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El Testigo Fiel
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Diálogo: Foros: Temas de Biblia

Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.

Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.

Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda admite el uso de comillas normales para buscar palabras y expresiones literales.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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La destrucción del Templo (3)
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por Maite (8-dic-2016 - último: 20-dic-2016, 11:57:50)
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por Maite (18-dic-2016 - último: 20-dic-2016, 10:58:20)
El hombre curado tomo su camilla, y se puso a caminar (1)
por Maite (14-dic-2016)
id: 40147
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El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.216.---) - 19-sep-2007, 9:51:50

A ver Abel me encontre con una idea que se me vino de repente que probablemente ya hayas estudiado. (AVISO PRECAUTORIO, esta pregunta va para largo, abstenerse si no se esta de humor)

Estaba leyendo acerca de los lenguaje que se usaban en tiempo de Jesús (Francisco Varo) y cuando llegamos al arameo y hebreo, explicaba que muchas de las frases de Jesús solo se entienden en verdadera profundidad y potencia cuando se leen en su trasfondo gramatical y semántico hebreo-arameo.. por ejemplo la parabola de los viñadores asesinos como usa la palabra hijo (ben) y (eben) roca, usando un procedimiento derásico -tengo que investigar que fregados es eso- habitual entre los rabinos. Otro ejemplo es el de la palabra le-kal.lot que significa tanto destruir como completar (ki im le-kal.lot) "no he venido a destruir sino a dar plenitud.

Bueno... cuando se me prendió la idea es cuando llego a un pasaje de LUCAS (Griego) acerca del discurso de Jesús antes de salir al huerto de los olivos.. donde se repiten las asonancias safeya, saf, sufa, sefeq (espada, cumplirse, fin, basta) (Lc 22,35.38)

http://.www.eltestigofiel.org/lectura/biblia.php?lib=49&cita=22%2C35-38&buscact=leer+cita&nb%5B1%5D=1

Mi pregunta -yo que no tengo muy claro aun mentalmente como se formaron los evangelios-,es ¿que significa que LUCAS tenga en su evangelio un parrafo (bueno es el unico que conozco gracias al libro que estoy leyendo) donde se utilice un tipo de rima o de "fonetica" que tiene pleno significado en hebreo/arameo...?

Puede acaso ser una especie de apoyo para ponerle una pata a la hipótesis de que ese discurso EFECTIVAMENTE lo dijo así tal cual Jesús y que Lucas lo recogió como testimonio? Eso o de quien recogió el testimonio tenia un estilo muy rabinico de poner discursos en boca de Jesus

Esto desprende otra pregunta ¿como va la cuestión sinoptica hoy en dia? ¿sigue teniendo vigencia la hipótesis de la fuente Q? lo pregunto por que tal vez lucas lo copio precisamente de una fuente que pudo tener sus orígenes en lengua semítica.. aun que ese pasaje de Lucas no tiene paralelo en los otros 2.

Otra cuestion que se me vino a la mente es ¿esos metodos rabinicos los sabia usar cualquier Judio? Si es asi perfectamente Mateo y Juan y Marcos (o sus respectivos autores o comunidad de autores) pudieron poner en boca de Jesús todos los discursos .. pero si no... ¿como se explica que las palabras de Jesús lleven moldes literarios que solo los rabis dominaban en la época?...

:D :D :D :D :D :D :D

“Lo que hacemos en esta vida, hace eco en la eternidad”

id: 40148
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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Ecazes (190.36.125.---) - 19-sep-2007, 10:06:43

Y eso que te dijo el cura, eso que te conformes con la biblia que se lee en misa, tu no te lo tomaste muy literal ¿no?

id: 40151
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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.216.---) - 19-sep-2007, 10:47:54

jajajajajajajajajajajajajajajajajaj

“Lo que hacemos en esta vida, hace eco en la eternidad”

id: 40153
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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.216.---) - 19-sep-2007, 11:06:43

De paso recomiendo el libro muy bello, sencillo y te pone en el contexto historico en el que vivio Jesús

Rabbi, Jesus de Nazareth de Francisco Varo

http://.buscandoalnazareno.blogspot.com/2007/09/hay-personas-que-se-preguntan-si-existi.html .

“Lo que hacemos en esta vida, hace eco en la eternidad”

id: 40163
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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Abel (81.203.149.---) - 20-sep-2007, 9:36:20

Qué buen tema, muy agradable y distendido charlar de estas cosas, las más importantes. Iremos de a poco, porque son cuestiones dificiles.

Muchos creen que yo sé mucho, pero a decir verdad, no sé mucho en el sentido de la erudición... habrás visto que soy incapaz de citar coin precisión una fuente, y tengo que ir a verificar cada cita bíblica que hago porque no recuerdo los numeritos de memoria.

Lo que sí, creo que con el tiempo he ido aprendiendo a preguntar, y eso pienso que es una forma de saber, quizás la más filosófica. Naturalmente, nunca se termina de aprender a preguntar, pero al ponerse en camino de esto, uno puede ir viendo que muchas cuestiones aparentemente irresolubles que la gente se plantea tienen que ver más con el modo de haberse preguntado la cosa que con la cosa en sí.

Así, por ejemplo:

Puede acaso ser una especie de apoyo para ponerle una pata a la hipótesis de que ese discurso EFECTIVAMENTE lo dijo así tal cual Jesús y que Lucas lo recogió como testimonio? Eso o de quien recogió el testimonio tenia un estilo muy rabinico de poner discursos en boca de Jesus

A mí no me dan confianza los libros que tratan con sencillez las cosas complicadas, ni los que complican las cosas que son sencillas; más bien creo que quien simplifica lo complejo, miente, y quien complica lo sencillo enreda innecesariamente. Así que trataré de retomar desde otro punto lo que dices, que está un poco teñido de la problemática de oponer a "Jesús autor de sus frases o los escritores autores de las frases que «dice» Jesús", problemática que quizás proviene del libro que reseñas, pero que es una falsa problemática, ya que opone lo que no está de ninguna manera opuesto.

Empecemos por lo que es y lo que no es un "derás" y un "derasista".

"Derás" es el nombre génerico para designar en hebreo una interpretación; y de hecho es ésa la mejor traducción del término, así que "hacer derás" es simplemente interpretar, y un "procedimiento derásico" es un procedimiento interpretativo.

Ahora bien: los procedimiento interpretativos de los rabinos no se parecían a los nuestros, por eso se prefiere decir "derasista" y no "intérprete", para evitar creer que interpretan con nuestras técnicas.

Si vas un buen tiempo para atrás en los foros, encontrarás algunas explicaciones sobre el "midrash" (ponlo así en el buscador del foro, y con la activación de mensajes antiguos) a propósito de una pregunta de Ariel; bueno: el midras es una técnica derásica, es decir, es un modo de interpretar la Biblia, y utilizada incluso en la Biblia, en textos más modernos que releen a los más antiguos, y en textos del NT que releen a los del AT.

Este uso de los "juegos de palabras", ya sea a través del sonido, ya a través del sentido, está muy en uso en el contexto bíblico, tanto en el propio texto de la Biblia como en la predicación rabínica. Muchísimos textos bíblicos apoyan su sentido no en las palabras como tal sino en los sonidos, y los ejemplos se pueden encontrar en cualquier página de la Biblia que abras, tanto del antiguo como del NT.

Un ejemplo que me resulta cómico es Gn 30,6ss: Raquel y Lía compiten por darle hijos a Jacob, y a medida que cad una va teniendo el hijo, exclama algo contra la otra, y de ese algo sale el nombre para el hijo; se trata de la misma técnica que reseñaste.

Ahora bien, ya en el NT, un ejemplo que me parece muy ilustrativo (y que he citado otras veces) es del himno al amor de 1Cor 13, dice San Pablo:

Si acaso hablara todas las lenguas,

las de los hombres y las de los ángeles,

pero no tuviera amor,

sería un platillo que resuena o un címbalo que tintinea...

¿Para que sirve un címbalo? para tintinear

¿y un platillo? para resonar...

¡entonces resulta que lo que le hacemos decir a San Pablo es que si no tuviera amor haría exactamente lo qu me corresponde hacer!(lo cual es cierto: no hay mejor manera de volverse díscolo e inobediente que enamorarse)

Pero bueno, nos damos cuenta que San Pablo no quiere decir eso, sino otra cosa, precisamente la contraria.

En griego dice:

Ean tais glossais ton anthropon lalo

kai ton anguélon

agapén de me ejo

guégona jalkós ejon

he kymbalon alaladson

nota: lalo (hablo)--- alaladson (tintineo)

me ejo (no tengo) --- ejon (resueno)

Lo que da exacto el sentido: cuando no tengo amor, puedo hablar, pero digo zonzeras.

Ahora bien, esa "técnica", ¿es exclusiva de la BIblia o del ambiente bíblico?

Dos ejemplos interesantes:

-Había un refrán latino que decía "necessitas caret lege": la necesidad carece de ley. Cuando el saber popular dejó de tener un contacto vital con el latín, es decir, no sólo cuando ya no se hablaba, sino cuando el latín quedó exclusivamente reservado a la "alta cultura", el refrán se "tradujo" como "la necesidad tiene cara de hereje", que, si lo lees con atención, no quiere decir absolutamente nada, pero suena parecido, respeta el sonsonete del original y evoca sus palabras. Después uno puede racionalizar y decir que "cara de hereje" significa "comportarse como un hereje", etc... pero la cuestión fundamental es que el saber popular utilizó un procedimiento derásico hecho y derecho.

Nota: Cervantes usa muy cómicamente esta expresión en el entremés de "Los habladores", por lo que no tengo claro si el que hizo la "traducción" fue el saber popular, y de ahí lo toma Cervantes, o él lo hizo en chiste y el refrán pasó al pueblo.

-Otro lindo ejemplo, más moderno y culto, es el título de la obra fundamental de Heidegger, "Ser y Tiempo", en el original se llama "Sein und Zeit", ¡quién sabe si Heidegger hubiera encontrado todo lo que encontró de la relación entre la temporalidad y la manifestación del ser si esas dos palabras no sonaran en alemán muy parecido, aunque sus etimologías respectivas no tienen ninguna relación!

Otro "procedimiento derásico".

Bien, hoy tengo que cortar, pero ya al menos quiesiera dejar "establecido" (en la medida en que se pueda y lo aceptes) algo: que este procedimiento del "pensamiento a través del sonido" no es algo exclusivamente rabínico; a lo sumo podríamos decir que está muy extendido en la época bíblica, pero no se circunscribe ni al hebreo-arameo, ni a la epoca bíblica.

Pero si esto es así, ¿cómo es que no nos habíamos dado cuenta antes? o ¿cómo es que decimos que nuestras técnicas interpretativas son distintas que las rabínicas?

Te vi debajo de la higuera

id: 40170
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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Gerard (85.54.242.---) - 21-sep-2007, 7:09:34

Porque somos más listos.

 
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Seibei Iguchi dixit.

id: 40171
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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.196.---) - 21-sep-2007, 7:25:33

De hecho Abel, la problemática no viene del libro si no de mi pregunta mal planteada. Debo admitir que cuando la redacte, ni a mi me sonaba muy coherente, pero de todas maneras la puse a ver si se podia armar algo de alli.

Mas meditada la cuestión lo que si dice el libro es que Jesús era un "gran maestro *rabi*" al hablar con estos metodos, por lo que deduje simplisticamente que hablar como el era complicado y no cualquiera lo podia hacer.

Sigo sin comprender exactamente como se formaron los evangelios o al menos no tengo la imagen mental clara de ello, y o soy muy curioso en esto o todos los Católicos lo tienen muy claro y por eso no preguntan

Lo que queria plantear en esa pregunta era: ¿Puede utilizarse el análisis lingüístico & semántico & literario para distinguir cuales palabras pudieron haber sido recordadas con gran exactitud como Jesucristo mismo las dijo... y cuales fueron atribuidas a el por parte de los evangelistas?

Hay algo de esto en la otra pregunta de la sucesión en Jerusalen donde, si, tomamos en cuenta que la iglesia primitiva estuvo reacia a aceptare gentiles, tal vez las frases de Jesús que contienen una apertura a la gentilidad fueron DEDUCIDAS de su mensaje, pero no realmente pronunciadas tal cual como estan por Jesús.

Otra cuestión interesante del tema del lenguaje, se contiene de nuevo en Lucas.. los 2 primeros capítulos excepto el prologo "Querido Teofilo" tienen un innegable fondo semita, ¿de donde los pudo haber tomado Lucas?... Yo los veo muy bien embebidos en la manera de hablar de los Judios con un buen uso del AT, de manera que me parece mas bien que Lucas los tomo de una fuente ESCRITA por un autor semita. (Cosa que viene a desbancar de plano la hipotesis que lucas tomo los relatos de la infancia tomando mate con Maria, (testimonio oral) Ya que de haber sido asi, Lucas hubiera puesto estos relatos con sus propias palabras y gramatica Griega.

No se, pero me sonó inconscientemente que Lucas pudo haber tomado estos relatos de un documento ya perdido.

Creo que estoy barriendo la biblia en un solo mensaje, pero aquí va otra... ¿Cual es tu opinion "personal" de la cuestión sinoptica? ¿El hecho de que un pasaje no tenga múltiples tradiciones es contrario a su autenticidad? Se me escapa como una par abola tan bella como el hijo prodigo solo la tenga Lucas, y no la haya destacado también Mateo por ejemplo.. no lo comprendo, a menos de que Jesus haya hecho y dicho tantas cosas (JN) que realmente había de donde escoger.

Un abrazo.

“Lo que hacemos en esta vida, hace eco en la eternidad”

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Abel (81.203.149.---) - 21-sep-2007, 9:12:36

Vamos despacio, por favor, y no tomes ningún mensaje de estos como "respuesta definitiva", es sólo bordar y birdar las mismas cuestiones, para que aparezcan en todos sus matices... bueno, en la mayor cantidad de matices que podamos.

De mi anterior mensaje lo que quisiera subrayar es que hay un conjunto de procedimientos del lenguaje que aparecen una y otra vez en diversas culturas. Están ligados a dos fenómenos: la poesía y la oralidad.

La poesía, porque son procedimientos del lenguaje que dan la sensación (a veces cierta y a veces fantasmagórica) de mostrar los aspectos no visibles de la realidad. Esto de trabajar la palabra para obligar a las cosas a que se muestren, a que muestren lo que son, tiene algo de primitivo y mágico, también de infantil. Sin duda que está completamente alejado del ideal del "conocimiento científico" (aunque mucha ciencia se hace jugando con palabras sin que los científicos menos avispados se den cuenta).

La poesía y su relación con los aspectos fonológicos del lenguaje es algo no sólo básico, sino universal.

Pero además está ligado a la oralidad, al hecho de apropiarse de lo esencial del "mensaje" en moldes sonoros fácilmente recordables.

Toda la Biblia; repito por si no quedó claro: toda la Biblia, de punta a punta, está escrita así. Más notorio es en el AT, pero de todos modos también en el nuevop te encuentras lo mismo: la fórmula-broche que permite pasar sin transiciones a la oralidad, a la proclamación, a la predicación.

No puedo seguir ahora, pero no te preocupes que llegaremos a los sinópticos en algún momento. De todos modos, la Virgen tuvo que haber nacido hacia el 20 antes de Cristo, o sea que para la época de composición de Lucas debía tener unos 100 años, en el supuesto de que no se hubiera cumplido ya su Tránsito... me parece que el mate -con lo rico que es!- ya no le hubiera hecho nada bien.

Si es poco probable que Lucas conociera a San Pablo (no lo hubiera contradicho como lo hizo en esto de cuándo conoció Pablo a los apóstoles de haber tenido oportunidad de escuchar a Pablo directamente), dudo muchísimo más que hubiera conocido a la Virgen.

Un abrazo

Te vi debajo de la higuera

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Abel (81.203.149.---) - 24-sep-2007, 12:37:26

¿Puede utilizarse el análisis lingüístico & semántico & literario para distinguir cuales palabras pudieron haber sido recordadas con gran exactitud como Jesucristo mismo las dijo... y cuales fueron atribuidas a el por parte de los evangelistas?

Sí, de hecho, esa clase de análisis es uno de los más confiables a la hora de buscar los "ipsissima verba" -nombre con el que se llama genéricamente a las palabras que pudiera haber pronunciado Jesús con su propia boca-.

De todos modos, ningún anñálisis nos entrega ipsissima verba por completo seguros, y esto porque a cualquier palabra del Evangelio se le podría aplicar, parafraseándola, la frase de Nortop Frye que he citado otras veces: si están escritas allí no es porque las dijo Jesús sino por alguna otra razón.

Puede sonar extraño, pero el hecho de que sean palabras "de Jesús" no es la razón por la que los Evangelios las consignaron, o al menos no es la razón determinante.

Debemos creer al Evangelio de Juan cuando nos advierte:

Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro.

Estas han sido escritas para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo tengáis vida en su nombre. (20,30-31)

La razón por la que se han consignado las palabras de Jesús en los Evangelios, la razón por la que la Iglesia decidió perpetuar esas palabras hasta que Él vuelva y encargó (de la manera que fuese: tácita o expresamente, directa o indirectamente, no lo sabemos) el trabajo de redactarlas a los autores de los Evangelios no es porque provenían históricamente de Jesús; muy probablemente circulaban entre los primeros creyentes diversos "anecdotarios de Jesús", colecciones de "logia" (pronúnciese "loguia", no "lojia": colecciones de frases), alguna de los cuales ha llegado quizás a nosotros enmarcadas en los apócrifos.

Pero la Iglesia inicial no estaba interesada en estos logia como recuerdos biohistóricos, sino como fundamentos de una fe que ella -la Iglesia- estaba experimentando como teniendo su fuente directamente en la presencia dle Espíritu en la comunidad.

¡Qué complejo es esto, y sin embargo qué fundamental! Necesitaría un poco de transmisión oral para que quedara más claro, pero apañémonos como podamos, vuelvo a expresar la idea, aunque sea con las mismas palabras, así podemos avanzar un poco más:

Las palabras de Jesús no se consignan por su valor histórico ni biográfico, sino porque expresan en su fuente la fe que la Iglesia percibe como proviniendo a cada momento del Espíritu.

¿No tienen entonces un valor histórico ni biográfico? ¡Sí! pero como no es ese el motivo por el que fueron consignadas, si queremos saber cuál es ese valor, debemos realizar una concienzuda crítica de la fuente, una exploración en busca de algo que no fue puesto intencionalmente allí; y además, cuando llegamos a los ipssisima verba, no tenemos más Jesús... sino menos, porque llegamos a un Jesús despojado de aquello que lo hizo indisolublemente ligado a su comunidad, a su Iglesia, a esa que interpretó en la acción del Espíritu cuál era la fe en la que había de creer para tener vida.

Imagino lo que podrías estar pensando, es lo mismo que me pregunto yo:

¿Quién nos garantiza que esta Iglesia ha leído bien la acción instantanea del Espíritu por debajo de las palabras históricas de Jesús, de tal manera que se sintió justificada para desformar esas palabras hasta que llegaran a expresar la fe en el Cristo Pascual?

Pues, darling... nadie te puede garantizar eso.

Las comunión con la Iglesia inicial nos asegura la identidad de disposición a la acción del Espíritu en nosotros... y ésa es toda la garantía, y nada más.

Y si acertamos vamos al cielo, y si nos equivocamos vamos, de San Pedro para acá, todos al fuego, la polilla, el gusano, etc., es decir, todo lo que promnetió Jesús a quien convirtiera al Espíritu en mentiroso.

Insistpo en esto de la Iglesia inicial y me parece importantísimo, porque es ella la fuente directa de la fe: todo lo que la Iglesia a lo largo de la historia ha ido explorando de la fe, todo lo que ha ido expresando, formulando, enseñando con valor de verdad perenne lo ha hecho siempre en nombre de la Iglesia inicial, apoyada en la identidad histórica entre cada momento de la Iglesia y la Iglesia apostólica.

Es ése también el elemento que asegura el respeto (y muchos cristianos, en especial con algo de poder en la Iglesia, deberían tener esto más presente) hacia la libertad interior de cada creyente: en definitiva soy inalienablemente yo quien percibe la identidad entre la Iglesia hist´roica y la Iglesia inicial y acato su autoridad apostólica: nadie puede hacer ese juicio de identidad por mí; porque no es la Iglesia en abstracto la fuente d ela apostolicidad sino la Iglesia inicial, a la que la Iglesia histórica se une.

Bueno, tenemos otro mojón más en el camino, pero creo que es bastante como para pensar la relación (pero habremos todavía de pensar muchísimo) entre los ipssisima verba y las palabras que Lucas y los demás consignaron en sus evangelios respectivos.

Te vi debajo de la higuera

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.196.---) - 24-sep-2007, 3:14:37

Interesante, pero complicado... sigo teniendo la gran tentación de pensar que no comprendo por que Dios complica la revelación... ¿no se hubieran salvado mas, teniendo una revelación directa de Dios? ¿una manifestación de su poder que diga sin lugar a dudas que a ese hay que escuchar y seguir?... Tengo ateos que siguen diciendo que Dios se manifestó de la mejor forma de hacernos creer q no existe, y estoy casi de acuerdo.

Eso es un paréntesis del tema. De lo otro que mencionas ya lo he digerido mas.. si la Iglesia se equivoco, la vida de un Cristiano es digna de pena y estamos perdidos... parece ser que algo que le cuesta al hombre (confiar en otro hombre) lo haya obligado Dios en la "palabra recontada y redicha".

Ahora también me parece curioso... que tu interpretación de las cosas es diametralmente opuesta en muchos casos a las de otros exegetas (tu amigo Manuel Tuya por ejemplo), donde tratan de conciliar todo como historicamente posible. ¿existe aqui un reflejo conciliador, armonizador aka a la antigua a tratar de hacer encajar todo en un esquema racional tipo San Ireneo por parte de muchos viejos exegetas?

Sigo leyéndote y conforme pase los dicho aportare mas.

Un abrazo.

“Lo que hacemos en esta vida, hace eco en la eternidad”

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Abel (81.203.149.---) - 25-sep-2007, 7:59:00

Bueno, vamos a interrumpir un poco esta transmisión para dar lugar a cuestiones un tanto colaterales. Si vemos que hace falta, luego separo los hilos, pero por lo pronto me parece que no son suficientemente off-topic como para no merecer un lugar aquí.

que tu interpretación de las cosas es diametralmente opuesta en muchos casos a las de otros exegetas (tu amigo Manuel Tuya por ejemplo), donde tratan de conciliar todo como historicamente posible.

Sin duda que hay autores con los que me es imposible conciliar (ni siquiera lo intento, claro está). En la Iglesia hay lugar para muchos, y "mi interpretación de las cosas", ni es del todo mía, ni es siquiera la más radical posible dentro aún de la ortodoxia católica, ni muchísimo menos.

Cada teólogo (cada pensador en general) se mueve por un pathos de la verdad, por una manera en que considera que la verdad misma se le ha manifestado (sin hacer de esto un sueño megalománico ni nada parecido, es sólo una sensación interior, un cosquilleo en la barriga). Ese pathos de la verdad justifica su obra, sea cual sea, incluso la justifica con independencia de los aciertos o errores que haya tenido.

Podría aplicarse a estos autores lo que Heidegger señala del poeta: «Todo gran poeta poetiza a partir de una única poesía: su grado de grandeza se mide por su grado de fidelidad a ella, manteniendo su decir poético puramente en ella.»

Por eso no me gustaría aplicar esto que estoy diciendo a autores que no cultivo, o con cuyas posturas apenas si puedo acordar: porque desconozco el conjunto de sus obras y cuál es el pathos que las anima.

Ahora bien, dejando de lado los autores en concreto y yendo a los pensamientos, hay algo fundamental que me gustaría establecer respecto de los hechos históricos: un hecho es histórico cuando ha ocurrido, y no lo es cuando no ha ocurrido.

Cuando las cosas se complican no hay nada más gratificante que la sana compañía de Pero Grullo; ¿cómo va a ser algo tan fundamental establecer una cosa que se cae de madura? ¡sencillamente porque es impresionante la cantidad de veces por día que alguien nos quiere inducir a que creamos otra cosa que eso tan obvio!!!

-Es que si no es cierto que Jesús nació en un portal en Belén entonces no es cierto tal fragmento de Isaías, o de Amós, o de mi tío el obispo...

-¡Pues que no lo sea! ya se apañarán Amós, Isaías, y hasta tu tío, pero... ¿nació en un portal en Belén? ¿ocurrió históricamente el hecho que afirmas como histórico?

-Es que si no hubo estrella, o si los magos no eran tres, o si no eran doce apóstoles, o si Juan, o si Santiago, o si o si o si.... se nos cae abajo el andamiaje de afirmaciones históricas que están en el sustrato de la fe católica.

-¡Pues que se nos caiga! ¡Y el techo sobre nuestras cabezas, de paso, si hace falta! ¿Desde cuándo es la necesidad, de la fe o de quien sea, el criterio de historicidad de los hechos históricos? ¿Y estos son los que se llenan la boca hablando despectivamente de los relativistas, estos que ante algo tan evidente, sencillo, perogrullesco y absoluto como que un hecho es histórico si ocurrió en la historia, nos quieren enredar y decirnos que un hecho es histórico cuando su fe lo necesita... que suele ser una fe estrecha de miras y muy mal interpretada, ya que deposita su autenticidad en un par de hechos nimios y a menudo completamente irrelevantes?

-¿Pero es que si no es cierto lo que cuenta Lucas...!

-Bueno, si «no es cierto» lo que cuenta Lucas nos quedan dos caminos:

1-O afirmamos que San Lucas no dice la verdad, sea involuntariamente, sea como mentiroso.

2-O ampliamos nuestro horizonte de lo que significa que un relato «es cierto».

En agradecimiento al Dios de la Verdad que nos salvó e hizo ya todo lo importante, y por lo cual podemos dedicar nuestra vida no a salvarnos sino a tareas menos ingratas, como estudiar y pensar, le debemos al Espíritu el tratar de comprender cómo puede la verdad ser tan grande que abarque hechos y relatos, infinitas maneras de contar y modos de ser del espíritu humano, iridiscencias incontables de la unidad del Espíritu en el esplendor de su Verdad.

Lo que no podemos, en homenaje a ese mismo Dios que decimos defender, es hacer que lo que no es sea, y lo que es no sea, para salvaguardar nuestras fórmulas, nuestras creencias o nuestras costumbres (o peor aun nuestros privilegios), por muy piadoso que parezca.

-Está bien, pero frente a esto se alza una objeción importante: ¡El mismo San Pablo usó esta forma de pensar, cuando razonó «Si los muertos no resucitan, entonces no es cierto que Jesús resucitó, y si Jesús no resucitó, vana es nuestra fe...»!

¿Y acaso tú mismo, Abel, no acabas de usar en el mensaje anterior un razonamiento semejante cuando dices que si el creyente se equivoca al juzgar la identidad entre la Iglesia apostólica y la Iglesia histórica nos vamos todos al infierno? ¿no están, tanto San Pablo como tú, poniendo la necesidad como criterio de verdad?

Hay que pasar por alto muchas cosas para no ver que se trata de razonamientos completamente distintos: San Pablo razona sobre la necesidad de un hecho trascendente a los sentidos -y por lo tanto al conocimiento histórico- tal la resurrección de Jesús o la propia nuestra.

Y del mío ni que hablar: se trata de la necesidad de un juicio interior de atribución, que nada tiene que ver con que hayan ocurrido o no ciertos hechos históricos.

El problema está cuando extrapolamos estos campos donde es legítima la necesidad como criterio de verdad, y queremos razonar igual en donde lo necesario son documentos, pruebas, plausibilidad, testimonios, etc, y no lo que a mí me guste, o lo que me venga bien, o lo que yo crea que es necesario para defender mi fe.

Si Lucas no cuenta los hechos históricos estamos en un problema, chico, pero no podemos convertir a la historia en una plastilina que moldeamos a nuestro gusto, ni siquiera en nombre de la fe, ni en el de la credibilidad de Lucas.

A primeros del siglo XX la Iglesia, en su Magisterio no infalible, a través de la recientemente creada Pontificia Comisión Bíblica, dio por necesidad de fe un cierto conjunto de hechos históricos que estaban muy discutidos en ese momento -la autoría mosaica del Pentateuco, el carácter literal de Génesis 1-3, etc.-. No pasaron muchos años antes de que hubiera que esconder esos documentos bajo la cama del Pontífice y silbar el aleluya de Haendel con la letra "yo no lo vi, yo no lo vi"("ego non vidi, ego non vidi").

Sencillamente el Magisterio no infalible se había extralimitado, y había enseñado como cierto lo que no era más que una posibilidad, que a la postre se reveló imposible.

Esto nos deja varias enseñanzas:

1-Por algo Dios instituyó el Magisterio infalible, precisamente porque el falible, siquiera sea en homenaje a Murphy, falla cada tanto, sin que podamos prever cuándo.

2-Está bien la obediencia de aquel que se considera incapaz de juzgar por sí mismo en estas abstrusas cuestiones y rinde su juicio al de la Iglesia, aún cuando en ocasiones, en el ejercicio del Magisterio no infalible, ésta pudiera equivocarse. Pero también está bien la actitud de aquellos que, en el ejercicio de su sana capacidad de razonamiento -que tiene en Dios su fuente- dicen «no» cuando creen que corresponde decir «no», en aquellas cosas que no son de necesidad de fe, y el propio Magisterio no las considera tales (si no, las enseñaría infaliblemente). Dan así una ayuda a la Iglesia -que tanto los ayuda cada día- procurando evitar que enseñe tonterías, o simplemente que se enrede en falsos problemas. Si no hubiera habido biblistas católicos que hubieran seguido investigando la cuestión de la autoría mosaica a pesar de los decretos de la PBC, no se hubiera llegado a abolir esos infaustos decretos.

3-La PBC no se movió -en este caso puntual- por amor a la verdad sino por miedo al error, y el miedo -ya lo decía un tal Jesús- es algo que los cristianos no deben permitirse.

Muchos creyentes buscan dentro de la Iglesia lo que no está dentro ni fuera de ella: una seguridad existencial que no nos corresponde tener, vestigios del pecado original, y uno de los últimos enemigos que serán vencidos cuando venga Jesús a poner a todos sus enemigos como estrado de sus pies, sí, ven Señor Jesús.

Muchos no creyentes están afuera, buscando fuera de la Iglesia lo que sólo dentro de ella hay: una luz débil pero suficiente para que en la oscuridad de nuestra existencia no perdamos nunca el rastro, si no queremos perderlo. La luz no es fuerte, es débil, porque así quiso Dios hacerse proporcionado a la debilidad de cada uno de nosotros. Como dice el AT: nadie podría ver a Dios y seguir viviendo, por eso jamás se presenta en toda la fuerza de su luz, sino siempre con marcas y señales de difícil lectura, humanísimas y discutibles, pero en las que percibimos el persistente aroma de la verdad, como en los buenos perfumes, que no son precisamente los que te atiborran la nariz sino los que perduran.

Te vi debajo de la higuera

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Abel (81.203.149.---) - 25-sep-2007, 8:20:33

¿no se hubieran salvado más, teniendo una revelación directa de Dios? ¿una manifestación de su poder que diga sin lugar a dudas que a ese hay que escuchar y seguir?

El próximo domingo Lucas te responderá esa pregunta, pero como es probable que el cura se dedique a explicar la marcha de las obras de restauración del templo, o la importancia de la objeción de conciencia a no sé qué cosa, entonces leamos un poco juntos y a escondidas esta magnífica parábola. No toda, sino sólo los últimos versículos:

Replicó: "Con todo, te ruego, padre, que le envíes [a Lázaro] a la casa de mi padre, porque tengo cinco hermanos, para que les dé testimonio, y no vengan también ellos a este lugar de tormento."

Díjole Abraham: "Tienen a Moisés y a los profetas; que les oigan."

Él dijo: "No, padre Abraham; sino que si alguno de entre los muertos va donde ellos, se convertirán."

Le contestó: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite."

Jesús, como era Dios, sabía cómo somos los hombres, y Lucas, como ya había pasado la Pascua y vio que los hombres no somos afectos a creer en lo que nos salva "ni aunque un muerto resucite", también conocía la naturaleza humana. Uno la conocía esencialmente, el otro por experiencia... pero los dos confluyeron aquí en esta parábola profunda y preciosa: "Si no oyen a Moisés y a los profetas..."

Oir es un acto humano por excelencia, el oído de la comprensión -desde luego- no el oído de las ondas sonoras, el oído del que habla la ob-audiencia: el rendir mi oído hacia aquel que me dirige, de frente, la palabra; ¡tan distinta a la obsecuencia, propia de animales! el seguir en fila india al que se pone a la cabeza, dándonos la espalda y el trasero, en vez de la boca para hablar y poder nosotros escuchar.

Dios no quiere esa "obediencia" obsecuente, no nos creó para ella, sino para la obediencia de la fe, la obediencia que consiste en escuchar una palabra que se me dirige sólo para mí -como en el cuento de Kafka «Ante la ley»- una palabra única y secreta contenida en «Moisés y los profetas», es decir, en la Biblia.

Como hombre que soy, es mi tarea desvelar esa palabra, ésa que se me dirige sólo para mí. En eso nadie puede suplirme, nadie de naides. Podrá haber, sí, en el camino, un Magisterio que me ayude a acercarme sin tropiezos a la palabra, podrá haber estudiosos que investiguen los aspectos literarios, históricos, poéticos, etc. de la palabra, podrá haber gente de espíritu que me ayude a encontrar el lugar del espíritu donde se escucha mejor la palabra...

Pero el oír la palabra, la que se dirige sólo para mí en Moisés y los profetas, la que no habla en general sino sólo para mí y me dice algo sólo para mí -nunca podemos saber cómo se dirige la palabra a quien tenemos al lado, por eso no podemos hacer un juicio último sobre su obediencia de la fe-, ese oír, esa obediencia de la fe es el acto humano por excelencia, el acto humano y humanizador: el que nos pone a cada uno en la verdad de nuestra humanidad de cara a Dios.

Te parece complicado porque piensas el "seguir a Jesús" como ponerse en la caravana de una ley -yo sigo a Moisés, yo a Jesús, yo a Pablo, yo a Apolo, etc-, y Dios no quiere que sigamos nada en ese sentido -no lo digo yo, sino el Evangelio-, Dios no nos salva porque sigamos nada, sino porque escuchamos su palabra, porque entramos en diálogo con él, porque hacemos un lugar en la mesa para que se siente a compartir el vino nuevo del Reino -quédate contemplando cada personaje en "La Cena con los discípulos de Emaús" de Rembrandt, y leerás más teología que en cinco tratados-. Dios no nos salva por la obsecuencia sino por la obediencia de la fe; y no nos salva para la obsecuencia, para seguirlo atrás como burros en caravana, sino para seguirlo caminando a su lado, como los discípulos de Emaús, dejándolo que hable, escuchando, dejando "arder el corazón"... nos salva para la libre obediencia, para quedar nosotros mismos capacitados para hablar.

Así que es complicado o sencillo según consideres al hombre, bajo cuya forma Dios se reveló -ad modum recipientis: según la manera de quien debía recibirlo, dice Santo Tomás-, simple o complicado. Si debiéramos ser salvados para formar una masa de seres indiferenciados cuyo único valor es el número que suman -sea 144000 o cualquier otro- entonces sí podría considerarse disparatado que Dios eligiera para revelarse un procedimiento tan personalizante como es apelar a la obediencia interior, a la escucha del corazón y al asentimiento de la inteligencia, la emoción, y todas las potencias del espíritu humano.

Pero si Dios nos eligió para decirnos una palabra que llegara al corazón, nada mejor que hablar "ad modum recipientis", de tal manera que el corazón no sólo se hiciera apto para escuchar, sino para llegar a su plenitud y poder él mismo hablar.

Ve y diles esto, de todas las maneras que puedas, sencillas o complejas -"ad modum recipientis"- a todos quienes te cuestionen lo complicado de nuestro Dios.

Te vi debajo de la higuera

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.196.---) - 25-sep-2007, 3:34:15

Mucho para reflexionar... y como siempre.. cuando terminas con algo "poetico" es cuando suenas concluyente.. curioso asunto..

respondo en la semana

por lo pronto aqui lo de Rembrandt

http://.www.eltestigofiel.com/seccion3.php?sb=1&sor=102 ...

“Lo que hacemos en esta vida, hace eco en la eternidad”

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Abel (81.203.149.---) - 26-sep-2007, 8:47:14

Sigamos con el tema central, un pasito mas: tratar de hacernos una representación mental de cómo se pudieron haber escrito los evangelios, y sobre todo tocar una pregunta: ¿porqué se escribieron?

Damos tan por sentado que se debía llegar a a escritura de los evangelios, que no nos preguntamos por qué;sin embargo, que se haya llegao a escribir no es nada obvio, porque, vamos a ver:

Los primeros discípulos (y en Pablo tenemos un ejemplo elocuente) estaban convencidísimos de que Jesús volvería muy prontamente, "antes que pasara esa generación" (sobre este versículo de Mt 24 hemos charlado varias veces, con Ariel sobre todo, y creo que con Sebastián).

El mismo Jesús no les había dejado claro ese tema, y no había dejado muy organizada "institucionalmente" la Iglesia, así que uniendo los dos datos, más los deseos que tenían estos creyentes de ver por fin instaurado el Reino, sacaron la simple conclusión de que Jesús vendría inmediatamente, por lo que no hacía falta más que convertir a los más posibles en el menor tiempo, y prepararse para el dolce far niente en el Reino Celestial.

Eso explica muchos aspectos de los primeros años de la Iglesia:

-el remoloneo para abandonar el judaísmo (recién en los '80, y más porque nos echaron -a Dios gracias- que porque nos fuimos)

-las dudas en torno a si era necesario o no fundar una forma de autoridad visible (cuya resolución se precipitó -creo yo y es mi hipotesis- gracias a la agresividad del grupo de Santiago el hermano y al éxito de Pablo entre los gentiles, que no entraban en los planes de los discípulos de Jerusalén)

-la total despreocupación por una "ortodoxia", es decir, por delimitar quiénes son cristianos y quiénes no desde el punto de vista de las doctrinas que sostuvieran; recién con San Pablo, y en el contexto de la mezcla con la gentilidad empiezan a aparecer problemas de choques doctrinarios (el que dice esto es cristiano y el que dice aquello no), pero aún asíno hay nada definido hasta los tardíos 80 o más aún 90, es decir, hasta la generación de Juan y de las Cartas Pastorales.

En fin, no voy a abundar; lo que pretendo dejar patente es que en un contexto así, que se llegara a escribir la doctrina de Jesús es más bien raro, lo esperable es la transmisión oral, el cliché misional, la fórmula breve e impactante (kerygmas diversos que cada comunidad manejaba).

El gran salto lo da, sin proponérselo (porque si hay alguien convencido de la inminencia de la vuelta de Jesús es precisamente él), San Pablo: su evangelización de los gentiles, enfocada ya como "programa de trabajo" hacia mediados de los años 50 (época de las cartas a los Corintios), abre a la necesidad de contar con algo más que con la libre y momentánea inspiración del Espíritu, de contar con doctrina, incluso con una doctrina que estuviera abierta a la interculturalidad (que San Pablo no usara estas palabras no significa que no haya sido muy lúcido al respecto).

San Pablo comienza a elaborar algo así como una «doctrina cristiana», y de hecho es el primero en hacerlo; a eso se dedica tímidamente en las cartas a Corintios, ya más decididamente en Gálatas, y el contacto con la comunidad de Roma, para la cual necesita presentarse, ya que no la fundó él, le da la oportunidad de plantearse esa "doctrina" de una manera más completa y sistemática.

Pero....

1-Se murió después de Carta a los Romanos (es hipótesis, pero es, a mi juicio, la más aceptable).

2-El Jesús que presenta es demasiado "abstracto", demasiado dependiente de la experiencia espiritual personal.

Como "doctrina cristiana" es magnífica, como "relato de amor"... un desastre. Si tuviéramos sólo Carta a los Romanos y Gálatas diríamos: "qué bien, qué enamorado estaba Pablo de Dios...", pero no percibiríamos la mirada de Jesús que enamora al lector y lo empuja a ser creyente.

Podríamos decir que hacia los primeros años de la década del 60 queda sentado el precedente de la posibilidad de escribir una "doctrina cristiana", y por otra parte los años van pasando, y Jesús no ha vuelto: puede que no sea tan inminente. Pero falta aún un golpe más para catalizar del todo el proceso: la persecución.

Hasta el 67 los cristianos venían sacando bastante barata la pertenencia a nuestra fe; las persecuciones de las que habla Pablo son persecuciones personales a él, y son un problema interior al judaísmo. La persecución de Nerón, aunque no fue específicamente motivada por la fe cristiana sino por cubrir una necesidad política y aprovechando el clima de peleas entre judíos tradicionales y judíos cristianos ("en el barrio judío siempre hay peleas por un tal Cresto", dice el historiador Suetonio), hizo ver a los cristianos, por primera vez, que la amenaza se cernía muy concretamente sobre la fe cristiana, y comenzaron a entender mucho más de qué hablaba el kerigma de la cruz.

Esas colecciones orales o semiorales (o sea: volcadas en escritos sin ninguna pretensión compositiva) que circulaban de dichos y hechos de Jesús, más o menos esquematizadas, más o menos uniformes, más o menos concordantes (¡más bien menos!!!!)

comenzaron a ser utilizadas para entender el mensaje de Jesús.

Y tenemos así, ya cerca del fin de los 60, un conato de evangelio escrito.

Y de aquí a los Evangelios sólo faltan unos años.

********

Puntualizo algunas cuestiones de esto que acabo de escribir, como para evitar las confusiones más básicas:

-No hay contradicción entre suponer la redacción de los evangelios recién en la década del 70 y el hecho de que pueda haber algún que otro fragmento tan temprano como los años 50 (por ahora sólo existen 10 palabras datables, cn mucha duda, en esos años). De lo que se trata es de comprender que "Evangelio" no quiere decir lo mismo que "un escrito que recoge anécdotas y palabras de Jesús", pudo haber existido esto último sin que surgiera nunca la necesidad de lo otro.

-La palabra fundamental del escrito, lo que resume todo (se los digo ahora para no evitarles que me lean ) es: «comenzaron a ser utilizadas para entender el mensaje de Jesús» Los Evangelios escritos que tenemos no son el mensaje de Jesús, sino un intento de comprender ese mensaje, ahí está la radical diferencia entre cualquier fuente Q y lo que tenemos en los cuatro libritos pequeños y enormes del NT.

-Aunque no es necesario a la hipótesis la muerte temprana de San Pablo (hacia el 62, contra lo habitual de armonizarlo con San Pedro en el 67), creo que los orígenes cristianos se explican mucho mejor si luego de la segunda mitad vino enseguida una seguidilla de muertes importantes: Pablo, Pedro, Santiago, Juan, etc: El sentimiento de horfandad de las comunidades debió haber actuado como un importante motor para llegar a los evangelios escritos. Leyendo bien Juan -por ejemplo- se nota claramente que no habría sido escrito si el Discípulo Amado (sea como sea que se hubiera llamado) hubiera seguido vivo.

Te vi debajo de la higuera

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.196.---) - 26-sep-2007, 7:00:17

mmmmmmmmm, solo pongo aqui algo para que se note que estoy leyendo... levanto la mano y digo: "Presente Maestro Abel" jaja

¿¿¿Donde quedo eso de que los evangelios son pre 70 (destrucción de Jerusalén) excepto Juan??? (aun que no es el centro del tema)

«comenzaron a ser utilizadas para entender el mensaje de Jesús» Los Evangelios escritos que tenemos no son el mensaje de Jesús, sino un intento de comprender ese mensaje, ahí está la radical diferencia entre cualquier fuente Q y lo que tenemos en los cuatro libritos pequeños y enormes del NT.

mmmm esto es un homenaje a lo complicado de nuestro Dios..

Entonces los evangelios son la meditación, reflexión, espiritualización, poetización, Zion, de lo que los apóstoles le escucharon a Jesús a la luz de Pentecostés y sus propias experiencias como comunidad cristiana????

“Lo que hacemos en esta vida, hace eco en la eternidad”

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Abel (81.203.149.---) - 26-sep-2007, 8:18:31

¿¿¿Donde quedo eso de que los evangelios son pre 70 (destrucción de Jerusalén) excepto Juan???

No sé dónde quedó, pero hace rato que no se sostiene eso; sólo los muy historicistas siguen esforzándose por retrotraer los Evangelios hasta la década del 50, pero no hay nada convincente, ni es la opinión admitida en general.

Se podría situar -con mucha buena voluntad- una primera redacción de los sinópticos en la década del '60, pero lo que tenemos nosotros (y que son los evangelios) es todo posterior a la destrucción del templo.

Como siempre, están los histórico-críticos (que fueron la vanguardia pero ahora son la retaguardia del estudio bíblico) que consideran como más bíblica a la redacción de un texto cuanto más antigua es, es decir que si se encuentra un texto de los añs 50 que viene a ser el antecedente de Marcos, enseguida dicen: "Marcos se escribió en los 50"... pero eso es un disparate, ¿qué vendría a ser entonces lo que tenemos nosotros? ¿una falsificación? ¿una degradación del prístino (y nunca hallado) evangelio original? ¿una copiatina? ¿una chuleta para uso de misioneros? ¡NO! lo que tenemos son evangelios, todo lo anterior son antecedentes, pre evangelios, fuentes, etc... pero no evangelio.

Si alguien dice que el evangelio se escribió en el año 60, por ejemplo, tiene que demostrar que estos que tenemos se escribieron en el 60.

Muchos ingenuos caen en la trampa historicista de que cuanto más temprano es un descubrimiento más cerca está de Jesús y por lo tanto es más auténtico.. pero eso sólo valdría si lo que se descubre es una redacción más tremprana (e idéntica) a los evangelios que tenemos: unafuente de nuestros evangelios no es más que una fuente, no es un evangelio, ni es, desde el punto de vista de la fe, más auténtico sino menos auténtico, porque no está inspirado.

Lo inspirado, lo que Dios garantiza, lo que salió de manos de la Iglesia, es el canon, no las palabras por separado ni sus fuentes. ¿Lucas redactó diez años antes un ensayo de Evangelio y se lo mostró a los amigos, lo enterró y ahora lo encontramos? podría ser... pero ese no es el Evangelio de Lucas, y por tanto no es el libro que la Iglesia adoptó como propio, que es éste que tenemos y ningún otro.

Entonces los evangelios son la meditación, reflexión, espiritualización, poetización, Zion, de lo que los apóstoles le escucharon a Jesús a la luz de Pentecostés y sus propias experiencias como comunidad cristiana????

Sí, sirve como resumen. Lo de "espiritualización" no me gusta. Me gustan los polvorientos caminos de Galilea, me gusta el "muchachos, ¿tenéis algo de comer?". El espíritu del que habla Jesús suda en la barca, tratando de levantar las redes, llora porque un amigo se muere, se ríe con las bromas de borrachines y come con ellos, se queda mudo cuando no hay nada para responder a una pecadora... en fin, es un espíritu muy de la tierra, de la Nueva Tierra.

Te vi debajo de la higuera

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.196.---) - 26-sep-2007, 8:59:42

espiritualización, realmente quise decir interiorización a la luz del espíritu.. pero no terminaba en "cion"

;)

En cuanto a lo del año 70, eso me pasa por leer exegesis de los 50tas.... pero es lo que tengo por lo pronto.

saludos

“Lo que hacemos en esta vida, hace eco en la eternidad”

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.196.---) - 28-sep-2007, 5:47:53

Muy bien, podría detenerme en tratar de comprender por que los hechos "nudos" no nos traerían a Jesús en vez de los evangelios.. pero eso es muy largo y ya se había medio tratado en otro tema.

Aun que un ejemplo Abel nos serviria mucho.. un pasaje que nos pusieras de ejemplo para comprender que es un evangelio, que es una cronica del hecho nudo, y que es una historia inventada....

¿importa si Jesús camino sobre las aguas? pues a lo mejor no por que "ya estoy salvado" (esperemos), pero como ejercicio mental y exegetico seria bueno saber si ese caminar sobre las aguas es verdadero, o es una imagen que los evangelistas usaron para decirnos algo que vieron en Jesús, pero que lo vieron no precisamente por caminar sobre las aguas si no por otra cosa... (y hablo de ese pasaje solo como ejemplo, se puede hablar de todo lo demás)

¿importa si fueron 3 reyes a ver a Jesús al pesebre? a lo mejor no... pero no es lo mismo que no hayan sido 3 y hayan sido 20, a que ningun rey haya ido.. y mas a un a que herodes ni se entero, o a que no hubo matanza de niños aka a la exodo, y hasta podriamos decir que a lo mejor ni nació en belén... Mi Fe no depende de ello, pero mi gusto por entender los evangelios y romperme la cabeza con ellos si.

Y todavía queda la apasionante cuestión de la cuestión sinóptica y las bellas parabolas de Lucas ausentes en los demás y de los largos discuros Joanicos ausentes en los sinópticos :D

PD. Para Argentinos... ya que andamos en cosas biblicas, de favor a cualquier forista amigo argentino a ver si en una de sus salidas de compras logra por alli ver este libro:

http://.www.editorialplaneta.com.ar/01/01.asp?IDNOVEDAD=7&IDLIBRO=12359&RES=

seria amable de decírmelo,, lo ando buscando en mexico pero no lo encuentro.

Gracias.

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Abel (81.203.149.---) - 29-sep-2007, 8:55:00

Por momentos me da la sensación de que extremas las cosas, aunque puede ser que yo mismo las lleve a veces un poco al extremo para que se vean mejor. Todo se cifra en llegar a preguntarle al Evangelio adecuadamente, y es seguro que nos hablaá con mucha mayor sencillez. Por ejemplo, si me preguntas:

-¿Puedo matar a mi madre?, te diré que sí.

Pero si me preguntas:

-¿está bien matar a mi madre?, te diré que no.

Muchas veces confundimos las preguntas, creemos estar preguntando una cosa, y en realidad estamos preguntando otra. Si tú me dices:

¿Es el Evangelio una fuente histórica acerca de la vida de Jesús? te tengo que vehementemente decir: no.

Ahora, si me preguntas: ¿Contiene el Evangelio hechos y palabras históricamente sucedidas de Jesús? te tengo que decir que por más que algunos se han esforzado por mostrar que los Evangelios no contienen ninguna referencia histórica, esos esfuerzos han resultado fútiles: contienen incontestablemente referencias históricas concretas; y eso ya hoy es innegable.

¿Cómo se concilian estas dos preguntas, o refinando más la cosa: ¿por qué un libro que contiene incontestablemente referencias históricas concretas acerca de Jesús no es, sin embargo, una fuente histórica?

Porque esos recuerdos históricos no están puestos para recordar la historia de Jesús sino para suscitar, mantener y profundizar la fe de la Iglesia.

Es entonces una fuente histórica secundaria, es decir, un documento cuya referencia histórica es indirecta.

Pongo un ejemplo del mundo secular:

Supongamos que prácticamente todos los documentos históricos de nuestro siglo desaparecen en una gran conflagración atómica. Quedan apenas unos fragmentos, que los historiadores del futuro deberán aprovechar al máximo.

Un historiador de Valencia está armado la historia de la escuela en la Valencia del siglo XXI, entonces encuentra el siguiente fragmento:

«Construiremos escuelas de verdad, porque las que ha hecho el PP durante su larga estancia en la Generalitat no han sido más que barracones que da vergüenza presentarlas como escuelas de la Europa del siglo XXI»

Todo contento, como es un chaval recién recibido, escribe su tesis sobre la deplorable calidad edilicia de las escuelas valencianas de este período.

Pero resulta que luego encuentran fotos... y no coincide con la descripción, ¿qué es lo que ha pasado?

¡Que utilizó como fuente histórica un fragmento de discurso de campaña!

¿Pero un discurso de campaña no habla de las cosas que pasan y de lo que se ve? sí... pero hay que ser cuidadosos al utilizarlos como fuente histórica, son sólo una fuente secundaria, ya que el principal objetivo de esos textos no es contarnos lo que pasa sino denostar al contrario y hacer ver a los correligionarios que incluso lo que parece bien hecho está mal hecho.

Ahora bien: si yo tengo en cuenta ese objetivo, y me ciño a lo que puedo sacar de un texto semejante, me puede servir, indirectamente, como una fuente histórica.

Siguiendo con el mismo ejemplo: no puedo establecer cómo eran la escuelas de Valencia en ese período, a lo mejor eran barracones, a lo mejor no; no puedo establecer cómo eran... ¡pero puedo establecer que había! lo que en ausencia de otro datos, no es nada desdeñable.

Algo así pasa con los Evangelios: durante siglos se los utilizó como fuente histórica primaria: si estaba en el Evangelio, había ocurrido literalmente, ¡y con la garantía de Dios!

Luego, no sin muchos sobresaltos (en los que intervino precisamente nuestro amiguete Bultmann), se llegó a ver que lo que está en los Evangelios persigue un objetivo tan ajeno a los objetivos y los métodos de un documento histórico, que no se pueden tomar sin más como históricos, aún cuando, si bajamos las expectativas históricas y leemos lo que tienen para decirnos... ¡oh sorpresa! resulta que también contienen mucha historia.

Aunque sólo en algunas partes de los evangelios se encuentra la técnica "midráshica" de escritura (en el evangelio de infancia de San Mateo, por ejemplo), se podría decir que en su conjunto los evangelios están escritos con técnica midráshica, es decir:

Releían la palabra de Dios (es decir, el Antiguo Testamento), y en tanto lo releían, iban escribiendo la "historia" de Jesús en respuesta a lo que esa Palabra de Dios les suscitaba. El resultado era una nueva "historia", que contenía referencias (imprecisas) a la historia concreta de Jesús, lo suficientemente vagas como para que el lector no se perdiera en ellas, y referencias muy precisas al AT, lo suficientemente claras para que el lector llegara a relacionar los textos de manera más o menos inmediata.

Este ejemplo lo puse a propósito de otro tema, pero lo repito porque viene bien aquí:

Los cuatro evangelios hablan de que junto a Jesús crucificaron a otros dos malechores, y curiosamente los cuatro aclaran: uno a su derecha y otro a su izquierda (Juan no con esas palabras, pero también da la misma imagen). Se trata entonces de un dato concordante en todos ellos, y puesto que la fuente de la Pasión en Lucas y Juan es distinta que la que usaron Mateo y Marcos (eso lo sabemos porque alguien se comió las pestañas estudiando eso), entonces resulta que tiene todas las probabilidades de ser histórico.

Cumple con dos importantes criterios de historicidad:

-dato concordante en los cuatro.

-con indepencia de fuentes.

Ya está, ya sabemos que ese fragmento es histórico, pero... ¿está allí por ser histórico?

Veamos en el Antiguo Testamento. Leemos en Zacarías 4:

«Volvió el ángel que hablaba conmigo y me despertó como a un hombre que es despertado de su sueño.

Y me dijo: "¿Qué ves?" Dije: "Veo un candelabro todo de oro, con una ampolla en su vértice: tiene siete lámparas y siete boquillas para las siete lámparas que lleva encima.

Hay también dos olivos junto a él, uno a su derecha y el otro a su izquierda."

Proseguí y dije al ángel que hablaba conmigo: "¿Qué es esto, señor mío?"

Me respondió el ángel que hablaba conmigo y me dijo: "¿No sabes qué es esto?" Dije: "No, mi señor."

.......

(Añadí de nuevo y le dije: "¿Qué son las dos ramas de olivo que por los dos tubos de oro vierten de sí aceite dorado?")

Él me habló y dijo: "¿No sabes qué es esto?" Dije: "No, mi señor."

Y él me dijo: "Estos son los dos Ungidos que están en pie junto al Señor de toda la tierra."»

Bien, aquí tenemos una imagen concordante, y además, de gran importancia: "los dos ungidos" son el poder real y el poder sacerdotal que miran hacia Yahveh, el dueño de Israel. Es una imagen escatológica: cuando Yahveh venga a reinar, los dos ungidos estarán a su lado (de paso sirve para entender la imagen de los dos profetas del Apocalipsis, que también proviene de Zacarías)

Pero claro, hay una gran distancia entre dos ungidos y dos malhechores, ¿cómo se puede tratar de la misma imagen?

Se trata, precisamente, de una lectura midráshica, es decir: de una imagen de las Escrituras sale una nueva imagen que la reinterpreta y, de alguna manera, la "corrige" y la hace avanzar.

Recordamos que uno de los puntos que Jesús le machacó a los discípulos es , precisamente, que no se dejaran llevar por el deseo de gloria terrena, así que el momento en que él instaura su reino, en la cruz, en el momento en que han llegado definitivamente los tiempos últimos, no es cuando se ve externamente a los dos ungidos, sino cuando lo único que percibimos es a dos miserables a derecha e izquierda: Jesús, que vivió rodeado de los perdidos de Israel, instauró su reino con el testimonio de esos dos malhechores.

Pero tiene también otra lectura: la creación del Reino es un drama del cielo, es una lucha contra el Demonio y su poder en este mundo, así que en el momento en qu Jesús instaura el Reino, como último estertor del poder del Demonio en este mundo, se da el gusto de montar al lado de Jesús, de quien lo está venciendo, una parodia de la palabra divina: en vez de dos ungidos, dos malhechores.

¿En qué estábamos? ah, sí, en cuántos malhechores había al lado de la Cruz, y si había malhechores... ¡yo qué sé! alguno habría, sino no se les hubiera ocurrido esta relectura de Zacarías, pero ¿acaso en los cuatro evangelios está para contarnos que había dos malhechores, o por alguna otra razón?

Un abrazo

Te vi debajo de la higuera

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Re: El Fondo semitico de los evangelios.
por: Carlos JBS (201.130.196.---) - 29-sep-2007, 4:36:19

«Construiremos escuelas de verdad, porque las que ha hecho el PP durante su larga estancia en la Generalitat no han sido más que barracones que da vergüenza presentarlas como escuelas de la Europa del siglo XXI»

Entonces hay que atenerse al SENTIDO del texto ¿? o a lo que se pretende con el ¿?

Paréntesis cultural, que es barracones?

Se trata entonces de un dato concordante en todos ellos, y puesto que la fuente de la Pasión en Lucas y Juan es distinta que la que usaron Mateo y Marcos (eso lo sabemos porque alguien se comió las pestañas estudiando eso),

Y ¿quien fue quien se quedo sin pestañas? me gustaría leerlo... ¿cuantas fuentes hay entonces pre-evangelio?

¿En qué estábamos? ah, sí, en cuántos malhechores había al lado de la Cruz, y si había malhechores... ¡yo qué sé! alguno habría, sino no se les hubiera ocurrido esta relectura de Zacarías, pero ¿acaso en los cuatro evangelios está para contarnos que había dos malhechores, o por alguna otra razón?

Que dramático eres... te encanta expresarte asi verdad? me alegra, por que ayuda a pensar....

¿entonces los 4 evangelios se escribieron para que creamos que Jesus es el Señor? creo que volvimos al punto alfa... (hoy que esta de moda los numeros griegos).

Resumo..

1.- Lo que esta allí esta basado en algo histórico

2.- Pero no esta allí por histórico

3.- Esta alli por .....

¿La guía del Espíritu Santo garantiza que todo lo que esta allí aun que sea en su sentido esta incluido en el "espiritu" de la predicación de Jesús?

“Lo que hacemos en esta vida, hace eco en la eternidad”

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