condenado, la Iglesia nunca ha “ descanonizado” es decir  nos dice de unos pocos, que han llegado a Casa, de los que naufragaron no, nos dice nada porque no lo sabe.

 

Lo que sí sabemos es que Dios es Amo, pero que respeta la libertad de la criatura humana, contaba una vez Enrique, que a un siervo de Dios le habían interrumpido el proceso de beatificación, porque en uno de sus escritos había aludido  a la condenación de Judas Iscariote, es bueno poner el apodo, porque San Judas Tadeo se puede mosquear, y chivarse a sus “Tíos”  y, no conviene.

 

Cuando, el libro de los Hechos se escribió tenemos que tener en cuenta, que aún faltaban muchos Concilios, nosotros lo leemos con toda esa Tradición, y Tradición  en la que hemos nacido,  pero entonces la Iglesia era una Bebita, aún faltaba mucho por sacar del baúl,  por eso, hicieron falta tantos Concilios, y dogmas, había algo que sí sabían y creían y que era lo más importante para ellos, que Jesús había Resucitado y ascendido al Padre, lo otro lo fueron aprendiendo poco, a poco.

 

Cuando Lucas pone que “Judas se fue  a su lugar” no es que este pensado en el infierno y no lo quiera decir, en la Biblia se nombra al Infierno, sin reparos,  lo que quiere decir  es que Judas, simplemente no podía ser apóstol, hacia falta otro para su lugar, porque no estaba, se había ido, había muerto, ¿ para dónde? Dios y él lo saben

 

Judas se suicido, y para nosotros el suicido cuando es hecho libremente  y voluntariamente,  o sea sinceramente creo que nunca, es un auto asesinato, es negar a Dios el derecho sobre nosotros, y por ello una culpa gravísima, pero de los pecados gravísimos uno, se puede arrepentir, y, Judas pudo hacerlo, no lo sabemos si, lo hizo ó no, pero es que aún hay más,  y es que no para todas las culturas y religiones es el suicidio un pecado,  si vemos el A.T. vemos como por ejemplo para Saúl no lo era,  y creo que aparecen también algunos casos en el libro  de los Macabeos.  Por lo tanto, sabemos que Judas se arrepintió de entregar a Jesús, no sabemos el motivo por el cual lo hizo, era un raterillo,  pero no creo lo hiciera por dinero en cuyo caso, esta en el Cielo fijo, porque era tonto perdido,  ya que el precio que cobro por Jesús era la indemnización que tenía que echar en el templo, el hombre al cual su propio toro, le mataba un esclavo, o sea, no era ni el precio de un esclavo,  yo pienso que los motivos pudieron ser cualquiera de éstos dos, o bien la envidia hacia Jesús, o bien, que Judas creyendo como la mayoría de los judíos en un mesías terreno, quisiera en cierto modo que Jesús se viese obligado a declararse rey, en fin que convenciese al sanedrín de que era el enviado, no de que era Hijo de Dios, si no quien los iba liberar de Roma, pero nada de eso sucedió, y Judas vio el error de lo que había hecho, ni de lejos pienso que creyese en su divinidad, como tampoco lo pienso de sus compañeros salvo  unos pocos, entre ellos San Pedro, este si creía y por revelación directa del Padre.

 

Judas pues se arrepiente, y devuelve el dinero, como no sabemos si en su conciencia el suicido ya  era visto como una ofensa a Dios, o sí era un acto de auto castigo, y aún viendo lo ya como lo vemos nosotros, no sabemos, si precisamente la gracia obtenida por la oración de Jesús en la Cruz, fue aceptada por él y se arrepintió, y por favor que no venga nadie diciendo que ya estaba muerto, cuando oro Jesús, porque el tiempo es de aquí abajo, para Dios no hay tiempo.

 

Y ahora otra cosa,  en la  que coincido con Isaías,  el fin de la vida de Judas no era  traicionar a Jesús, era servir a Dios, o sea era el de todos los seres humanos, Judas lo que hizo, independientemente de su destino eterno, que habrá sido él que él mismo  eligió,  era un hombre libre, cuando Jesús le dice, “ lo que has de hacer hazlo pronto” no le manda que lo traicione,  si no, más bien, que deje de estar allí fingiendo, profanando, ya era traidor desde que  fue hablar con los enemigos del Maestro

 

¿Qué hubiera sucedido, si Judas no entregase a Jesús, si Jesús no hubiese muerto en la Cruz? ¿Nos hubiese redimido igual?. Por supuesto que sí, Jesús nos redimió con toda su vida, y en especial  con el Sacrificio de su Vida en la Cruz y con su Resurrección, la Resurrección  es el marchamo lo más importante, porque sin ella, pobre él, y pobres nosotros,  pero no es que la Cruz fuese lo único posible, como medio de Redención,  no,  Jesús nos salva por su obediencia al Padre.

 

La epístola a los Hebreos pone esto en  la mente de Jesús

“ Los sacrificios por el pecado no los aceptaste, en cambio me has preparado un cuerpo, por eso, Yo digo, aquí estoy Dios para hacer tu Voluntad” Hb. ( no es textual)

 

Es decir Jesús nos redime, obedeciendo a Dios por nosotros, supliendo nuestra desobediencia con su obediencia,  todos sus actos son de valor infinito, por ser persona divina, y lo son desde que se encarna, no son unos más meritorios que otros, Jesús viene al mundo, en cuanto Hombre para servir a Dios en primer lugar, para hacer su Voluntad, y para revelarnos el Amor de Dios,  para perfeccionar la Ley antigua, para darnos ejemplo, para enseñarnos, y para ofrecer al Padre su obediencia  para suplir nuestras desobediencias.

 

Sí los suyos, lo hubiesen aceptado, y no, lo hubiesen condenado a muerte injustamente, su vida de obediencia habría sido nuestra Redención,  pero no lo hicieron,  Dios no quería que matasen a su Hijo,  pero lo hicieron porque eran libres, Jesús pudo librarse de la muerte, sin necesidad de usar sus poderes divinos, basaba con que a la pregunta hecha con mala idea por Caifas

“¿ te conjuro de  parte del Bendito, a que nos digas si tú eres el Mesías el Hijo del Bendito?” si Jesús  respondiese,  claro que soy hijo de Dios, como todos los judíos no hubiese podido ser condenado a muerte, porque en el A.T. ya se llamaba a Dios Padre

 

“Escúchanos Yahvé porque tú eres nuestro Padre, pues Abraham no, nos reconoce” Isaías

 

Pero Jesús no puede negar a su Papí a quien adora, no puede aunque sabe que le va la vida en ello, pero su confianza en el Padre es absoluta

 

Por eso responde diciendo

 

“tú lo has dicho “Yo soy”, y, os aseguro que veréis los cielos abiertos, y a los ángeles de Dios subiendo y bajando sobre el Hijo del Hombre”

 

Y ahora, hay que ir al A.T.

 

Cuando Dios manda a Moisés que rescate a Israel, le revela su Nombre, bueno no es su Nombre, pero es la mejor definición de Dios que tenemos, le dice

 

“Yo soy el que soy”/ Yahvé” así dirás a los hijos de Israel,  “ Él que es” me envía a vosotros”  Ex;, es decir que “Él que es” en boca del mismo Dios, es “ Yo soy”  y esto es lo que Jesús se da así mismo, pero además si nos vamos al Génesis vemos que en la visión de Jacob este ve a los ángeles subiendo y bajando sobre Dios; en una palabra se declara Hijo de Dios por naturaleza, Dios,  por ello es condenado a muerte que con una respuesta diplomática se hubiese evitado, pero habría “negado al Padre” y eso Jesús jamás, por lo tanto, va la Cruz voluntariamente y es el acto mayor de Amor al Padre y de obediencia, lo ama, por encima de su vida, y ya en la Cruz no intenta, ni lo intenta tirarse abajo, confía en Dios, sabe como dice el salmista “ que su cuerpo no quedará en la tumba”y ésta obediencia agrada al Padre, como no podía ser menos;  pero los méritos digamos que el Cielo que Jesús gana, y que ya es suyo por ser Hijo, nos lo ofrece a cada uno, simplemente hay que decir que sí,  y se dice que sí,  cumpliendo como Jesús la Voluntad del Padre.

 

 

Ahora ¿sabía el Verbo cuando se iba encarnar, hablando a lo bruto, que iba morir en la Cruz? Pues sí, porque Dios lo tiene todo patente a sus ojos, lo sabía el Padre, lo sabía el Hijo, lo sabía el Espíritu,  esta mal puesto “ lo sabía” porque Dios conjuga todos los verbos en  presente,  pero así creo queda más claro.

 

¿Lo sabia el niño, el adolescente y hasta el Hombre Jesús  siempre? Pues no, pobrecito mío, lo que le faltaba, el Niño Jesús, o sea Jesús de niño, no jugaba con cruces, del mismo modo que los niños de los que tenéis peques, no juegan con sillas eléctricas, o guillotinas, la cruz era un instrumento de tortura de muerte, Jesús era un niño normal, hijo de unos padres normales y jugaba como todos los crios

 

como hombre al ser adulto, sabía que con su vida, con sus palabras se la estaba jugando, pero el Padre era lo primero, pero tampoco tenía porque saber que el final sería la cruz, sin duda el mismo Padre se lo revelaría en esos encuentros de Padre a Hijo que tenían  siempre, y dejando siempre su libertad de hombre abierta, el mismo lo dice

 

“por eso el Padre me ama, porque yo entrego mi vida, tengo libertad para entregarla y, recuperarla, tal mandato  me dio mi Padre” Jn

 

Un abrazo

 

Maite



 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 14-may-2007, 1:08:06

Maite, una premisa "Judas no se arrepintió de entregar a Jesús", lo que Judas hizo fué "Reconocer que había hecho una mala Obra", ya sé que parece lo mismo.... ¡Pero no lo es!

 

Y por cierto, lo que cuentas del "posible beato no canonizado por no se qué de Judas"... ¿Me puedes decir su nombre? No hagas afirmaciones de este tipo sin "contrastarlas"´, más que nada porque así lo que haces es "afirmar por boca de la Iglesia lo que no ha afirmado utilizando una Perífrasis".

 

Mira, cuando Pedro decidió elegir a "otro Apóstol", no lo hizo sólo porque Judas estuviera muerto, porque entonces a los Obispos en vez de Obispos, se les llamaría "Apóstoles", directamente. Y una cosa es ser "Sucesor de los Apóstoles",  y otra muy diferente ser "Apóstol" en el sentido físico. Que ya sabemos todos que todo cristiano está llamado a ser "Apóstol" en el sentido simbólico.

Y sigo diciendo lo mismo: el Problema de Judas está directamente ligado a la "relativización del concepto de Pecado"....  Y que conste que a mí eso me biene muy bien, sabiendo como sé como está mi conciencia todos los días antes de confesarme.... Y sólo me confieso una vez a la Semana..... ¡Pero el autoengaño no me servirá para nada el día que me tenga que enfrentar a Dios!

Y por cierto en el Antiguo Testamento el suicidio siempre está ligado a la "última solución que toma alguien que previamene se había enfrentado a Dios a través de sus malas obras". No mezcles "Suicidio" con "Martirio".

 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maite (83.43.146.---) - 14-may-2007, 3:04:40

 

Hola Mari Carmen

 Te respondo,  lo del arrepentimiento de entregar a Jesús, depende de las traduciones, en la Biblia de Jerusalén dice "acosado por el remordimiento",  pero en la Nacar Colunga,  dice " se arrepintio", desde luego reconoce su culpa, y devuleve el dinero

 

Lo del Beato que no llego al título, no te puedo decir el nombre porque no lo sé,  lo había puesto como ejemplo por otra cosa, Enrique, y no, se me ocurrió preguntarle, quien era,  por cierto no dijo que la persona en cuestión no se hubiese salvado, si no que la Iglesia no lo puso como ejemplo,  y esto no dice nada sobre Judas, sobre Judas estamos igual.

 

Bueno, sobre lo que dices de los Apostoles,   hay que tener en cuenta de que Jesús nombro y eligió a 12, después de orar a su Padre, precisamente, porque como Él mismo les dijo, iban a ser los jueces de las 12 tribus de Israel,  es decir era el nacimiento  u origern del Nuevo Israel, La Iglesia, y claro Israrel tuvo 12 tribus.  pero esto es pura opinión.

 

No, el problema de Judas no relativiza el  pecado,  no hablamos del pecado de Judas, hablamso del Amor de Dios de su Misericordia infinita,  por qué no iba a darle a Judas la opción de decirle que Sí, de volver a él y nos la va dar a nosotros, o se la dio a Pedro,  cuyo pecado fue mayor, porque nego al Hijo de Dios,  es cierto que Pedro se arrepintio al momento,  pero ahi queda.

Judas pudo condenarse y a lo peor Dios quiera que no,  porque le costo la Vida de su Hijo, que no,  pero también pudo salvarse y eso, no relativiza el pecado, lo deja con todo su horros y  erros,  nos muestra a mi al menos el Amor de Dios

 

No confundo martirio con suicidio

 

Pero ahi tienes a Saúl que no fue un martir si un suicida echandose sobre su espada, ahi 

En el 2º libro de los Macabeos,  Capítulo 14, del 37 al 46 se cuenta " la muerte del anciano Razías denunciado por el malvado Nicanor,  y desde luego copio sólo algunos párrafos no todo,  para mí es un suicidio  " Era un hombre de buen corazón, bien considerado, llamado  por su gran bondad " padre de los judíos...cuando las tropas estaban a punto de apoderarse de las torres...Razías acosado por todas partes se echo sobre su espada, prefirio noblemente la muerte, antes que caer en manos criminales y soportar afrentas indignas de su nobleza, pero como por la precipitacion del combate no había aceptado al herirse.....Se puso sobre una roca escarpada y se arranco las entrañas, y después de  rogar al Dueño de la vida, y del  espirítu que de nuevo se dignara devolverselas incio el transito"

Ahi hay suicidio y no martirio, la  accion heroica del buen Razías,  seria incomprensible en un cristiano, y hay más ejemplo.

 

y  quedamos como estamos,  solución ir al Cielo y enterar nos, pero sin prisa

 

Un abrazo

 

Maite

 

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gonzalo (200.61.144.---) - 14-may-2007, 3:07:41

Maricarmen ¿Cómo sabemos que Judas no se arrepintio?. Seguramente que arrepentimiento y reconocimiento de haber ejecutado una mala obra no son la misma cuestión, pero para arrependitrse primero hay que saber que se actuo mal y quizas esa certeza despues lo llevo al arrepentimiento, no sé, digo, como saber o poder afirmar algo así.

 

Respecto del suicidio, si sólo reconocio que había cometido una mala obra o se reprocho haber traicionado a Jesus, "despues de todo era buen tipo, se dijo", porque se suicido. De ahí no tenía retorno y si no estaba arrepentido la culpita no lo iba a matar.

 

Ahora si se arrepintio de haber traicionado a Jesus y en ese proceso tomo consciencia de la divinidad de Cristo y esa carga insoportable lo llevo a suicidarse, deberiamos prguntarnops si se arrepintio de su suicidio para poder salvarse.

 

La verdad, todo esto es muy interesante pero ya toma matices demasiado especulativos. Creo que deberiamos preocuparnos mas por ver como haremos para salvar nuestras almas.

 

Una pregunta, alguien me puede explicar bien el tema de la "vision beatifica", porque una persona me dijo algo asi como que el infierno en realidad es la imposibilidad degoar de la vision beatifica en plenitud, es decir existiria una suerte de escala segun nuestro historial que iria desde la imposibilidad absoluta de esta vision hasta su plenitud. ¿Esto es así?

 
Señor, ayúdame a decir la verdad delante de los fuertes, Y a no decir mentiras para ganar el aplauso de los débiles.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andi2 (200.107.7.---) - 14-may-2007, 5:44:06

Hola, Macarmen: Gracias por fijarte en un ejemplo, que, suponiendo yo es conocido de la secundaria, porque en el colegio nos dieron ese "problema" DE SOLUCIONAR!. La pregunta final es: ¿Cuanto pesaria nustro planeta tierra, despues de colocar el alambre (con las medidas y el peso especifico del metal,..) si suponiendo que en este momento pesa x biliones de toneladas. ...! Los que sacaron la calculadora y empezaron a hacer los calculos fueron ..........!?!? (por supuesto DESCUALIFICADOS......!????!????!????!???!!!,           porque nuestro planeta pesaria lo mismo, ya que el metal lo extraimos de la misma tierra.....!) Asi a veces pueden los doctos incurrir "En un labirinto, o un jardin espeso,...", si se precipitan....!?!?! En todo caso desearia la respuesta a pedido hacia el final de mis lineas. Gracias por la ayuda, en Cristo Jesus Andi2

 
andi2

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andi2 (200.107.7.---) - 14-may-2007, 5:49:49

Me olvide añadir, que del jardin espeso, se sale generalmente con las garapatas o con eventueles otras sorpresas, hasta con"picaduras" de ...culebras?!?! ¡Pero adelante, vale arriesgar, por buscar la Verdad! Andi2

 
andi2

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maite (83.43.146.---) - 14-may-2007, 6:36:53

 

Gonzalo: Estoy de acuerdo plenamente contigo, la vision beatifica merecería un post aparte,  tanto el Cielo como el Infierno no son lugares, si no estados del alma y después de la resurrección de la persona completa.

 

El linfierno es el No, absoluto a Dios, el volver le la  espalda, hablando en sentido metafórico claro esta, por eso se dice que es un lugar de oscuridad,  los réprobos no pueden “ ver a Dios” porque  están vueltos contra él,  y lo están por voluntad propia, pero voluntad que no pueden cambiar, bueno, no me quiero extender porque no es el tema en cuestión,  pero si quiero darte un enlace muy bueno, a un tema de Abel que además de amigo de todos nosotros es un excelente teólogo, y teólogo fiel, es el siguiente

 

http://www.eltestigofiel.org/dialogo/pu_escrito.php?ide=27

 

 

Te aconsejo que lo leas

 

 

Andy,  al leer tu respuesta me he dicho que buenos maestros tuve, unos santos, porque la tontería máxima que llegaban  a preguntarnos y preguntarme, era cuánto tiempo tardaba en llenarse una bañera si  un grifo echaba  2 liítos por minuto y perdía la bañera por el desagüe,  medio litro cada  3 minutos, eso y lo de los trenes que se encontraban.

Pero el problema traído por ti, más bien parece de esos problemas de lógica que a veces ponemos en ETF  y que hay por todas partes-

 

Pero bien, tú preguntaste el otro día, como hacer la búsqueda de un texto bíblico me imagino que te refieres a cómo buscar el buscador de ETF  o de Google, si no es eso, lo dices y si puedo te lo aclaro, o sea si lo sé.

 

Si quieres buscar el contenido de un texto, debes escribir  la cita del modo siguiente

 

Primero tienes que conocer las abreviaturas  de los libros bíblicos, y doy por hecho que las sabes, pues bien imagina que quieres buscar un texto del Génesis

 

Pues escribes.     Gn, 4” sin las comillas,  esto significa que buscas el capitulo 4 del Génesis

 

Sí por el contrario buscas el versículo 5, pues  tienes que poner “ Gn, 4, 5”

 

Si lo que buscas son dos versículos de capítulos diferentes, pues escribes

 

“Gn, 4, 5 . 8, 9” el punto lo puedes sustituir por la  “y”

 

si pones “ Gn 4, 5-8” quiere decir que buscas desde el versículo 5 del capitulo  4 hasta el capítulo 8.

 

Sí lo que quieres saber es a que texto bíblico pertenece una cita bíblica, primero tienes que conocerla bien, si no estas seguro del todo de la misma,  escribe sólo en el buscador puede ser de ETF o de Google, lo que sepas que es fijo,  porque basta que uno cometa un error inapreciable, para que aparezca “ texto no encontrado”

 

Por ejemplo, en el post que hacías esta pregunta,  decías “La verdad completa os hará libres”

 

“ La frase es La Verdad os hará libres” no completa, porque quien lo dijo, fue el mismo Jesús que es La Verdad, y es plenamente Dios y Hombre, así que más completo imposible, porque es Él quien libera, la Verdad, El Camino, y La Vida, por cierto la cita es de Juan  8, 32.  mira también  Jn 14.

 

Quería responderte en el post donde hiciste la pregunta, pero se me perdió.

 

Un abrazo

 

Maite

 

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andi2 (200.107.7.---) - 15-may-2007, 7:07:06

Gracias, Maite, esto lo conoci, pero yo deseo buscar la palabra clave; p.ej.: "luz del mundo", ,¿cuales son los pasos en este nuestro buscador?. Gracias y saludos fraternos,Andi2

 
andi2

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (82.213.161.---) - 15-may-2007, 7:15:39

Primero ve a http://eltestigofiel.org/lectura/biblia.php y allí haces la búsqueda. Elige el libro o libros en que vayas a hacerla.

Por ejemplo luz del mundo. Yo optaría por poner luz del mundo,  elegir evangelios, cliquear en buscar texto y voila:

3 versículos contienen el texto buscado

Mateo

5,14: "Vosotros sois la luz del mundo. No puede ocultarse una ciudad situada en la cima de un monte.

Juan

8,12: Jesús les habló otra vez diciendo: "Yo soy la luz del mundo; el que me siga no caminará en la oscuridad, sino que tendrá la luz de la vida."

9,5: Mientras estoy en el mundo, soy luz del mundo."

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andi2 (200.107.7.---) - 20-may-2007, 3:00:47

Hola Maite, gracias por la respuesta y relativa correccion. Lo de VERDAD COMPLETA esta en Jn 16,13, tienes razon. Es que hace poco lei una  frase simpatica, filosofica, profunda, provare de recordarmela con todos los pormenores: La mentira no es tan peligrosa, como LO QUE SE PARECE A LA VERDAD!. Pienso que asi fue el original. DEbo buscarlo, pero me dijo mucho la sentencia.

Gracias Toñi, ya estoy aprendiendo, aunque no siempre me sale  la respuesta, pienso es porque hice clik en dos versiones,..o ? Saludo a todos los buscadores de la Verdad completa (Jesus y Maria!?!) Andi2

 
andi2

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Te_scucho (83.43.23.---) - 21-may-2007, 7:25:09

 

A mí me parece que en esta pregunta lo que está en juego es aquel espacio que permite una verdadera relación entre la divinidad y la humanidad, es decir, una relación amorosa. El espacio que permite el amor es la libertad.

Tenemos la tremenda dificultad de comprender verdaderamente la libertad. Jesús eligió a Judas porque quiso ¿qué razones tuvo? podemos discutirlas, pues sin duda la libertad de Jesús no fue irracional, o esclava de tal o cual pasión. La libertad de Jesús para elegir a Judas estaba fundamentada en su conciencia, en su voluntad, en su razón etc. etc.

Pero al igual que Jesús es libre, también lo es Judas, para negar y negarse a la gracia. Judas quiso decir no a Cristo y lo vendió... esta es su libertad.

Ahora bien, la libertad tiene sus consecuencias. Por ejemplo, si yo elijo suicidarme (aclaro que muchos que se suicidan lo hacen sin libertad, por depresiones, locuras, luego no entran en este lote) la primera consecuencia es que pierdo la vida y con ella la posibilidad de acoger la gracia divina con mérito. Pudiera ser que muriéndose uno se olvidara de sí mismo, del miedo a la propia muerte, del intento desesperado por no morirse y dando un salto de fe se ponga en manos de Dios pidiendo perdón por lo que está haciendo y acogiendo en paz lo que va a venir. Esto pudiera ser... pero ¡que difícil lo tiene aquel que no tiene hábito de tal cosa, aquel que se habitúa a justificarse siempre y a poner excusas y acusar a otros, que difícil acoger en esa tesitura la hermana muerte... !

Judas pudo en el último instante ponerse en manos de Dios pero tras tres años habituado a juzgar a Jesús, de ver que todo lo hace mal, que permite que le rocíen con perfume de nardo los pies, que come con pecadores, etc. etc. ¿no sería más lógico pensar, que al morir lo que tenia era una terrible rabia por haber conocido a Jesús?. Él era el culpable de todos sus males, hasta de su muerte.

Yo no se si Judas se condenó, pero que tiene todas las papeletas y todas las posibilidades, si que lo digo. Condena hay, infierno también, y, lo que hizo, no lo hizo movido por Dios para cumplir el proyecto de Dios, lo hizo libremente contra Dios y contra su proyecto. Sin embargo, ni por esas, pudo ir contra el proyecto de Dios, pues Dios es más que Judas. Esto último lo digo, porque algunos, apoyados en una supuesta novedad de un evangelio llamado de Judas (que de novedad lo que tiene es que es del siglo V y gnóstico), a Judas a poco que nos lo canonizan, y algunos católicos les faltó tiempo para afirmar lo bueno que fue Judas.

Si Judas se salvó fue por algo que no sabemos, pero desde luego por lo que sabemos nada de nada, utilizó su libertad contra Dios...

 

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andrea (200.110.218.---) - 30-may-2007, 4:30:51

Te -Escucho, cuidado con los juicios temerarios. Te lo dogo porque somos proclives a caer en ellos. Decir que Judas tiene todas la papeletas para estar en el infierno es un juicio sino temerario un poco límite. Todos somos merecedores de la misericordia divina. En algún momento  todos podemos caer en ser otros Judas.

 

Creo que lo terrible de Judas es la desesperación en la que cae luego de ver a Quien estaba entregando. La desesperación es un mal espiritual que presupone que mi pecado o mis faltas son superiores a la misericordia divina. No hay perdón para lo que he cometido. Dios no me puede perdonar. Actitud que no tuvo Pedro, que inmediatamente después de llorar lágrimas de arrepentimiento regresó al grupo de los apóstoles. Y mira que Pedro primero miente, luego jura y  blasfema.  

 

Ahora bien, quien más quein menos, nosotros también podemos caer o hemos caido en mentiras, blasfemias, insultos, y en traiciones.

 

Pienso que tal vez alguno me podrá decir que Judas conoció a Cristo, vivió con él, Jesús le dió muestras de amistad, cariño hasta el último momento. Si, la traición es más palpable, pero será menos que la nuestra?

 

Pienso en la gravedad de Judas. ¿fué más su traición o su desesperación? ¿qué hubiera sucedido si Judas en vez de ahorcarse hubiera ido en pos de María y del resto del grupo de los doce a llorar y suplicar ?

 

Misterio que queda en manos de la Misericordia Divina.

 

Para reflexionar, no?

 

Andrea.

 
Con que pagaré al Señor todo el bien que me hizo

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Te_scucho (83.39.139.---) - 31-may-2007, 12:09:04

Estimada Andrea, creo que nosotros tenemos muchas papeletas de ir al infierno. Creo también que Dios nos ha donado un camino extrecho para ir al cielo, el de Cristo y que ha derramado su espíritu para que en la Iglesia lo vayamos recorriendo poco a poco sostendidos por la gracia divina. Un camino que comienza por la conversión, y que va creciendo por la obediencia fiel y confiada al Señor. Una vida de fe, de seguimiento de amor agradecido va eliminando el gran número de papeletas en nuestra contra, aportándonos la gran papeleta de Cristo en nuestro favor. Apostar por una vida sin fe, sin seguimiento para que en el último instante gane la misericordia es una mala jugada, porque acostumbrados a pasar de Dios ¿quién nos garantiza que no lo haremos también en el último instante?. Yo no digo que Judas se condenara, no lo se... no digo que haya alguien condenado... tampoco lo se... lo que se es que mi vida interna, aquella que mueve mis deseos, mis elecciones, mis pretensiones, aquello que me hace generoso o avaricioso, bueno o malo, agradecido u orgulloso, no se cambia en un solo instante... ¿puede hacerlo Dios?... puede... ¿es el camino normal por el que Dios actúa? no lo parece... más parece que pide la constante y permanente, la paciente y siempre vivo deseo de conversión, por tanto, sigo afirmando que quizá Judas se salvó... pero si lo hizo fue por algo que no sabemos... de lo que sabemos... pues tiene muy mala pinta.

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andrea (200.110.218.---) - 31-may-2007, 4:27:16

Hola Te_escucho , tal vez me he expresado mal. Objetivamente el hombre puede condenarse como salvarse. Es la libre elección unida a la gracia de Dios. Me adhiero o no me adhiero a ella. Lo que no puedo es afirmar de nadie que esté en el infierno. Ni Judas.Siempre hay esperanza. Tienes razón al decir que tampoco uno puede jugar con la gracia de Dios, decir hago lo que quiero de mi vida, total a último momento me arrepiento y listo, porque ni sabemos cúando nos tocará ese último momento y si Dios que me vive dando gracias me las dará. Tal vez sí tal vez no.

Sólo Dios conoce el destino final de cada persona, y tel vez en el ultimo instante de vida Judas pidió perdón.

Un saludo, Andrea.

 
Con que pagaré al Señor todo el bien que me hizo

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Andi2 (200.107.41.---) - 11-jun-2007, 9:07:31

Hola a todos. Sabemos que solo el Señor puede juzgar. La Iglesia no puede condenar a nadie. Queda de preguntar a los exeguetas, como hay que entender la siguiente frase:

Marcos

14,21: Porque el Hijo del hombre se va, como está escrito de él, pero ¡ay de aquel por quien el Hijo del hombre es entregado! ¡Más le valdría a ese hombre no haber nacido!"

P.d.:No domino aun bien el buscador, despues de muchos intentos, me salio, pero no se ni que ya aplaste en apuros. Si alguien me describe los pasos y teclas que hay que hacer, por favor. Y otra cosa, como interrumpi mi mensaje, para buscar la frase, se me desaparecio el texto que tenia ya a gran parte terminado...!?!? Gracias por la comprension y explicacion a este alumno reprobado... En Cristo Jesus, Andi2

 
andi2

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (82.213.160.---) - 12-jun-2007, 8:14:04

Andi2, hay que seguir los pasos descritos en http://eltestigofiel.org/lectura/biblia.php ah, no te llames alumno reprobado.

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 20-jun-2007, 9:56:11

La Iglesia no puede condenar a nadie.

 

Esa "Afirmación" no es ni cierta ni exacta.... Porque si nó  no tendría ningún sentido aquello de:

 

"Lo que atereis en la Tierra quedará atado en el Cielo y lo que desatareis en la Tierra quedará desatado en el Cielo"....  (El Número de la Cita, buscarla en los Evangelios, que la he dicho de "memoria" y no la tengo)

 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (82.213.160.---) - 21-jun-2007, 8:03:28

MaCarmen:

La Iglesia ata y desata en la Iglesia militante, pero no juzga quién se va al infierno. Entre otras razones porque en no tiene capacidad para saber qué pasa en el fuero interno de una persona. Solo Dios es el juez y Él nos conoce.

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 21-jun-2007, 11:01:58

Toñi,  sobre el Infierno no pienso contestar.... pero hay un problema en ese planteamiento, que se puede "tipificar" en la excomunión para el Aborto: ¿ Si la iglesia "no juzga",  para qué sirve la Excomunión, si al fin y al cabo aunque "La Iglesia Condene el Aborto", sólo Jesús (sin pintar para nada la Iglesia) es  el que va a decidir?  Obviamente, visto así.... ¡Cualquiera con un poco de lógica dirá: "Me cisco en los preceptos de esa institución llamada Iglesia", con tal de que a última hora me acoja "exclusivament" a la Misericordia de Jesús...."

 

Vamos, que el planteamiento de la afirmación que tú piensas correcta y las afirmaciónes luteranas.... ¡Son una misma cosa descrita de forma diferente!.

 

Otra cosa será.... Cómo y cuándo puede "Atar y Desatar" la Iglesia; y sobretodo "Las consecuencias" para las Personas de la Iglesia que tienen esa potestad (en este caso el Papa o el Sacerdote en un Acto de Confesión), si hicieran un mal uso de dicha Potestad.....  ¡Y por supuesto está claro que en ese caso sería total mente NULO!. Además es Doctrina de la Iglesia que independientemente de esta situación (que no "anulándola") la Misericordia Divina alcanza hasta un segundo antes de morir para el Arrepentido de Corazón que así se lo Suplicara (A Él, se entiende). Porque desde que "supuestamente se pierde el conocimiento", hasta la muerte real hay un espacio de tiempo del que nadie puede hablar -más que nada porque  si estás muerto no estás vivo para contarlo-, pero de personas con accidentes gravísimos que en apariencia estaban muertos sí se saben testimonios de que Dios puede darte esa Oportunidad si tú la Aprovechas.... Pero si tu Soberbia te ha hecho "pasar del tema" cuando podías, ¿Te permitirá aprovechar esa oportunidad, o pensarás que también será un incidente más en tu vida?

 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (82.213.160.---) - 21-jun-2007, 3:54:21

Oye, no sé qué he dicho para que me compares con los luteraros.


La excomunión no es una condena al infierno. las inmediatas es fácil levantarlas con un canónigo penitencial, que hay en las catedrales u otros sacerdotes con permiso. Y todas hasta las más graves, las reservadas ala Santa Sede pueden ser perdonadas in artículo mortis hasta por cualquier sacerdote aunque este no tuviera ni permiso para administrar los sacramentos de manera ordinaria.


Del arrepentimiento concreto de una persona nadie puede opinar. La Iglesia puede decir quién está en el cielo cuando considera Venerable a alguien (desde ese momento ya no se ofrecen sufragios por dicha persona), pero no puede decir quién está condenado en el infierno.

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maite (83.39.169.---) - 24-jun-2007, 7:30:05

 

 

Bien,  decir que Dios condena a una persona es una blasfemia, porque Dios es Amor  y no puede rechazar a ninguna de las criaturas que ha dado el ser,  es algo antinatural en Dios.

 

Es la criatura la que en abuso de su libertad vuelve la espalda a Dios, y se obstina  hasta que lo consigue en  vivir de espaldas a Él,  de vivir eternamente sin verlo, abrasada en sus remordimientos,  aferrada al Mal porque sí. Eso es el Infierno más  ó menos

 

Decir que La Iglesia puede condenar a una persona al Infierno,  es una burrada, mi querida  MariCarmen, la Iglesia es Sacramento Universal de Salvación,  el Hijo de Dios no iba fundar  una organización,  para condenar a la gente, porque la gente  no necesita ayuda para condenarse, y, porque además, Él es el Salvador y le costo mucho cada  persona, como para encima  dejar que un organismo  y con su Autoridad pudiese arruinar lo que con tanto sudor sangre y lagrimas logro

 

Cuando Jesús dice a los Apóstoles

“ lo que atéis en la tierra quedará atado en el Cielo y lo que desatéis en la tierra quedara desatado en los Cielos”

No esta hablando de condenar ni salvar sólo hay un Juez, y es Él lo que esta hablando es de que la Iglesia enseñara con su autoridad que sus leyes obligaran como si fuese su propia ley, y que dejaran de obligar cuando así lo decidan ellos,  que  en suma tendrán la facultad de regir.

 

Yendo al ejemplo que traes,   el aborto es un pecado contra el quinto mandamiento de la ley de Dios que prohíbe  matar, lo mismo que lo es el terrorismo, el infanticidio, o el conyugicidio,  no tiene más pecado  el abortador que el terrorista, que el asesino de un niño recién, ni él que mata a su esposa, si cualquiera de ellos no se arrepiente de su crimen,  pues va acabar con “perico Botero”

 

La excomunión no le añade más culpa, es castigo  duro pero materno, La Iglesia es Madre y este castigo tiene como objetivo que se reconcilie cuanto antes con Cristo y, con la Iglesia y hacerle ver la gravedad  de lo que ha hecho al atentar a la vida en su fuente misma, la Iglesia desea que los excomulgados no sólo  por aborto si no por cualquier otra causa,  entren pronto en la comunión de la Iglesia no deja morir a nadie en ella, en caso de muerte cualquier sacerdote puede absolverla y si no hay sacerdote  el acto de contrición  o de caridad perfecto basta con el propósito de confesarse

 

Por otro lado,  el excomulgado esta excluido de la comunión  lo mismo que todo él que esta en pecado mortal,  esta excluido también de la facultad salvo el peligro de muerte de confesarse con quien quiera, sólo puede hacerlo con  la persona que lo puede absolver, no puede ganar indulgencias,   es decir no participa de la comunión de los santos, es un miembro “ semi amputado” la amputación real es el Infierno que no se puede dar en esta vida

 

Pero ¿Hasta que punto no participa de la comunión de los santos? De los méritos y oraciones de Jesús sigue participando, y nadie le puede impedir hablar a Jesús, orar y en  Jesús no manda nadie,  además como toda gracia viene por Él,  si no participase de sus méritos no podría convertirse, porque el hombre caído no puede levantarse sin la Fuerza de Dios,  luego la unión con La Cabeza la mantiene, La Virgen tampoco va dejar de rogar por él,   precisamente cuando es un hijo enfermo,  y la misma Iglesia ora por ellos  y manda orar por ellos, lógicamente no haría esto si supiese que en nada les va beneficiar,  sus obras no tienen crecimiento en Gracia, pero si pueden  recibir la gracia de la conversión obtenida de los ruegos del resto de miembros de la Iglesia( aquí van los 3 estados)  y entonces ser  reinsertados de nuevo, y eso es lo que busca la Iglesia la salvación de todos,  aunque tenga que castigar duramente, es Madre

 

No sé si Judas se condeno, ó no,  espero que no, porque cada hombre condenado es un fracaso de Jesús, es estar en la Cruz inútilmente,  pero lo que fuere la última palabra fue de Judas, y eso sí  no lo vamos a saber hasta que lleguemos al Cielo, Gracias a Jesús y las  oraciones de su Madre

 

Un abrazo

Maite

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maricruz (221.89.37.---) - 25-jun-2007, 10:02:05

En todo caso, Jesús nos dijo palabras como éstas, sobre el "juicio":


Jn  5,22.27.45;  8,7.10-11.15-16.26; 12,46-50;  15,22-25;  16,7b-11

5,22: Porque el Padre no juzga a nadie; sino que todo juicio lo ha entregado al Hijo,

5,27: y le ha dado poder para juzgar, porque es Hijo del hombre.

Creo que aquí no debemos interpretar "hijo de hombre" como una afirmación de su humanidad, aunque la afirma, sino verlo principalmente lo que el contexto pide, como la atribución del título del "Hijo del Hombre" de Daniel, es decir, el Elegido, el Amado.


5,45: No penséis que os voy a acusar yo delante del Padre. Vuestro acusador es Moisés, en quién habéis puesto vuestra esperanza.


8,7: Pero, como ellos insistían en preguntarle, se incorporó y les dijo: "Aquel de vosotros que esté sin pecado, que le arroje la primera piedra."

8,10-11: Incorporándose Jesús le dijo: "Mujer, ¿dónde están? ¿Nadie te ha condenado?"

 Ella respondió: "Nadie, Señor." Jesús le dijo: "Tampoco yo te condeno. Vete, y en adelante no peques más."

8,15: Vosotros juzgáis según la carne; yo no juzgo a nadie;

8,16: y si juzgo, mi juicio es verdadero, porque no estoy yo solo, sino yo y el que me ha enviado.

8,26: Mucho podría hablar de vosotros y juzgar, (porque) el que me ha enviado es veraz, y lo que le he oído a él es lo que hablo al mundo."


12,46-50: Yo, la luz, he venido al mundo para que todo el que crea en mí no siga en las tinieblas.

Si alguno oye mis palabras y no las guarda, yo no le juzgo, porque no he venido para juzgar al mundo, sino para salvar al mundo.

El que me rechaza y no recibe mis palabras, ya tiene quien le juzgue: la Palabra que yo he hablado, ésa le juzgará el último día;

porque yo no he hablado por mi cuenta, sino que el Padre que me ha enviado me ha mandado lo que tengo que decir y hablar,

y yo sé que su mandato es vida eterna. Por eso, lo que yo hablo lo hablo como el Padre me lo ha dicho a mí."


15,22-25: Si yo no hubiera venido y no les hubiera hablado, no tendrían pecado; pero ahora no tienen excusa de su pecado.

El que me odia, odia también a mi Padre.

Si no hubiera hecho entre ellos obras que no ha hecho ningún otro, no tendrían pecado; pero ahora las han visto, y nos odian a mí y a mi Padre.

Pero es para que se cumpla lo que está escrito en su Ley: 'Me han odiado sin motivo.'

16,7-11: Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me voy, no vendrá a vosotros el Paráclito; pero si me voy, os lo enviaré:

y cuando él venga, convencerá (dejará convicto) al mundo en lo referente al pecado, en lo referente a la justicia y en lo referente al juicio;

en lo referente al pecado, porque no creen en mí;

en lo referente a la justicia porque me voy al Padre, y ya no me veréis;

en lo referente al juicio, porque el Príncipe de este mundo está juzgado.



Aunque también nos dice en Juan 17,12:

17,12: Cuando estaba yo con ellos, yo cuidaba en tu nombre a los que me habías dado. He velado por ellos y ninguno se ha perdido, salvo el hijo de perdición, para que se cumpliera la Escritura.


Con este versículo se nos advierte severamente a nosotros, para que sepamos escoger lo que lleva a la Vida y no a la muerte. Este versículo no es la "condena" de Judas, sino la advertencia, me repito, de cual es el camino por el que nos podemos perder nosotros, si no seguimos fielmente la Palabra de Jesús los que hemos conocido su Palabra, sin "adaptarla" a nuestros intereses egoistas o traicionarla. Traicionar a Jesús, cuando se le ha conocido, es traicionarse a si mismo.

Lo que fue de Judas, solo Dios lo sabe. Esto es lo que enseña la Iglesia; no podemos decir que se ha salvado, pero tampoco que se ha condenado, como muy bien dice Maite y otros. La desesperación final es un arrepentimiento mal conducido, porque, a pesar de conocer la profunda misericordia de Jesús, Judas se desesperó. Y la desesperación es una de las formas del orgullo. Un pecado contra la esperanza. mas no por ello debemos condenar a Judas, aunque si condenemos sus actos. Solo Dios conoce el corazón humano y lo que podría haber pasado en Judas en el momento de su muerte.


 

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 8-jul-2007, 8:24:52

El tema sigue siendo el mismo: ¿Porqué queremos "salvar" a Judas? ¿No fué él mismo el que decidió? ¿Y no tuvo la misma libertad de decidir que Pedro? Porque para llegar a la conclusión de que "sólo Dios sabe lo que al final pasó", no hace falta plantear el tema que se planteó.... Eso es aplicable a TODOS. En realidad, el fondo está en la obsesión por "no aceptar el hecho de la posible condenación" y para ello necesitamos "salvar" a Judas desde la dialéctica. Y no es cuestión de "vivir en el temor",  pero sí de saber que las obras tiene consecuencias; y que le arrepentimiento es también "una obra" que también tiene sus consecuencias.... o que la desesperación es "una obra contraria al arrepentimiento" y por lo tanto  tiene las consecuencias contrarias al arrepentimiento.

 

Vale Dios es un Padre Amoroso.... ¿Pero un padre que ama a su hijo "le consiente todo para no tener que castigarle" ? ¿De veras? ¡Ese padre no quiere a su  hijo, ese padre lo que no quiere es preocuparse de su hijo, y para eso con consentirselo todo, pues lo tiene resuelto! Obviamente, ese "tipo de padre" NUNCA podrá ser el Prototipo de "Dios Padre".

Un Abrazo

Mª Carmen

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Eduardo (201.234.15.---) - 9-jul-2007, 6:21:37

En realidad, el fondo está en la obsesión por "no aceptar el hecho de la posible condenación" y para ello necesitamos "salvar" a Judas desde la dialéctica

Creo, Macarmen , que el fondo está en la obsesión de creer ( y desear  ) en la posible salvación de TODOS. Sana y cristiana obsesión.

La misma que mostró nuestro Señor cuando en la Cruz ruega por quienes lo están matando : "Padre, perdónales, porque no saben lo que hacen ".

¿Que deberiamos haberle dicho al Señor al escuchar esto? , acaso :

 ¡ Vamos, Señor, que no van a saber...! .

¿Que es lo que no sabían? ¿que eres realmente el Hijo de Dios? ¿ y acaso eso los hace merecedores de perdón como Tu le dices al Padre?.

 ¿Como disculpas y ruegas por quienes te han crucificado sabiendo que eras inocente de toda culpa ? ¡ si hasta un pagano como Pilatos se da cuenta de tu inocencia ! ¿ Acaso muestran alguna señal de arrepentimiento viéndote destrozado en la Cruz y sabiendo que te habían acusado falsamente frente a las autoridades romanas para lograr su propósito ?. 

Parecería , Jesús . que Tu crees que el Padre es un abuelo medio ñoño y malcriador que te va hacer caso sin tener en cuenta que Caifas y su caterva de falsarios tomaron libremente la decisión de matarte a cualquier precio y bajo su absoluta responsabilidad.

¡Vamos , que al menos yo cuando peco y te traiciono miserablemente , normalmente luego me arrepiento y me hago merecedor de Tu perdón...pero estos miserables...¡ Y mejor ni hablemos de Judas...!.

Ahhh, que bien me siento encontrando gente mas miserable y merecedora del infierno que yo....

Un abrazo

Eduardo

 

Hagase Tu voluntad

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Kanbei (213.37.159.---) - 9-jul-2007, 7:05:34

En caso de haberse condenado, que no lo sabemos a ciencia cierta...¿por qué se condena Judas? Se dice que por haber traicionado a Jesús, pero en los Evangelios se aprecia claramente su arrepentimiento por "haber entregado sangre inocente". Si se arrepintió de traicionar al Señor, dudo que Dios no le haya perdonado, pues Jesús oró en la Cruz por todos los que ocasionaron su tortura y muerte.


Se dice también que Judas se condenó por la desesperación, por haber dudado de la misericordia divina. Se dice que se suicidó en el fondo por orgullo. Yo sinceramente no creo que nadie se suicide por orgullo. Para llegar al suicidio, es cierto que hay que estar muy desesperado, y también tener el juicio bastante trastornado, por lo que no sé hasta qué punto Judas puede ser responsable de su propia muerte. Creo que todos en algún momento de nuestras vidas hemos experimentado lo que es la desesperación, y todos sabemos que en esos momentos se pueden tomar decisiones que en condiciones normales ni se nos pasarían por la cabeza. En todo caso, pienso en lo que dice el Catecismo de la Iglesia Católica acerca de las personas que se suicidan, personas a las que antes no se podía enterrar en sagrado por considerarse condenadas:


El suicidio

2280 Cada cual es responsable de su vida delante de Dios que se la ha dado. El sigue siendo su soberano Dueño. Nosotros estamos obligados a recibirla con gratitud y a conservarla para su honor y para la salvación de nuestras almas. Somos administradores y no propietarios de la vida que Dios nos ha confiado. No disponemos de ella.

2281 El suicidio contradice la inclinación natural del ser humano a conservar y perpetuar su vida. Es gravemente contrario al justo amor de sí mismo. Ofende también al amor del prójimo porque rompe injustamente los lazos de solidaridad con las sociedades familiar, nacional y humana con las cuales estamos obligados. El suicidio es contrario al amor del Dios vivo.

2282 Si se comete con intención de servir de ejemplo, especialmente a los jóvenes, el suicidio adquiere además la gravedad del escándalo. La cooperación voluntaria al suicidio es contraria a la ley moral.

Trastornos psíquicos graves, la angustia, o el temor grave de la prueba, del sufrimiento o de la tortura, pueden disminuir la responsabilidad del suicida.

2283 No se debe desesperar de la salvación eterna de aquellas personas que se han dado muerte. Dios puede haberles facilitado por caminos que El solo conoce la ocasión de un arrepentimiento salvador. La Iglesia ora por las personas que han atentado contra su vida.


¿Se condenó Judas? No lo sabemos, pero yo personalmente tiendo a creer que hay más motivos para que se salvara, que para que se condenara...eso si creemos realmente en la misericordia de Dios para los que se arrepienten.


Un abrazo.

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.38.---) - 9-jul-2007, 3:39:54

De Judas, ni sé ni me importa. Yo creo que Nietzsche esta salvo.

 

 
Seibei Iguchi dixit.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.38.---) - 9-jul-2007, 3:50:50

2281 El suicidio contradice la inclinación natural del ser humano a conservar y perpetuar su vida.

Se está hablando del acto material/objetivo. Lo que ocurre es que nadie en su sano juicio se suicida. Y alguien que no está en su sano juicio, peca en función de su consciencia (como todos nosotros).

Trastornos psíquicos graves, la angustia, o el temor grave de la prueba, del sufrimiento o de la tortura, pueden disminuir la responsabilidad del suicida.

Aquí se habla del acto formal/subjetivo. El suicidio es la última y única vía de salida: la solución por derribo ante la imposibilidad.

En aquello que la ciencia moral y el Catecismo tienen claro, nosotros seguimos pedaleando, patinando y calentándonos los cascos queriendo ir más allá de donde no podemos ni nos conviene.

"Querer tenerlo todo claro" es una argucia maligna, cuando en verdad todo está claro y podemos tener claro aquello que está claro.

 

 
Seibei Iguchi dixit.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.38.---) - 9-jul-2007, 4:09:13

El Hijo del Hombre tenía que morir. En ese Sacrificio consistió nuesta Redención: JC Sacerdote, Víctima y Altar.

Judas fue tonto e idiota. Vio su tontería e idiotez. No podemos poner al mismo nivel la tontería de Judas que la de Pedro. Como tampoco podemos poner al mismo nivel la mirada de Jesús a Pedro y la pregunta de Jesús a Judas.

Acaso no fue lógica la reacción de Judas? Su enloquecimiento por seguir existiendo? Según su consciencia, quería morir o dejar de existir? Un error que nadie puede decir que no cometería.

O acaso Judas podría albergar un resquicio de esperarza de perdón por parte de los mismos Discípulos. Es fácil olvidarse de que el Paráclito vendría.

Acaso nosotros, no comprendiendo el Sacrificio de la Cruz (por lo cabezones que somos), aceptaríamos mejor un Judas Iscariote como Columna de la Iglesia que un Judas Iscariote traidor y suicida?

Me pregunto si los "capos judíos" que fueron a prender a Jesús, no lo conocían y necesitaban de Judas y de su señal, cuando Jesús era conocido así como sus costumbres (Él mismo lo dice), y más en Jerusalem.

 

 
Seibei Iguchi dixit.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maite (83.39.169.---) - 9-jul-2007, 6:36:57

De Judas, ni sé ni me importa. Yo creo que Nietzsche esta salvo.

 

 

Seibei Iguchi dixit.

Pues Dios te oiga, porque sería  estupendo,  vamos casí como una  salvación universal, 

por qué  para mí el creer que se hayá salvado un  señor  que

 

proclamo la muerte de Dios

 

que declaro el cristianismo como lo peor que le podía haber pasado a la humanidad, como algo que lo esclavizaba

 

un hombre enemigo de Cristo y de la Cruz

 

que a una persona así le hayá alcanzado la gracia, serái magnifico, por eso digo, que Dios te oiga, porque yo no lo creo, y claro   también me digo,  Nietzsche  también  tenía derecho a ser libre, a decir que "No" como tengo yo, y , como tenemos todos

 

Y si quiso decir "no"  porque le vamos obligar a decir que sí.

 

Lo, qué no dices  es en que te basas para creer  que Nietzsche  se salvo,   y le pido a Dios que estes en lo cierto, por Jesús claro, que  el sujeto en cuestíon  me importa un comino

 

Un abrazo

 

Maite

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.38.---) - 9-jul-2007, 7:05:51

Dijo "no" a qué? A un Dios opresor y encorsetante? Bendito sea!

O acaso piensas que cuando lo leo, ve viene a la memoria el Dios en quien creo?

Dijo "si" a la soberanía del individuo? Bendito sea!

Que cometió errores? Y quien no?

Lejos de mí demonizarlo.

 

 
Seibei Iguchi dixit.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Maite (83.39.169.---) - 9-jul-2007, 7:21:47

Respeto tu opinión

 

pero a mí sime viene a la mente el Dios en quien creo, porque no hay más

 

y veo, que puso el hombre por encima de Dios

 

que vio a Dios como el enemigo del hombre,  que vio su vida como un absurdo

 

dijo "Sí" a qué el hombre fuese el rival de Dios, del Dios al que " dio muerte"

 

no hablo de errores,  eso es de todos,  hablo de blasfemias horrendas,  de herejías monstruosas

 

pero lejos de mi también demonizarlo, pero tampoco canonizarlo, aunque si él se salvo,  podmeos estar tranquilos, hagamos lo que hagamos el cielo es nuestro,  " fijo, fijito"

 

Un abrazo

 

Maite

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.38.---) - 9-jul-2007, 8:37:17

Ah si? Pues eso.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 9-jul-2007, 9:20:07

En caso de haberse condenado, que no lo sabemos a ciencia cierta...¿por qué se condena Judas? Se dice que por haber traicionado a Jesús, pero en los Evangelios se aprecia claramente su arrepentimiento por "haber entregado sangre inocente". Si se arrepintió de traicionar al Señor, dudo que Dios no le haya perdonado, pues Jesús oró en la Cruz por todos los que ocasionaron su tortura y muerte.


Se dice también que Judas se condenó por la desesperación, por haber dudado de la misericordia divina. Se dice que se suicidó en el fondo por orgullo. Yo sinceramente no creo que nadie se suicide por orgullo. Para llegar al suicidio, es cierto que hay que estar muy desesperado, y también tener el juicio bastante trastornado, por lo que no sé hasta qué punto Judas puede ser responsable de su propia muerte. Creo que todos en algún momento de nuestras vidas hemos experimentado lo que es la desesperación, y todos sabemos que en esos momentos se pueden tomar decisiones que en condiciones normales ni se nos pasarían por la cabeza. En todo caso, pienso en lo que dice el Catecismo de la Iglesia Católica acerca de las personas que se suicidan, personas a las que antes no se podía enterrar en sagrado por considerarse condenadas:

El Problema de  Judas no está  en haber Traicionado a Jesús, (Aunque efectivamente sí es un Pecado), porque  al fin y  al cabo también lo hizo Pedro y alguno más, sino en el hecho de No Arrepentirse. Reconocer que se hace algo malo no significa arrepentimiento. Y por cierto a veces el Suicidio es una actitud totalmente intencionada y sin base patológica alguna, a no ser que el Orgullo y la Soberbia ahora se considere una enfermedad.... Por eso el Evangelio (Osea los Apóstoles, que fueron los que lo contaron) habla de "Desesperación" y no de "Arrepentimiento".

Lo del Suicidio y la Iglesia Católica, es como otras muchas cuestiones "controvertidas" incluido el Aborto: se considera un Pecado de Excomunión, pero al mismo tiempo como "Madre" da la ofrece del Arrepentimiento, que sólo EL LIBRE ALBEDRÍO de la Persona lo toma o lo deja y se queda muy agustito con su excomunión..... ¡por lo menos de cara al público, incluida la posbilidad de confesarse!.

Ejemplo, "no sólo Hitler se suicidó" para no tener que enfrentarse al juicio por sus crímenes.... ¡No pensarás que todos ellos estaban "mal de la cabeza" ¿Verdad?

 

Lo de Nitzcher para otro día. ¿Vale?

 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.38.---) - 9-jul-2007, 10:39:49

Si la soberbia no está en la base de las patologías, me pregunto de dónde surgen pues.

 

Dolor de contrición, de atrición, pedir perdón, el perdón, arrepentimiento, desesperanza,...

No sé si habría que poner en orden estas cosas: verlas en uno mismo y ponerse en orden.

Si no es posible el perdón, hay desesperanza, aún habiéndose arrepentido. Quien no se arrepiente no tiene necesidad de perdón, y ni siquiera ha lugar a la desesperanza.

 

Acabemos con Judas, y luego con Niche. Me da que por defender "verdades hechas" acabamos haciendo un buen elenco de "preciosas" barbaridades.

 

 

Seibei Iguchi dixit.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.38.---) - 9-jul-2007, 10:52:26

Hitler solo es ejemplo de lo que ha sido capaz de hacer y de lo que somos capaces de hacer.

El caso Hitler no es comparable con el caso Judas, salvo como hipótesis nula. Evidentemente, a Hitler se le fue más la olla que a Judas; Hitler estaba más "mal de la cabeza" que Judas.

 

 
Seibei Iguchi dixit.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.38.---) - 9-jul-2007, 11:00:33

El aborto es motivo de excomunión (lo supongo porque lo decís por aquí).

A ver pues quien es el/la bonito/a que dice quién ha cometido tal pecado.

Solo la suma ignorancia, y ésta de postín, es capaz.

 

 
Seibei Iguchi dixit.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Kanbei (213.37.159.---) - 9-jul-2007, 11:07:05

MaCarmen,


¿por qué está desesperado Judas? Porque entregó "sangre inocente"...quiere enmendar el crimen cometido, pero es ya demasiado tarde.


"Mientras tanto, Judas, el traidor, al ver que lo habían condenado, se arrepintió y devolvió las treinta monedas de plata a los jefes de los sacerdotes y a los ancianos diciendo: he pecado entregando a un inocente." (Mt 27, 3-4)


Un abrazo.


 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 21-jul-2007, 10:10:53

Kanbei, si mal no recuerdo, el proceso de Judas fué 1º arrepentimiento y luego desesperación. Recuerda lo que le contestaron los jefes de los sacerdotes y ancianos que comentas, más o menos algo así como: " A nosotros qué nos dices, fuistes tú quien lo hizo". Y Judas, que al parecer "confiaba más en la ley (con minúsculas, porque obviamente no siempre coincidía "exactamente"  con la Ley de Dios, o con su espíritu  ) del Sanedrín, que en la Ley de Dios que ya hablaba de Su Misericordia a través de sus Profetas, y el lo sabía;   pues se desesperó y usó el método que precisamente una persona Judía sabía que era "totatalmente contrario a la voluntad de Dios" como es el Suicidio. Que eso no lo inventamos los Cristianos, ya los Judíos también lo tenían como "pecado gravísimo", y si mal no recuerdo casi siempre se acaban suicidando los reyes o los hijos de los reyes que previamente habían caído en otros muchas acciones "detestables a los ojos de Dios", como si fuese su calafón; y digo yo que si nos lo cuentan es por algo más que por contar "cotilleos mórbidos" de los reyes de Israel ¿No?. Pero resulta que si mal no recuerdo -"esa misma ley" (también en minúsculas), buscando el Espíritu de la Ley (ahora sí en mayúsculas) tenía una normativa para poder "justificar" (vamos, lo más parecido a la "confesión" que se podría encontrar en el  mundo pre-cristiano) el mal cometido.... Como no soy Biblista (Más bien lo que soy es una "audaz ignorante" en el tema), no puedo decirte cuál era la reparación.... Pero está claro que más o menos la había..... ¿Por qué no hechó mano de es Ley ahora antigua, pero entonces vigente? La que se dice, El LIBRE ALBEDRÍO, es el que juzga y juzgará a Judas. Y el que nos juzgará a todos, no nos equivoquemos.

 

El aborto es motivo de excomunión (lo supongo porque lo decís por aquí).

A ver pues quien es el/la bonito/a que dice quién ha cometido tal pecado.

Solo la suma ignorancia, y ésta de postín, es capaz.

 

Bueno, a demás de que la última expresión está fuera de lugar y de formas porque denigra a personas como las pertenecientes a la Asociación AVA (Asociación de Víctimas del Aborto).... "Hay más personas de las que tú te piensas" que tras haber cometido o participado activa o pasivamente en  tal horror, se acaban arrepintiendo y en vez de "desesperarse"  acuden al Sacerdote en un Confesionario para alcanzar el perdón de Dios. Y la Iglesia, que como no puede ser "contraria al Señor y sus Enseñanzas", también para los pecados de Excomunión tiene el Perdón, sólo que en condiciones más severas (He dicho "severas" no "públicas" , lo digo porque en ninguna de ellas - salvo casos concretos que la Iglesia por boca de Pedro o de los Obispos así lo hayan considerado y hasta ahora no conozco ningún caso que no tenga más de 100 o 200 años - , va incluído la obligación de publicarlo en el periódico local de la ciudad del penitente, ni mucho menos en la radio o televisión nacional del país.... ¿Me explico, verdad? );  como es el hecho de que el Sacerdote remite a esa persona al Obispo de la Dióciesis, o al Sacerdote autorizado por el Obispo para dar la absolución en esos casos especiales, y generalmente suele ser un Arcipreste o cargo equivalente.

 

De todas formas lo de la "excomunión" en el aborto, no es un invento de los obispos actuales, ya en época de los primeros Cristianos se Decretaron Excomuniones a esos niveles.... debido a la influencia pagana que a veces jugaban malas pasadas en la conciencia de algunos cristianos. ¿O piensas que lo del aborto lo inventaron los modernos? Pues nó, eso ya existía en el mundo pre-cristiano y siempre para lo mismo: para quitar de en medio a todo ser humano que impedía vivir sin ninguna RESPONSABILIDAD a la madre o al padre (más de lo que se piensa); o porque el niño era niña, o porque  no interesaba para "progresar" en el status social.

Además, por curiosidad ¿Sabes lo que significa "Excomuión" ?  En el Catecismo hay una definición bastante sencilla, si mal no recuerdo.

Lo de Hitler, francamente, sin comentarios, porque polemizar por el gusto de polemizar... ¿para qué?

 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Toñi (82.213.161.---) - 21-jul-2007, 10:35:07

MaCarmen

Son varios temas, no me alargo.

En el caso de un suicidio ¿sabes tú cuanto tarda una persoan en morir ahorcada? Yo no, la Iglesia tampoco. Entre el acto y la muerte hay tiempo para arrepentirse y eso solo Dios sabe cómo y quién lo hace

No sé que tien que ver el tema este con le de víctimas del aborto. A pesar de ser la excomunión automática en el caso de aborto si este se consuma, también hay que tener en cuenta requisitos:


Pena del delito de aborto

Acerca de la pena, está previsto que se incurre en excomunión latae sententiae que, además, no está reservada a la Santa Sede.

Al ser una pena de excomunión latae sententiae, se debe aplicar el canon 1324 1, 9, por el cual

  • si el sujeto ignoraba sin culpa que su conducta lleva aneja una pena, la pena se convierte en ferendae sententiae.

  • Y si ignoraba totalmente que con el aborto está infringiendo una ley, el canon 1323 , 2 exime totalmente al infractor de una pena.

  • Además, según el canon 1324 1, 4 y 3, si el sujeto es menor de edad no incurre en pena latae sententiae.

 

 

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 22-jul-2007, 10:44:17

El comentario es tan "legalista" como los utilizados por los Fariseos para "no meterse en la materia principal".....

Yo me quedo con lo importante, "El Problema de Judas es que Él mismo decidió lo que quería hacer y sabía que lo que hacía era contrario a la Ley de Dios, aunque no creyese en Jesús como Hijo de Dios"... El Resultado final, ese que está después de la muerte no nos importa, a no ser que lo queramos usar para "autodisculparnos" desde una actitud soberbia de "yo lo puedo solucionar a última hora así que qué más da lo que haga" ¿¿=?? ,  y no tener que enfrentarnos a nuestras propias responsabilidades desde la Humildad...

Judas es el "perfecto ejemplo" de la persona "superacionalista" y además con buena cultura religiosa -incluso a veces superior a la de la mayoría-  que para no tener que reconocer su dependencia de Dios, dice "De todas formas ¡ya se verá cuando muera!"; o "Al fin y al cabo lo que sabemos lo escribieron hombres como yo".... Y sigue viviendo y proclamando que lo de Dios es un concepto "teórico" y por lo tanto "discutible" tanto en sus formas como en sus conceptos.... Obviamente en la vida diaria sabe sus herrores, pero no está dispuesto a reconocerlos, aunque se arrepienta de haberlos hecho, y claro, cuando se ve "forzado" por las circunstancias a enfrentarse a lo trascendente desde una perspectiva nada teórica, resulta que sólo tiene dos opciones: O reconocer su herror y pedir perdon a ese Dios que a su pesar intuye; o "desesperarse" y tirar por la calle de en medio (dicho coloquialmente), antes de aceptar su negación de la Verdad de Dios, que es lo que hizo Judas.... El problema de Judas no era que no reconociese a Jesús como "Dios", -al fin y al cabo no era el único que tenía sus dudas en aquellos momentos, visto lo visto-, sino el que "teniendo los conocimentos suficientes para saber que había entregado a un Inocente (y eso en la cultura Judía significa bastante más de lo que pensamos, si mal no recuerdo), "reniega de la Misericordia de Dios",  no es que la ponga en duda, sino simplemente "reniega de ella".

Hace muchos años (siendo yo niña),  en Televisión Española en el mítico Estudio 1 pusieron la representación teatral de una Obra titulada "Juicio a Judas", -no me acuerdo su autor- en ella se planteaba un Juicio solicitado por un representante de la Comunidad Judía en el lugar, apoyándose en que se calumniaba a Judas al llamarle "Traidor", y algo más, no me acuerdo exactamente el nombre pero es la idea que se plantea aquí.....  De lo que me acuerdo es de que lo que más se planteaba era el tema del "Libre Albedrío" y la "cultura" por la cuál se puede dudar pero no "negar" y al final el Juez oidas a las partes y Testigos (salían los Apóstoles y algunos discípulos, así como personajes del Sanedrin, Sacerdotes y Farisesos, aunque no soy capaz de recordarlo con precisión) llegaba a la conclusión de que la culpabilidad de Judas no nacía por su traición -que tal vez pudiera ser más o menos justificada por las dudas- sino por el "Libre Albedrío" a la hora de aceptar sus propias acciones y obrar en consecuencia, puesto que su actitud de "suicidarse" fué consecuencia de "negarse a aceptar su propia responsabilidad, buscando "justificarse" en el hecho de lo "inevitable por ser maldito desde que nació".... Cosa que obviamente es mentira, porque Dios no crea hombres malditos y él como Judío lo Sabía, sino que cada hombre traza su propio destino bajo la mirada de Dios que le deja hacer... Y obviamente siempre le da la oportunidad de cambiarlo según Sú Deseo (el deseo de Dios, se entiende) si el hombre lo acepta.

Bueno si encuentro la Referencia la pongo porque es muy apasionante la obra.

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 22-jul-2007, 10:50:02

Toñi, lo del Aborto lo planteó Bucéfalo, y a él le contesté... Y obviamente llamar "ignorante" a la persona que reconoce su Pecado -que además tiene añadido el hecho de que deja o puede dejar graves consecuencias sicológicas a las personas que lo practican o lo padecen directamente en su familia, dicho sea de paso-  es obvio que es como mínimo "inoportuno".... ¿O no?

 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.35.---) - 22-jul-2007, 11:35:03

MaCarmen, como casi siempre, meando fuera de tiesto. Y eso que lo suele hacer sentada.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Macarmen (81.9.181.---) - 22-jul-2007, 6:27:50

¿Qué  pasa que como no hay argumentos empezamos con los ataques personales de tipo bastante grosero, por cierto?

 

Un Abrazo

Mª Carmen

 

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.35.---) - 22-jul-2007, 6:42:37

Si. Revisiona.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Abel (81.203.149.---) - 25-jul-2007, 4:04:22

Buce: en un foro escrito carecemos -bien lo sabes- de muchos paralenguajes, y lo que a lo mejor estás diciendo o pensando con una sonrisa, codenado a la otra persona y en plan amiguete, resulta que puede sonar ofensivo.

Te pido que no pierdas de vista eso, que el buen clima de las charlas es responsabilidad de todos.

Un abrazo

Abel

 

 
Te vi debajo de la higuera

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Angel Undomion (i) (201.151.229.---) - 29-nov-2007, 8:59:27

Piuuuuuuuuuuuuuu jajajaja.. al fin llego al final del hilo!!! (o lo que por ahora es el final!). Un rato sentado que valio mucho mucho la pena, grandiosas las reflexiones, gran tema exceptuando ya por el final en que se perdio toda referencia a lo que se estaba discutiendo.

Por fin puedo meter un poco mi cuchara aunque quiza sea algo tarde y muchos hilos a estas alturas ya se perdieran (incluyendome a mi que ya perdi muchos hilos). En fin... sobre lo ùltimo creo que las opiniones de bucèfalo tienen su fundamento en que su mirada hacia el hombre es muy benigna!... lo cual no tiene nada malo, es decir pareciera que bucèfalo no puede creer que un hombre posea tanta maldad para que en completo uso de razòn, en su completo sano juicio mental, pueda cometer algo tan terrible como el suicidio, o un asesinato. Y de ahì sus diferencias, si bucèfalo tuviera razòn, entonces cualquier suicidio y pecado grave seria excusable sin duda!!, ya que no se estaba "bien de la cabeza" cuando se cometiò.

El resto de las opiniones parecen partir de que el ser humano efectivamente es capaz de tanta maldad, opinion con la que yo concuerdo: hasta tal punto tenemos libre albedrio!

Y entonces volvemos a Judas, quien SABIA lo que habia hecho (es decir en pleno uso de su libre albedrio) y sin embargo en lugar de pedir perdòn y comenzar su proceso de arrepentimiento se suicida.

De ahì a que si va al infierno creo que a todos nos queda bastante claro que no hay forma de saberlo...

Por lo pronto abandono .. pero si sigue el hilo espero seguir pronto!

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Gerard (85.55.37.---) - 29-nov-2007, 9:13:08

Si tú lo dices.

 
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Seibei Iguchi dixit.

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Re: ¿Por qué Jesús eligió a Judas como apóstol?
por: Moisés Recuenco (i) (181.66.138.---) - 8-oct-2022, 2:37:07

Justamente, porque el Señor conoce el futuro, él nos advierte de la caída, no para que caigamos, sino para que nos afirmemos en su Palabra y en una relación más íntima y sincera con él. "Velad y orad para que no entréis en tentación; el espíritu a la verdad está dispuesto, pero la carne es débil". Mateo 26:41. El pre-conocimiento de Dios, no es una justificación para que uno vaya y peque. Porque..."He aquí, solamente esto he hallado: que Dios hizo al hombre recto, pero él se buscó muchas perversiones". Eclesiastés 7:29. Aquí está en juego el tema de la libertad de elegir a quién servimos. Mateo 6:24: "Nadie puede servir a dos señores, pues menospreciará a uno y amará al otro, o querrá mucho a uno y despreciará al otro. No se puede servir a la vez a Dios y a las riquezas". Finalmente, creo que mis esfuerzos no deben estar dirigidos a luchar contra la carne, sino en mantener una relación íntima, sincera y continua con el Señor (Juan 15:4,5). Dios nos bendiga.

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