Como este tipo de documentos es mejor leerlos de primera mano que opinar sobre lo que Zenit o Pikaza dicen que dijo Hans Kúng, dejo aquí el texto completo publicado, creo que ayer, por un periódico nacional.

Carta abierta a los obispos católicos de todo el mundo

Estimados obispos,

Joseph Ratzinger, ahora Benedicto XVI, y yo fuimos entre 1962 y 1965 los dos teólogos más jóvenes del concilio. Ahora, ambos somos los más ancianos y los únicos que siguen plenamente en activo. Yo siempre he entendido también mi labor teológica como un servicio a la Iglesia. Por eso, preocupado por esta nuestra Iglesia, sumida en la crisis de confianza más profunda desde la Reforma, os dirijo una carta abierta en el quinto aniversario del acceso al pontificado de Benedicto XVI. No tengo otra posibilidad de llegar a vosotros.

Aprecié mucho que el papa Benedicto, al poco de su elección, me invitara a mí, su crítico, a una conversación de cuatro horas, que discurrió amistosamente. En aquel momento, eso me hizo concebir la esperanza de que Joseph Ratzinger, mi antiguo colega en la Universidad de Tubinga, encontrara a pesar de todo el camino hacia una mayor renovación de la Iglesia y el entendimiento ecuménico en el espíritu del Concilio Vaticano II.

Mis esperanzas, y las de tantos católicos y católicas comprometidos, desgraciadamente no se han cumplido, cosa que he hecho saber al papa Benedicto de diversas formas en nuestra correspondencia. Sin duda, ha cumplido concienzudamente sus cotidianas obligaciones papales y nos ha obsequiado con tres útiles encíclicas sobre la fe, la esperanza y el amor. Pero en lo tocante a los grandes desafíos de nuestro tiempo, su pontificado se presenta cada vez más como el de las oportunidades desperdiciadas, no como el de las ocasiones aprovechadas:

- Se ha desperdiciado la oportunidad de un entendimiento perdurable con los judíos: el Papa reintroduce la plegaria preconciliar en la que se pide por la iluminación de los judíos y readmite en la Iglesia a obispos cismáticos notoriamente antisemitas, impulsa la beatificación de Pío XII y sólo se toma en serio al judaísmo como raíz histórica del cristianismo, no como una comunidad de fe que perdura y que tiene un camino propio hacia la salvación. Los judíos de todo el mundo se han indignado con el predicador pontificio en la liturgia papal del Viernes Santo, en la que comparó las críticas al Papa con la persecución antisemita.

- Se ha desperdiciado la oportunidad de un diálogo en confianza con los musulmanes; es sintomático el discurso de Benedicto en Ratisbona, en el que, mal aconsejado, caricaturizó al islam como la religión de la violencia y la inhumanidad, atrayéndose así la duradera desconfianza de los musulmanes.

- Se ha desperdiciado la oportunidad de la reconciliación con los pueblos nativos colonizados de Latinoamérica: el Papa afirma con toda seriedad que estos "anhelaban" la religión de sus conquistadores europeos.

- Se ha desperdiciado la oportunidad de ayudar a los pueblos africanos en la lucha contra la superpoblación, aprobando los métodos anticonceptivos, y en la lucha contra el sida, admitiendo el uso de preservativos.

- Se ha desperdiciado la oportunidad de concluir la paz con las ciencias modernas: reconociendo inequívocamente la teoría de la evolución y aprobando de forma diferenciada nuevos ámbitos de investigación, como el de las células madre.

- Se ha desperdiciado la oportunidad de que también el Vaticano haga, finalmente, del espíritu del Concilio Vaticano II la brújula de la Iglesia católica, impulsando sus reformas.

Este último punto, estimados obispos, es especialmente grave. Una y otra vez, este Papa relativiza los textos conciliares y los interpreta de forma retrógrada contra el espíritu de los padres del concilio. Incluso se sitúa expresamente contra el concilio ecuménico, que según el derecho canónico representa la autoridad suprema de la Iglesia católica:

- Ha readmitido sin condiciones en la Iglesia a los obispos de la Hermandad Sacerdotal San Pío X, ordenados ilegalmente fuera de la Iglesia católica y que rechazan el concilio en aspectos centrales.

- Apoya con todos los medios la misa medieval tridentina y él mismo celebra ocasionalmente la eucaristía en latín y de espaldas a los fieles.

- No lleva a efecto el entendimiento con la Iglesia anglicana, firmado en documentos ecuménicos oficiales (ARCIC), sino que intenta atraer a la Iglesia católico-romana a sacerdotes anglicanos casados renunciando a aplicarles el voto de celibato.

- Ha reforzado los poderes eclesiales contrarios al concilio con el nombramiento de altos cargos anticonciliares (en la Secretaría de Estado y en la Congregación para la Liturgia, entre otros) y obispos reaccionarios en todo el mundo.

El Papa Benedicto XVI parece alejarse cada vez más de la gran mayoría del pueblo de la Iglesia, que de todas formas se ocupa cada vez menos de Roma y que, en el mejor de los casos, aún se identifica con su parroquia y sus obispos locales.

Sé que algunos de vosotros padecéis por el hecho de que el Papa se vea plenamente respaldado por la curia romana en su política anticonciliar. Esta intenta sofocar la crítica en el episcopado y en la Iglesia y desacreditar por todos los medios a los críticos. Con una renovada exhibición de pompa barroca y manifestaciones efectistas cara a los medios de comunicación, Roma trata de exhibir una Iglesia fuerte con un "representante de Cristo" absolutista, que reúne en su mano los poderes legislativo, ejecutivo y judicial. Sin embargo, la política de restauración de Benedicto ha fracasado. Todas sus apariciones públicas, viajes y documentos no son capaces de modificar en el sentido de la doctrina romana la postura de la mayoría de los católicos en cuestiones controvertidas, especialmente en materia de moral sexual. Ni siquiera los encuentros papales con la juventud, a los que asisten sobre todo agrupaciones conservadoras carismáticas, pueden frenar los abandonos de la Iglesia ni despertar más vocaciones sacerdotales.

Precisamente vosotros, como obispos, lo lamentaréis en lo más profundo: desde el concilio, decenas de miles de obispos han abandonado su vocación, sobre todo debido a la ley del celibato. La renovación sacerdotal, aunque también la de miembros de las órdenes, de hermanas y hermanos laicos, ha caído tanto cuantitativa como cualitativamente. La resignación y la frustración se extienden en el clero, precisamente entre los miembros más activos de la Iglesia. Muchos se sienten abandonados en sus necesidades y sufren por la Iglesia. Puede que ese sea el caso en muchas de vuestras diócesis: cada vez más iglesias, seminarios y parroquias vacíos. En algunos países, debido a la carencia de sacerdotes, se finge una reforma eclesial y las parroquias se refunden, a menudo en contra de su voluntad, constituyendo gigantescas "unidades pastorales" en las que los escasos sacerdotes están completamente desbordados.

Y ahora, a las muchas tendencias de crisis todavía se añaden escándalos que claman al cielo: sobre todo el abuso de miles de niños y jóvenes por clérigos -en Estados Unidos, Irlanda, Alemania y otros países- ligado todo ello a una crisis de liderazgo y confianza sin precedentes. No puede silenciarse que el sistema de ocultamiento puesto en vigor en todo el mundo ante los delitos sexuales de los clérigos fue dirigido por la Congregación para la Fe romana del cardenal Ratzinger (1981-2005), en la que ya bajo Juan Pablo II se recopilaron los casos bajo el más estricto secreto. Todavía el 18 de mayo de 2001, Ratzinger enviaba un escrito solemne sobre los delitos más graves (Epistula de delitos gravioribus) a todos los obispos. En ella, los casos de abusos se situaban bajo el secretum pontificium, cuya vulneración puede atraer severas penas canónicas. Con razón, pues, son muchos los que exigen al entonces prefecto y ahora Papa un mea culpa personal. Sin embargo, en Semana Santa ha perdido la ocasión de hacerlo. En vez de ello, el Domingo de Ramos movió al decano del colegio cardenalicio a levantar urbi et orbe testimonio de su inocencia.

Las consecuencias de todos estos escándalos para la reputación de la Iglesia católica son devastadoras. Esto es algo que también confirman ya dignatarios de alto rango. Innumerables curas y educadores de jóvenes sin tacha y sumamente comprometidos padecen bajo una sospecha general. Vosotros, estimados obispos, debéis plantearos la pregunta de cómo habrán de ser en el futuro las cosas en nuestra Iglesia y en vuestras diócesis. Sin embargo, no querría bosquejaros un programa de reforma; eso ya lo he hecho en repetidas ocasiones, antes y después del concilio. Sólo querría plantearos seis propuestas que, es mi convicción, serán respaldadas por millones de católicos que carecen de voz.

1. No callar: en vista de tantas y tan graves irregularidades, el silencio os hace cómplices. Allí donde consideréis que determinadas leyes, disposiciones y medidas son contraproducentes, deberíais, por el contrario, expresarlo con la mayor franqueza. ¡No enviéis a Roma declaraciones de sumisión, sino demandas de reforma!

2. Acometer reformas: en la Iglesia y en el episcopado son muchos los que se quejan de Roma, sin que ellos mismos hagan algo. Pero hoy, cuando en una diócesis o parroquia no se acude a misa, la labor pastoral es ineficaz, la apertura a las necesidades del mundo limitada, o la cooperación mínima, la culpa no puede descargarse sin más sobre Roma. Obispo, sacerdote o laico, todos y cada uno han de hacer algo para la renovación de la Iglesia en su ámbito vital, sea mayor o menor. Muchas grandes cosas en las parroquias y en la Iglesia entera se han puesto en marcha gracias a la iniciativa de individuos o de grupos pequeños. Como obispos, debéis apoyar y alentar tales iniciativas y atender, ahora mismo, las quejas justificadas de los fieles.

3. Actuar colegiadamente: tras un vivo debate y contra la sostenida oposición de la curia, el concilio decretó la colegialidad del Papa y los obispos en el sentido de los Hechos de los Apóstoles, donde Pedro tampoco actuaba sin el colegio apostólico. Sin embargo, en la época posconciliar los papas y la curia han ignorado esta decisión central del concilio. Desde que el papa Pablo VI, ya a los dos años del concilio, publicara una encíclica para la defensa de la discutida ley del celibato, volvió a ejercerse la doctrina y la política papal al antiguo estilo, no colegiado. Incluso hasta en la liturgia se presenta el Papa como autócrata, frente al que los obispos, de los que gusta rodearse, aparecen como comparsas sin voz ni voto. Por tanto, no deberíais, estimados obispos, actuar solo como individuos, sino en comunidad con los demás obispos, con los sacerdotes y con el pueblo de la Iglesia, hombres y mujeres.

4. La obediencia ilimitada sólo se debe a Dios: todos vosotros, en la solemne consagración episcopal, habéis prestado ante el Papa un voto de obediencia ilimitada. Pero sabéis igualmente que jamás se debe obediencia ilimitada a una autoridad humana, solo a Dios. Por tanto, vuestro voto no os impide decir la verdad sobre la actual crisis de la Iglesia, de vuestra diócesis y de vuestros países. ¡Siguiendo en todo el ejemplo del apóstol Pablo, que se enfrentó a Pedro y tuvo que "decirle en la cara que actuaba de forma condenable" (Gal 2, 11)! Una presión sobre las autoridades romanas en el espíritu de la hermandad cristiana puede ser legítima cuando estas no concuerden con el espíritu del Evangelio y su mensaje. La utilización del lenguaje vernáculo en la liturgia, la modificación de las disposiciones sobre los matrimonios mixtos, la afirmación de la tolerancia, la democracia, los derechos humanos, el entendimiento ecuménico y tantas otras cosas sólo se han alcanzado por la tenaz presión desde abajo.

5. Aspirar a soluciones regionales: es frecuente que el Vaticano haga oídos sordos a demandas justificadas del episcopado, de los sacerdotes y de los laicos. Con tanta mayor razón se debe aspirar a conseguir de forma inteligente soluciones regionales. Un problema especialmente espinoso, como sabéis, es la ley del celibato, proveniente de la Edad Media y que se está cuestionando con razón en todo el mundo precisamente en el contexto de los escándalos por abusos sexuales. Una modificación en contra de la voluntad de Roma parece prácticamente imposible. Sin embargo, esto no nos condena a la pasividad: un sacerdote que tras madura reflexión piense en casarse no tiene que renunciar automáticamente a su estado si el obispo y la comunidad le apoyan. Algunas conferencias episcopales podrían proceder con una solución regional, aunque sería mejor aspirar a una solución para la Iglesia en su conjunto. Por tanto:

6. Exigir un concilio: así como se requirió un concilio ecuménico para la realización de la reforma litúrgica, la libertad de religión, el ecumenismo y el diálogo interreligioso, lo mismo ocurre en cuanto a solucionar el problema de la reforma, que ha irrumpido ahora de forma dramática. El concilio reformista de Constanza en el siglo previo a la Reforma acordó la celebración de concilios cada cinco años, disposición que, sin embargo, burló la curia romana. Sin duda, esta hará ahora cuanto pueda para impedir un concilio del que debe temer una limitación de su poder. En todos vosotros está la responsabilidad de imponer un concilio o al menos un sínodo episcopal representativo.

La apelación que os dirijo en vista de esta Iglesia en crisis, estimados obispos, es que pongáis en la balanza la autoridad episcopal, revalorizada por el concilio. En esta situación de necesidad, los ojos del mundo están puestos en vosotros. Innúmeras personas han perdido la confianza en la Iglesia católica. Para recuperarla sólo valdrá abordar de forma franca y honrada los problemas y las reformas consecuentes. Os pido, con todo el respeto, que contribuyáis con lo que os corresponda, cuando sea posible en cooperación con el resto de los obispos; pero, si es necesario, también en solitario, con "valentía" apostólica (Hechos 4, 29-31). Dad a vuestros fieles signos de esperanza y aliento y a nuestra iglesia una perspectiva.

Os saluda, en la comunión de la fe cristiana, Hans Küng.

Traducción: Jesús Alborés Rey

fuente: http://.www.elpais.com .

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

No sé si les interesa el tema y el texto, yo quisiera dar una primera impresión muy a vuelo de pájaro, sin profundizar demasiado... me dejó un poco sorprendido de la simpleza; pero no en el sentido evangélico de los "simples de corazón" sino en el sentido más cotidiano de la chatura. De verdad que de Hans Küng me esperaba otra cosa. No es que le falten momentos interesantes, pero el conjunto, la verdad que si me dijeran que viene firmada por un articulista de una revista del periódico dominguero, no me sorprendería.

En fin, creo yo que para seguir charlando, pero vaya esto como para abrir bocado, por si a alguien más le interesa.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Muchas gracias, Abel, por poner el texto de la carta (que yo desconocía).

La leeré más despacio, pero la primera impresión también para mí es decepcionante.

La primera parte, de tono negativo, suena casi a alcahueteo, echando mano de todas las cuestiones polémicas del pontificado de Benedicto XVI, algunas de ellas ciertamente serias, otras carentes de profundidad y otras incluso claramente demagógicas.

En cambio al llegar a la segunda parte, la de las propuestas, de tono más positivo, parece que la gaseosa ya ha perdido el gas. No me parece que esa parte de lugar para mucha polémica. Es difícil no estar de acuerdo en términos generales: reformas, colegialidad, decir las cosas con libertad...

Lo que no acabo de entender es lo de un nuevo concilio. Con las dificultades que el mismo Kung reconoce que hay para la recepción del último, no termino yo de ver la coherencia interna de la propuesta.

Recuerdo cuando escuchaba mucho acerca del gran HANS KUNG, durante algún tiempo estuve buscando libros de el... y comencé a leer poco a poco algo de su pensamiento, incluso lo entrevistaron aqui en Mexico con motivo del tema del aborto... me pareció de lo mas mundana su manera de expresarse y su pensamiento se me figuro halagador... no veo que quiera profundizar en los temas si no ser reaccionario y abanderado de cosas que creo ni si quiera entiende muy bien, a lo mejor voy muy lejos criticándolo en esto, pero creo que se expresa muy bien como dice Abel, lo veo muy "chato".

Una de las cosas curiosas es que algunos de sus puntos tienen criticas validas... pero otros rayan en el extremismo contrario.. en el izquierdismo extremo (Si imaginaramos a la Iglesia como la derecha)

- Se ha desperdiciado la oportunidad de ayudar a los pueblos africanos en la lucha contra la superpoblación, aprobando los métodos anticonceptivos, y en la lucha contra el sida, admitiendo el uso de preservativos.

El condón es el mejor método contra la lucha del Sida?? o es solo por que es un tema popular y una solución popular?

- Se ha desperdiciado la oportunidad de concluir la paz con las ciencias modernas: reconociendo inequívocamente la teoría de la evolución y aprobando de forma diferenciada nuevos ámbitos de investigación, como el de las células madre.

Otra respuesta popular...

«Por eso mi corazón se vuelve una y otra vez al Antiguo Testamento: allí se ama y se odia de veras, alli se peca»

Ahora, ambos somos los más ancianos...

Pero algunos envejecen bien, y otros se vuelven caricaturas de sí mismos.

La referencia al Concilio de Constanza es bastante chusca, si no deliberadamente engañosa. Es verdad que ese concilio, el que sostuvo la tesis más "conciliarista" (es decir, la supremacía del Concilio por sobre el Papa) de la historia, figura en la serie de los concilios ecuménicos legítimos (el nº 16), pero también es verdad que fue un concilio controvertido ya en su momento -de hecho, no fue convocado por un papa legítimo sino por uno de los tres antipapas, Juan XXIII (número al que luego reemplazó nuestro Juan XXIII para dejar definitivamente en claro que no había sido papa legítimo), al que a su vez el Concilio depuso, y luego el papa que lo continuó y legítimó, Martín V, no aceptó, ni mucho menos, todos los decretos que el concilio había aprobado mientras no era legítimo...

Dar por sentado que basta con poner en práctica las conclusiones del Concilio de Constanza para que ya se solucionen los problemas de la colegialidad es, o ingenuo, o estúpido o de mala leche.

La colegialidad de la que habla el CVII no es la del Concilio de Constanza (que sí pretendía que la Iglesia tenía como cabeza el Concilio). Es verdad que algunos teólogos en época del CVII querían que se volvieran a editar las tesis del del Constanza, pero no lo consiguieron; no se puede pretender sin más que donde el CVII dice "colegialidad" hay que entenderla en el sentido del C. de Constanza.

Por otra parte, si uno puede agarrarse de Constanza y su conciliarismo extremo, otro podría agarrarse de Vaticano I, que también es un concilio ecuménico legítimamente convocado, y derivar hacia el papismo extremo... Es verdad que muchos en la Iglesia sueñan con uan especie de absolutopapismo, donde el papa dicta palabra por palabra lo que debemos pensar, decir, rezar, esperar, sentir, etc.

Semejante concentración casi estuvo ocurriendo en época de Juan Pablo II, sobre todo en los últimos diez años, creo yo que porque un poco le gustaba a él el monarquismo, y también porque se lo dieron servido en bandeja: hay gente de Iglesia a la que no le gusta ni ser libre ni dejar libres a los demás, así que cada cosa que decía JPII la redoblaban hasta que se volvía obligación sagrada.

Sin embargo, debería notarse, y no creo que Hans Küng no lo note, que este papa actual tiene, desde ese específico punto de vista, completamente otra forma de hacer las cosas, muchísimo más en la línea sinodal atenuada de la que habla el CVII.

Es muy curioso que cuando quiere criticar ese aspecto de Benedicto XVI, el monarquismo, tiene que retrotraerse a la época en que era prefecto, es decir, funcionario de Juan Pablo II, que es a quien verdaderamente hay que atribuirle ese monarquismo. Pero claro, como criticar al papa muerto no daría réditos, es mejor atribuirle al vivo lo que correspondía a la época en que era funcionario del otro. Es decir: que Ratzinger haya firmado en época de Juan Pablo II un decreto sobre el sigilo en la cuestión de los abusos, no demuestra que Ratzinger sea partidario de ello, sólo demuestra que esa fue un tiempo la política que rigió en época de Juan Pablo II, afortunadamente modificada con el cambio de papa, como tantas otras cosas.

Estoy convencido de que muchas cosas que firmaba Ratzinger como Prefecto -insisto: funcionario- no expresan su forma de ver las cosas sino la de Juan Pablo II, y de hecho no tienen continuidad hoy. Una de esas cuestiones es, precisamente, la del sigilo en la cuestión de los abusos.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Pero algunos envejecen bien, y otros se vuelven caricaturas de sí mismos.

Sí, es cierto.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Justo ahora se le ocurre largar este escrito?

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

La lectura de la carta también me ha resultado decepcionante, no tanto por proceder de Küng, de quien no esperaba nada distinto aunque sí algo mejor argumentado, sino por la oportunidad de su publicación en estos momentos tan duros para el Santo Padre. Es lo que tiene el buscar la aprobación del mundo y el orgullo de considerarse a sí mismo el azote de los papados de Juan Pablo II y Benedicto XVI ("su crítico" ).

En la primera parte de la carta, que hace referencia al diagnóstico de la situación, medias verdades cuando no afirmaciones demagógicas. Ciertamente parece un mal articulista de periódico que busca el efecto sensacionalista, más que alguien que se preocupe por la verdad de los hechos, y esto en alguien que es considerado como un gran teólogo, del cual era esperable una mejor argumentación.

Se alinea del lado de los que atacaron al Papa por el discurso de Ratisbona (que curiosamente fueron los integristas islámicos y los partidarios de la violencia terrorista, no los musulmanes moderados que apoyaron al Papa apenas 10 días después),  y de los judíos que reprueban a Pío XII (y se niegan a aceptar las evidencias documentales de su ayuda al pueblo judío durante la II Guerra Mundial, desde luego mucho mayor que la que ofrecieron los países aliados) olvidándose en cambio de los judíos que reclaman para Pío XII el título de "justo entre las naciones".

Acusa veladamente al Vaticano de favorecer la extensión del Sida en África por su doctrina acerca del preservativo, cuando la evidencia científica demuestra a todo aquel que no esté cegado por la ideología de que en aquellos países en los que las campañas se han centrado en el preservativo, las tasas de contagios lejos de disminuir, han aumentado. Parece considerar también que el problema de África es la superpoblación, cuando es junto con Oceanía el continente con menor número de habitantes por kilómetro cuadrado. El problema de África no es que los africanos se reproduzcan, sino que occidente explota sus recursos, provoca sus guerras civiles y se niega a distribuir los excedentes alimentarios y los medicamentos que a nosotros nos sobran.

Lo de reconocer la teoría de la evolución parece de chiste. La Iglesia nada tiene que decir en ese aspecto. Y lo de las células madres es una media verdad, pues la Iglesia considera positivo el uso de células madres adultas, que son además las únicas que han dado resultados positivos en la lucha contra determinadas enfermedades, mientras que lógicamente reprueba el uso de células madre embrionarias, que además de ofrecer problemas éticos muy graves, hasta el momento no han resultado eficaces (aunque sí muy rentables económicamente).

En cuanto al ecumenismo,me parecen notables los avances respecto a anglicanos y ortodoxos. Los anglicanos que han vuelto a la Iglesia Católica no lo han hecho por proselitismo católico, sino porque estaban en desacuerdo con las decisiones tomadas por parte de determinados grupos anglicanos en lo referente a la ordenación de mujeres y homosexuales, decisiones que de facto están llevando a la confesión anglicana a la división.

Son frecuentes también las afirmaciones de involución respecto al Vaticano II. Esto me parece poco coherente con la actuación de Ratzinger durante el Concilio, considerado en aquella época como teólogo progresista y, por tanto, favorable a las reformas. Otra cosa es la interpretación que se haga del Concilio, bien en clave rupturista con lo anterior, bien en clave continuista, como "agiornamento". Ratzinger en sus libros siempre se mostró partidario de esta segunda, y creo que siempre ha sido coherente con ella. A mi juicio, son más bien los "rupturistas" los que obstaculizan y retrasan la verdadera implantación del Concilio, pues obligan a la Iglesia a perder mucho tiempo y esfuerzos en combatir abusos. 

Todo lo anterior respecto al diagnóstico, en el cual hay puntos acerca de los que no puedo decir gran cosa por falta de información (aspectos sobre la organización interna de la Iglesia, toma de las decisiones, etc).

Ahora voy sobre las soluciones. La primera impresión es la de que se quiere promover la disidencia frente al Papa y la Curia, más que la reforma dentro de un clima de leal colaboración. Se confunde la adhesión al Papa con la sumisión y la "obediencia ilimitada". Me parece cierto que los obispos y las conferencias episcopales gozan de gran autonomía para promover reformas e iniciativas provenientes "desde abajo", y que no pueden poner como excusa su fidelidad al Papa para negarse a cambios necesarios, pero siempre sin llevar esto a un ambiente de confrontación con Roma, que es la que tiene la misión de mantener a la Iglesia unida.

Sobre lo de un nuevo Concilio, estoy de acuerdo con lo señalado por Isaías más arriba. Si aún no ha sido plenamente implantado el Vaticano II, resultaría un poco extraña la convocatoria de uno nuevo, a no ser que se quiera convocar para otro tipo de cuestiones (celibato opcional, ordenación de mujeres, modificación de la doctrina referente a la sexualidad...), cuestiones que más que un Concilio lo que necesitan es una mayor profundización y reflexión, pues implican muchos aspectos que no pueden ser obviados y pueden tener consecuencias indeseables (p.ej. impedir el acercamiento con otras confesiones cristianas).

Bueno, esto es a grosso modo mi primera impresión...

Un abrazo.

Bueno, esto es a grosso modo mi primera impresión...

Y la segunda ¿va a ser aun más sesuda?

Jajajaja...¿sesuda?...

Isaías, no sabes de lo que Kanbei es capaz.

Un abrazo, Kanbei. No he leído la carta, ya sabes que para mí es demasiado larga, pero vuestros posts, y el tuyo en especial ahora, están muy bien.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

...efectivamente, soy capaz de lo peor...cómo me conoces...

Kambe, como siempre una delicia leerte.

Me llama la atención que Kung diga que siempre estuvo al servicio de la iglesia, ¿ y como un servicio a la iglesia convoca a todos los obipos del mundo a poner el dedo acusador en el papa, justamente cuando más que núnca deben estar unidos a él? ¿No estará un poco chocho? ¿Habrá redactado el mismo esta carta?

Andrea.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

El alzheimer, o cualquier otro tipo de demencia senil, hacen estragos, y, ahora le ha tocado, el turno al viejo, y, no lo digo en sentido cariñoso, digo viejo, porque es viejo, de cuerpo y alma, si no sería viejito, como Benedicto, que es un viejito adorarable, Küng, cuya alma ya nacio vieja, a lo mejor, es una excepcion y es una encarnación de algo, ó de alguien, muy viejo, pues le da, por decir tonterías, chocheces, que no paga la pena ni leer; tampoco rezar por él, porque este va al cielo seguro, van todos los imbeciles, asi que lo tiene asegurado, la verdad cosas sensatas en su vida ha dicho pocas, algunas sí.

Lo dicho, cuidese Küng, sopitas, papitas de maíz, y metase con quien quiera, cuando uno esta, para alla, como usted, se le permite todo, la suerte de ser viejo y loco.

No, entra usted en mi amor al prójimo, y es que yo difiero con Chus, y, no amo a todo el mundo, Él sí, porque es un Joven loco, loquisimo de Amor

Un abrazo

Maite

Resucito, El Señor, resucitemos con Él, Aleluya

Excelente comentario, Kanbei.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Hans Kung, uno de los noveleros que de jovenes, al ver a la vieja europa destruida por las guerras y  reconstruida en pocos años se dijo: ¿y si hacemos lo mismo con la Iglesia?.

- Ya que los fascistas italianos adoraban el latin...., zas, en la practica eliminemos el latin de la Iglesia.

- Ya que Europa en estos años ha visto mucha muerte y destruccion...., zas, bajemos a Cristo de la Cruz, el ya no esta muerto, ha resucitado, pongamoslo con los brazos abiertos....., ¿a lo Superman?, no, no tanto, pero algo parecido, ¿que tal un "Jesucristo Super star".?.

- Ya que la Iglesia esta muy centralizada en Roma...., zas, hagamos que cada quien se ordene y mande a como pueda, dejemos nomas que cada quien organice solucione regionales a los problemas de evangelizacion.

- Ya que la Iglesia vive en un tiempo de avances tecnologicos gigantescos....., zas, eliminemos el pulpito, y hagamos del altar una tarima, y que cada quien, en la Iglesia, pregona al Cristo de sus propias angustias.

.........

Y asi fue como surgieron misas juveniles, grupos como los de la teologia de la liberacion que con fusil en mano quisieron bajar el cielo a la tierra, y tanta noveleria insulsa e incongruente.

A cincuenta años del concilio Vaticano II, estamos viendo cada vez mas claro que es hora de pensar en un nuevo Concilio, el Vaticano II ha colapsado, su modelo de evangelizacion hoy tiene unas troneras cada vez mas grandes.

Esta era de aldea global es el tiempo de la nueva evangelizacion, a la cual hemos de verla no como el epilogo de un caduco Concilio, sino como la aurora que anuncia al nuevo concilio que esta por llegar.

Para el 2037 es probable que estemos hablando de un Nuevo Concilio Ecumenico, desde ya hemos de actuar como para que este vigesimo segundo Concilio Ecumenico aborde temas tales como:

- Conferencias Episcopales de similar tamaño: paises inmensos como Brasil y Mexico deben contar con mas de una conferencia episcopal, paises pequeños deben agruparse en una sola conferencia episcopal, todas las conferencias episcopales con similar numero de fieles.

- Diocesis de tamaño adecuado: olvidarnos del absurdo de esas megadiocesis en las cuales los Obispos no pueden realizar una evangelizacion realmente efectiva.

- Diversificacion de los Obispados Funcionales: toda Conferencia Episcopal, ademas de contar con Obispo Castrense, debe tener: Obispo en Comunicacion Social, Obispo en Educacion, Obispo en Pastoral Universitaria, Obispo en Hospitales, Obispo en Carceles, Obispo en Ciencia y Tecnologia.

- Implantacion de los Consejos Episcopales Parroquiales: la evangelizacion tiene como base a la Parroquia, esta debe en realidad ser la comunidad de comunidades, las iglesias de las comunidades religiosas son eso, no parroquias, en las parroquias, los parrocos, han de llamar a predicadores religiosos para que prediquen acerca de determinados temas puntuales.

- Aumentar el lapso entre la ordenacion de Diacono y de Presbitero: el diacono debera servir durante un lapso de diez años antes de ser considerado para seguir sus estudios para Presbitero, en ese lapso, si desea casarse, opta por el diaconado permanente, caso contrario va a Roma a realizar sus estudios para Presbitero.

- Suprecion de organismos eclesiales ineptos: tales como el CELAM que han demostrado ser puro bla, bla, bla.

Hablar de Nueva Evangelizacion es preparar el camino hacia un nuevo Concilio Ecumenico

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Memento Semper Ascendere.

Chúpate esa, Hans!

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Para el 2037 es probable que estemos hablando de un Nuevo Concilio Ecumenico

Escríbele a Kung, a ver si váis concretando la fecha...  aunque creo que a él le parecerá un poco tarde.

Es gracioso esto de hacer concilios para que los demás aprueben lo que uno quiere. Yo pensaba que se hacían para escuchar juntos la voz del Espíritu (lo de juntos no es indiferente, sino esencial). Pero en fin, debo ser un ingenuo incorregible.

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"No os acordéis de lo pasado, no penséis en lo antiguo. He aquí que hago algo nuevo: ya está surgiendo, ¿no lo reconocéis?"

Por si no lo sabes, Julio, los Concilios no caducan. y son la máxima autoridad eclesial. Ciertamente, por encima de la tuya.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

 Lo que me llama la atención es la fecha 2037 ¿ y por qué no 2015?

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

- Conferencias Episcopales de similar tamaño: paises inmensos como Brasil y Mexico deben contar con mas de una conferencia episcopal, paises pequeños deben agruparse en una sola conferencia episcopal, todas las conferencias episcopales con similar numero de fieles.

¿Por qué semejante pasión por igualar? Por lo pronto la "conferencia episcopal" no debería ser un concepto tan importante: lo que importa es el obispo, la conferencia es un apoyo. Cuando la relación se invierte y los obispos se mueven como funcionarios de la conferencia... mala cosa. Pero además, visto el mal de la reunionitis y la conferentis, ¿por qué, además, agregarle la igualitis? De verdad que busco la lógica de eso y sólo me suena a simetría de escaparate.

Diocesis de tamaño adecuado: olvidarnos del absurdo de esas megadiocesis en las cuales los Obispos no pueden realizar una evangelizacion realmente efectiva.

Bueno, esta condición, o es imposible, o es contraria a la anterior. ¿Cuál es el tamaño "adecuado", "adecuado" a qué? "adecuado" es un término relacional. Yo entiendo que lo adecuado -referido a una diócesis- es a la realidad de los fieles con los que ese pastor trabaja... y por tanto "igual que" la de al lado y la de enfrente debe quedar como secundario frente a la realidad de los que pertenecen a esa diócesis.

Una diócesis que contenga una favela de Brasil es, ciertamente una diócesis conflictiva... a no, pero no importa: igualemos tamaño con la diócesis de Québec, así las dos son "adecuadas" al papelucho donde movemos las piezas del tablero evangelizador....

- Diversificacion de los Obispados Funcionales

¿"obispos funcionales"? por ahora estamos en la etapa de los obispos-funcionarios, que va bastante mal, si encima les quitamos la noción de diócesis, adiós funcionarios... más que funcionales serán ya del todo disfuncionales, mejor nombremos funcionarios laicos especializados, y ya está.

Si te entendí bien, los obispos vendrían a ser especialistas sin especialización, o sea: lo peor del amateurismo del obispado, con lo peor del profesionalismo de la especialización... madre mía, eso es como para que quede del todo claro que la Iglesia está sostenida por el Espíritu, porque si como está apenas funciona, con obispos-disfuncionales no sé qué malabarismos no habrá que hacer la Trinidad entera.

Aumentar el lapso entre la ordenacion de Diacono y de Presbitero... caso contrario va a Roma a realizar sus estudios para Presbitero.

¿todos los aspirantes a presbítero del mundo estudiando en Roma????? ¿te tomaste la fiebre? ¿abriste un mapa de Roma alguna vez? te cuento que por Roma uno camina por especial intervención divina, ahora imagina que le sumamos todos los futuros presbíteros ¡del mundo! tendremos que pedir a Dios que no aumente las vocaciones, sino más bien las vacaciones sacerdotales, a ver si se van y dejan tranquila la ciudad eterna por unos meses.

Supresion de organismos eclesiales ineptos, tales como el CELAM

No entiendo: quieres suprimir el CELAM (Conferencia Episcopal Latinoamericana) pero potenciar el trabajo de las conferencias episcopales (o sea, llámalo CELAM o como quieras, pero es lo mismo)?

Ay, Julio, Julio... la Iglesia no es una empresa, por más que quieras usar herramientas de empresa para analizarla: no le van ni los funcionarios formados en cursos de management centralizados, ni la repartición de espacios laborales idénticos, ni planes trienales de evangelización, ni nada de eso.

¿Sabes lo que le va a la Iglesia? obispos como san Porfirio de Gaza, que tan indigno se creía del obispado, que el obispo Juan de Cesarea lo tuvo que hacer sujetar por unos ciudadanos del lugar, y así quietecito, lo consagró, como quien dice "le echó la bendición"... y por supuesto fue un excelente obispo, porque no confiaba en sus planes, proyectos ni cálculos -que no tenía-, sino en que el Espíritu -muy a pesar de su deseo- lo conducía.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

 Lo que me llama la atención  Julio,  es que en donde lees la palabra OBISPO, metes mano a toda tu concepción empresarial-iglesia- anti Celan-evangelización por resultados- eficacia- 

¿qué tiene que ver este tema de Kung con el Celan o con las megas diócesis?

¿Sabes lo que le va a la Iglesia? obispos como san Porfirio de Gaza, que tan indigno se creía del obispado, que el obispo Juan de Cesarea lo tuvo que hacer sujetar por unos ciudadanos del lugar, y así quietecito, lo consagró, como quien dice "le echó la bendición"... y por supuesto fue un excelente obispo, porque no confiaba en sus planes, proyectos ni cálculos -que no tenía-, sino en que el Espíritu -muy a pesar de su deseo- lo conducía.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

La verdad es que Küng será lo que quiera -o lo que pueda-, pero no se le puede negar que es capaz de abrir tantas líneas de debate a la vez que sería un chollo tenerlo en cualquier foro. Otra cosa es qué tal se arreglaría para defender algunas de las cosas que afirma

Por lo demás, yo, que soy un pealo, ¿a quién debo creer más colegiado de los dos, al Papa o a Küng? Porque se me ocurre que, cuando apela a que en la cúpula de la Iglesia habría que actuar de modo colegiado, está queriéndonos decir que el Papa, naturalmente, no actúa de ese modo, que va a su bola; vamos, como el propio Küng. No sé si hay quien confunde el espíritu colegiado con  el espíritu de colegiala.

jajajajajajajaaj

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

La carta de Kung es aceptable y no podemos negar que razones tiene, las tendrá también el Papa y en el fondo todos tenemos que rendir cuentas a Dios y no al Papa ni a Kung. Hice mi profesorado en Cs Religiosas estudiando antes y después del Concilio todo lo que pasaba en la Iglesia y es cierto que estamos al menos en Latinoamérica a excepción de algunas Diócesis en un retroceso y en una falta de entusiamo eclesial. En la medida que se endurece la postura del Papa (a veces con la prensa malintencionada) se produce un divorcio entre Iglesia y pueblo cristiano y eso que en América Latina y Argentina en particular la gente no está al tanto de los casos de pedofilia de los países del Norte. Creo que la carta de Kung no es ofensiva sino la posibilidad de reforzar los logros del Concilio Vaticano II pero debemos esforzarnos más sino pensemos en Jesús porque en definitiva lo cristiano de nuestras cultura es lo que hay de Cristo en ella, lo que hay de Cristo en nosotros y en nuestros corazones... creo que debemos avanzar y no ir hacia atrás... Cristo es Camino, Verdad y Vida y no sólo tradición cristalizada o será que la Iglesia no es para todos o se llama católica y no es tan universal... Desde ya pido disculpas si he ofendido a alguien pero amo a Dios y a mi Iglesia y quiere que su techo nos abarque a todos los que con fe se acercan a ella...   Luis Eransus 

Ofensa ninguna... es tu opinión. Ahora bien, dices:

En la medida que se endurece la postura del Papa ... se produce un divorcio entre Iglesia y pueblo cristiano

Me parece que no es muy aceptable achacarle ese divorcio a este papa; en rigor, creo yo, el divorcio es mucho más profundo que el que pueda causar uno dos o tres pontificados. Tiene razón Küng cuando dice «... parece alejarse cada vez más de la gran mayoría del pueblo de la Iglesia, que de todas formas se ocupa cada vez menos de Roma y que, en el mejor de los casos, aún se identifica con su parroquia y sus obispos locales.», solo que creo que es injusto poner como sujeto de esa frase a Benedicto XVI: no es él quien se aleja cada vez más de la gran mayoría... (etc).

Es la cultura en su conjunto la que está en grandes cambios, en una mutación formidable; lo que da una sensación de alejamiento y de imposibilidad de entendernos con el mundo. Quizás para algunos de esos cambios Roma es menos sensible que lo que podemos ser nosotros individualmente (es lógico: nosotros no tenemos obligación de ser norma más que para nosotros mismos); quizás para otros cambios Roma es un poco más prudente y ve más lejos que lo que vemos nosotros individualmente, pero en todo caso mantengo que me parece injusto, muy injusto, cargar el problema en Roma o en el Papa con exclusividad, como si con quitar al Papa y dejar a los obispos guiados por la señera palabra de Kúng, el mundo volvería a ser un espacio dialogante... eso es una fantasía de café de mediatarde. Lo que no implica no ver el divorcio que señalas.

Pero cuando uno ve un problema y se pone a fantasear con la solución, pierde la preciosa oportunidad de buscarla en serio.

Por otra parte, aceptado que hay un divorcio entre el mundo actual y la Iglesia, o incluso entre los creyentes de a pie y la Iglesia, no creo que con repetir los clichés periodísticos (sida y preservativo, misa de espaldas, el discurso de Ratisbona, la canonización de Pío XII, etc...) se llegue ni al borde del problema.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

La verdad es que aparte de esta lamentable carta -y de algunas otras cositas sueltas contemporáneas- no he leído nada de Küng, quiero suponer que su renombre tendrá algún sustento más respetable. ¿Alguien aquí ha leido algún libro que pudiera recomendar? 

En la actualidad, Küng y Boff me suenan a algo que van en sintonía.

Al menos Boff me suena a que dejó de ser lo que empezó siendo evolucionando o virando a pensador de la Gaia ciencia con renonbre. Gaia con i latina.

A Hans, me imagino que, es víctima de sí mismo situándose en el opuesto de la suerte de un compañero suyo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 amo a Dios y a mi Iglesia y quiere que su techo nos abarque a todos los que con fe se acercan a ella... 

Pues ese inclusivismo no parece extenderse a los lefebvristas, a juzgar por la carta. Y no sólo la carta, y no sólo Küng. Hace poco caí a la página de la revista Concilium, entré a  "Statements" (esperaba una especie de declaración de principios)... y encontré que la página está dedicada a protestar contra el hecho de que el papa haya levantado ciertas excomuniones. (Y también hace poco escuchaba a un famoso jesuita español decir en entrevista de TV que "mi Dios no  es el Dios de Rouco Varela" ).

Todos somos "abiertos", menos con aquellos que no tragamos...

De todos modos el caso de los lefebvristas es muy peculiar y pienso que levanta ampollas por cierto tono de soberbia y exclusivismo que tienen todas las declaraciones que hacen ellos. Es verdad que si queremos ser mejores que lso lefebvristas deberíamos poder pasar por encima de eso y acogerlos sin reservas, pero es difícil acoger a alguien que no muestra demasiado deseo de ser acogido, sino más bien cierto permanente reclamo de ser luz y guía para los demás.

Respecto de tu pregunta de algún libro recomendable de Küng, fuera de aertículos sueltos no he leído ninguno de sus libros conocidos, sus temas caen muy lejos de mis intereses, a decir verdad. Me rondó toda la tarde la idea de un libro de él sobre la revelación, pero creo que estoy confundido y era de Barth, a quien en ese tema creo que Kúng lo sigue muy de cerca; de hecho no encontré un título específico sobre el tema en las bibliografías que consulté hoy (muy limitadas, por otra parte).

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Nunca he participado en los foros, aunque desde que los descubrí he pasado mucho tiempo en ellos. El tema tan controversial de la carta de Hans Küng me ha movido a expresar mi pensamiento, el que espero que no ofenda pero ayude a aclarar un poco la situación.

En primer lugar me da la impresión que se juzga a Küng de "oídas" o de "leídas" o como quieran, pero muy pocos en el foro han leído sus libros. No me explico como se puede juzgar a un teólogo de esa categoría de esa manera, es decir: sin haber leído sus escritos, sin haberse empapado de su pensamiento. Yo he tenido la oportunidad de leer varios de sus libros e incluso he utilizado "Existe Dios?" para dar clases de Filosofía en colegios y universidades católicas y laicas , al lado de libros del gran pensador jesuita Fredrick Copleston. ¿Por qué? porque son obras suficientemente críticas y de un peso increíble para poder hacerlo. También he leído "Proyecto de una Ética Mundial ", "¿Vida eterna?" y "La iglesia católica" y quiero leer "El cristianismo. Esencia e historia". Igualmente he tenido la oportunidad de leer a Boff quien en sus últimos escritos no se ha dedicado a escribir sobre "Gaia" (han leído algo serio sobre la teoría de Gaia y sus fundamentos filosóficos?) sino sobre el problema ético de la ecología, adelantándose a lo que actualmente ha estallado sobre la conservación del planeta. Si les asustó el título de uno de sus últimos libros "Evangelio del Cristo cósmico" por favor, antes estudien y lean a otro gran jesuita Pierre Teilhard de Chardin, que fue uno de los grandes integradores del cristianismo con la teoría de la Evolución, y entonces y sólo entonces serán capaces de comprender más del tema.  Ojo: que haya abandonado el sacerdocio no es argumento para rebatir sus racionamientos, eso sería una falacia ad-hominem, si mal no recuerdo. No nos dejemos llevar sin tener una base suficientemente fuerte para opinar, peor si es únicamente "periodística" porque normalmente cometen grandes errores por no estar empapados de los temas.

Estoy de acuerdo con Ewan, y les pregunto ¿por qué somos más papistas que el Papa? La infalibilidad papal se da UNICAMENTE en cuestiones de Fe, moral y costumbres y cuándo él diga EXPROFESO, que así lo es. De otra manera es tan falible como cualquiera. ¿Recuerdan la "Veritatis Splendor" de Juan Pablo II? Aún cuando era de Moral y costumbres, alguien preguntó si era doctrina infalible, el vocero bajo la cabeza y respondió "No, no lo es". Luego se podía o no estar de acuerdo con ella, era magisterio, pero podía ser analizada y criticada porque no era infalible. Y seguramente saben que también el Colegio Episcopal (no cardenalicio, que no es un grado de orden sino un título surgido por coyunturas históricas) también es infalible. Pero, aún más, el Pueblo de Dios en su conjunto es infalible, y algunos dogmas de fe han surgido de allí, de la fe del Pueblo en su conjunto.

Cuando el Concilio Vaticano II con todo el colegio Episcopal representado, decidió abandonar el concepto de cristiandad y presentar  la Iglesia y la fe cristiana como una oferta más (la mejor desde nuestro punto de vista) en el conjunto mundial, fue una decisión colegiada, aunque uno de los más jóvenes obispos polacos  (reconocidos siempre por su conservadurismo) voto en contra. Este era el futuro papa Juan Pablo II. ¿Tenía derecho aquel carismático y querido Papa a volver a implantar la idea de "nueva Cristiandad" oponiéndose a la idea que el Concilio había deshechado, solo porque él no estuvo de acuerdo en aquella oportunidad? ¿Es esto democrático? ¿Por qué cacareamos tanto la democracia si la Iglesia es muchas veces lo más antidemocrático que existe? De aquí, Abel, es de dónde surge el que dos pontificados (más con lo largo que fue el de Juan Pablo II) sí sean capaces de frenar aquella apertura del "Papa Bono" Juan XXIII. Las intervenciones a distintas órdenes religiosas, documentos, políticas implantadas, teólogos silenciados, etc., etc. sí fueron capaces de hacerlo, aunque estoy de acuerdo contigo: "Quizás para algunos de esos cambios Roma es menos sensible que lo que podemos ser nosotros individualmente (es lógico: nosotros no tenemos obligación de ser norma más que para nosotros mismos); quizás para otros cambios Roma es un poco más prudente y ve más lejos que lo que vemos nosotros individualmente,..." Pero eso hace que la agilidad y juventud que el concilio quiso darle a la Iglesia se este yendo para atrás, volviendo a los adornos cosméticos que Juan XXIII quiso que se quitaran. Hay opciones que urge tomar!!!

No es únicamente Küng el que ha hablado, él es simplemente el último, pero como es el "teólogo controvertido", se hace mucho espaviento. Pero ¿no recuerdan "Querida Iglesia" del maestro de espiritualidad y ortodoxo jesuita Carlos Vallés? ¿O el escrito de gigantesco biblista jesuita  Cardenal Martini parafraseando a Martin Luther King, "He tenido un sueño..."? ¿Por qué siempre se reprimen los deseos de hacer avanzar a la Iglesia, mientras se perdona los conservadores que no la dejan avanzar? ¿Es que allí reflejamos nuestra inseguridad y nuestras preferencia de tener algo seguro, aunque esté mal, que buscar la verdad? Cristo rompió con todas las tradiciones farisaicas que tan arraigadas estaban en el pueblo y tanta seguridad le daban.

Sería muy bonito hacer un análisis sobre las herejías (yo lo hice durante mis estudios, pero no sé dónde lo dejé y si aún existe o se deshizo -porque en ese tiempo aún no estaban tan extendidas las computadoras personales para almacenarlos electrónicamente-). Si mal no recuerdo van a llegar a una conclusión: Todas las herejías vinieron del lado conservador, de los que no querían avanzar y aceptar verdades que los teólogos iban deduciendo y desarrollando.

Reconozcamos simplemente que hay un problema serio, que en ese problema ha tenido muchos actores de todas las categorías, y que debemos reconocerlo, no importando quien sea, y RECTIFICARLO. Que la carta de Küng es simplemente el último clamor de muchos que se han elevado. Que no debemos olvidarnos del Concilio Vaticano II y ponerlo en práctica, porque después de 45 años estamos involucionando con respecto a sus ideas. Que eso no implica que no se quiera a la persona del papa, porque ya decía Don Bosco -San Juan Bosco si no estoy mal- que si se ama a alguien hay que corregirle, y eso hacía él con su grande y querido amigo Luis Comollo. Tampoco se estaría negando que el papa es un genio en muchos aspectos y un gran teólogo. Sólo se le está haciendo ver que urge cambiar algunas cosas, por bien de nuestra querida Iglesia, de lo cual no solo tenemos derecho, sino obligación de hacerlo, si realmente la amamos

Lo cierto es que no he acabado de digerir la carta de Küng y que he leído los post en diagonal. ¡Mea culpa!

De momento sólo se me ocurre: ¡Qué Dios nos pille confesados!

Un abrazo en XT!

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Con el permiso de Gerard: El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos. Benedicto XVI.

Pitus minor

Hola, Mac, bienvenido. Me suena tu nic, a pesar de que decías que no has participado.

Lo que aportas es interesante, ahora bien, me gstaría hacer algunas primeras precisiones (y luego, más despierto, quizás verdaderamente tratar de responder):

me da la impresión que se juzga a Küng de "oídas" o de "leídas" o como quieran, pero muy pocos en el foro han leído sus libros. No me explico como se puede juzgar a un teólogo de esa categoría de esa manera, es decir: sin haber leído sus escritos, sin haberse empapado de su pensamiento.

El tema propuesto en el hilo es muy concreto: esta carta, y creo que quien más quien menos, todos nos hemos ceñido a opinar sobre esta carta, o al menos eso es lo que vertebra el hilo. Luego puede uno ir más a su opinión de lo que oýó o leyó parcialmente, como es lógico... no me digas que has leído de todo lo que opinas en tu vida, porque simplemente, y aunque no te conozco, no te lo creo. Nos guiamos en muchísimos casos por opiniones mayoritarias, por juicios, a veces apresurados, pero en todo caso no del todo inválidos, aunque siempre corregibles; de todos modos mantengo lo dicho: lo que se habla en el hilo es de esta carta, para la que es totalmente irrelevante si uno ha leído poco, mucho o nada de lo que dijo Küng en otras ocasiones.

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¿Es esto democrático? ¿Por qué cacareamos tanto la democracia si la Iglesia es muchas veces lo más antidemocrático que existe?

Esa palabra es tan complicada, que quizás mejor no usarla salvo en su estricto contexto político, pero no sé de dónde sacas que la Igelsia es, o debería ser, una democracia. A mí la idea de una nueva cristiandad, tan querida al anterior Papa, me disgusta tanto como a ti, así como -todos lo saben aquí- me disgustaba el anterior Papa, pero de allí a decir que no tenía derecho a intentarla, proponerla, o incluso implantarla... no sé. Pienso que el Papa, mientras sea legítimo, tiene derecho a hacer cosas de Papa, incluyendo las cosas en que se puede equivocar un Papa en el ejercicio de sus funciones, como ha pasado muchas veces en 2000 años, sobre todo el error más repetido de actuar en una época de la historia con los referentes de otra época de la historia. El Espíritu, a través de la historia, se encargará de corregirlo.

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Partir de la base de que el conciliarismo es la "verdad oculta" de la fe católica, lástima que nadie se da cuenta, no es dar un último grito de advertencia, sino macanear... Y encima confundir conciliarismo con democracia, me parece que ya es empastarlo todo. Pero mejor dejemos en el tema del conciliarismo: Kúng, en esta carta parte de la tesis conciliarista de Constanza, que ha sido permanentemente rechazada por Roma como interpretación adecuada de las relaciones jerárquicas en la Iglesia.

Se podrá ser un poco más "papista" o un poco más "conciliarista", pero no puede caber dudas de que el conciliarismo como tal (no el conciliarismo de grado, sino de fundamento: el Concilio como autoridad máxima) no entra en las formulaciones de la igelsia Católica. De hecho, no tendríamos ninguna clase de problema con las iglesias ortodoxas si fuéramos conciliaristas, y probablemente buena parte de las escisiones de la Reforma y posteriores se hubieran evitado o suavizado. Pero no es un problema de si está bien o no que sea así, sino que de hecho no somos conciliaristas. Entonces si uno va a dar un "último grito" y resulta comienza pro falsear los elementos con que va a analizar la realidad... qué quieres que te diga.

Comparto que estamos en momentos difíciles y que el papismo extremo y a la defensiva no sólo no sirve sino que es contraproducente, pero creo que este tipo de a<portaciones como esta carta de Küng logran lo mismo: poner piedras sin ayudar en absoluto, como no sea a crear más frentes nubosos de los que ya hay, que son unos cuantos.

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Tranquilízate que no hace falta ningún "último" grito; el último grito no está en manos de Kúng, ni tuya, ni mía, ni del Papa.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Los posts largos para más tarde.

pero es difícil acoger a alguien que no muestra demasiado deseo de ser acogido

Ahí está la Gracia: en ser siervos inútiles haciendo lo que tenemos que hacer, y Cristo ya hará lo que haiga que hacer, pues es Él quien hace las cosas.

Ha quedado muy trabalenguoso?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Al decir "Gaia ciencia" estaba haciendo un juego de palabras con tres piruetas anidadas con tirabuzón, aterrizaje floreado y pitorreo final hacia mí mismo durante la ovación.

El más pintado de ETF todavía está aprendiendo a discernir cuando hay que interpretarme fundamentalísticamente y cuando no. Así que no te preocupes. Lo digo para tu serenidad, no para tu alteración.

Mostrar tu pensamiento no ofende, así como nada más lejos de mí que te sientas ofendido.

Pero en fin, el ego es lo que tiene.

No me explico como se puede juzgar a un teólogo de esa categoría de esa manera

Yo no me explico cómo has llegado a decir eso. De verdad lo pienso y así lo digo.

No hace falta juzgar demasiado ni de ninguna manera en particular. Si alguien me dice con toda su seriedad, prestigio y gravedad que sus esperanzas, y las de tantos católicos y católicas comprometidos, desgraciadamente no se han cumplido, y que se han perdido no se cuántas oportunidades de hacer no se cuántas cosas, lo mínimo que se puede esperar, hasta que no recupere cierta sensatez, es que se le tome a guasa.

Y aquí a guasa nadie se lo ha tomado.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Igual me tiro de la moto diciendo que Juan Pablo II pidió que se repensara la Primacía. Y repensar no es ni ponerlo patas p'arriba ni alcanzar un mayor extremismo.

Personalmente, Benedicto XVI (JPII me pilló con los 40 aún lejanos) me maravilla a cada paso que da.

Y eso de un nuevo concilio me parece meras pataletas de crío.

Nota: esto último no lo voy a argumentar, pero lo suelto para quedarme más ancho que largo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Sí Abel. mi nick te suena porque soy tu capillero de la advocación de María Auxiliadora, además te acabo de hacer una consulta sobre la segunda lectura del Oficio de Lecturas. Como podrás ver por estos datos,no es que sea un rebelde modernista en contra de todo lo instituido sino que soy hasta muy tradicional en lo que creo de corazón, y como capillero no le he hecho una vez a la semana, como tu sugerías como mínimo, sino que todos los días ("fallé" sólo cuando me quedé sin la señal de internet, durante ese tiempo sólo lo hice una o dos veces por semana, pero jamás dejé de hacerlo). Ante de continuar con este diálogo te adjunto la carta que los teólogos de la Asociación Juan XXIII han escrito al Papa com eco de la carta de Küng. Ponla donde tu creas más conveniente (aqui mismo o en otro foro, como tu desees). No la he leído detenidamente, menos aún analizado, por tanto esta muy lejos el que esté o no de acuerdo con ella, sólo te la envío para su evaluación.

Hola Macnuel, sé bienvenido.

Yo creo que de una persona con el prestigio de Küng (prestigio que yo no le voy a negar, aunque no haya leído ninguno de sus libros) sería exigible un mayor rigor intelectual, tanto en el diagnóstico del problema como en sus posibles soluciones, máxime cuando la carta se supone va dirigida a "todos los obispos", los cuales no creo que tengan pocas luces o recursos intelectuales. En lugar de eso se limita a escribir un panfleto, manipulando y tergiversando muchas cuestiones y llegando finalmente entre otras conclusiones a que es necesario otro concilio (si el Vaticano II aún no está implantado, pues añadamos más trabajo). Sinceramente esperaba mucho más de él en base al prestigio que tiene.

Por otro lado, no creo necesario haber leído ningún libro de Küng para poder leer esta carta...posiblemente pueda ser más objetivo acerca de su contenido alguien que no tiene prejuicios acerca de él, derivados de la lectura de sus libros (prejuicios a favor o en contra, se entiende).

Un abrazo.

apoyo a la “Carta abierta a los obispos católicos del mundo” de nuestro colega el profesor Hans Küng, en la que considera el actual pontificado una de las ocasiones perdidas en los diferentes ámbitos eclesiales

Dios los cría y ellos se juntan.

Mi simpatía hacia Juan XXIII se extendía a grupo de teólogos Juan XXIII.

No soy de letras, pero tengo entendido que "extendía" es una forma verbal de tiempo pasado.

Así mismo ( que nunca me aclaro si va todo junto ), el sujeto es "mi simpatía hacia Juan XXIII" que queda sin asignación temporal o que es atemporal... o como se diga que ya me entendéis.

Mi aversión a las letras debe tener un origen siniestro que se me oculta aún en algún recóndito pliegue cerebral. Será alguna pompa maligna?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

¿Por qué cacareamos tanto la democracia si la Iglesia es muchas veces lo más antidemocrático que existe?

¿Nosotros cacareamos? ¿Vosotros cacareáis? ¿O ellos cacarean?

Se cacarea.

[Rompiendo límites mentales, así, en impersonal ]

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

http://www.radiovaticana.org/SPA/articolo.asp?c=374143

Es mi particular homenaje a los somemos y soestúpidos.

[dicho así como suavizando la cosa]

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

1. Consideramos necesario activar y desarrollar el programa de reforma del concilio Vaticano II, que no se ha puesto debidamente en práctica y que durante el actual pontificado no sólo se ha paralizado, sino que ha ido en dirección contraria, bien sea volviendo a etapas anteriores al mismo, bien interpretándolo de forma conservadora.

Hay muchas cosas del CVII que aun no se han desarrollado, es completamente cierto. Pero creo que analizar la cuestión en clave "conservadurismo/progresismo" es por lo menos tan grave e inoperante como analizarlo en plan "progresismo/conservadurismo". En una pàlabra: si estos nos quieren "salvar" de los coservadores, no hacen sino empantanarnos en los progresistas, otro retroceso en el camino de las auténticas reformas, siempre necesarias, en la Iglesia, que son las reformas según el Evangelio.

2. Creemos que la actual organización de la Iglesia católica es obsoleta y responde más a una monarquía absoluta que al movimiento de Jesús, comunidad de iguales. Nos parece urgente iniciar un proceso de democratización de la Iglesia, con la participación activa de todos los creyentes católicos en la elección de los cargos de responsabilidad dentro de la misma Iglesia. Es importante recordar que, desde los orígenes del cristianismo y durante varios siglos, la Iglesia estuvo organizada y gobernada con la participación del pueblo.

Hay por lo menos uno en la comunidad de Jesús que no es igual al resto: el propio Jesús, a partir de allí, y sea como sea que se organice, más progre o más retro, más monárquico o más democrático, ponerse las gafas de "comunidad de iguales" para verla, es falsear el evangelio.

3. Los cristianos y las cristianas, así como todos los dirigentes de la Iglesia deben ubicarse en el mundo de la marginación y de la exclusión social y optar decididamente por los pobres, actitud que lleva consigo la lucha por la justicia como criterio evangélico por excelencia.

Pues espero que lo estén haciendo ellos mismos desde ya mismo, no que esperen a que "la Iglesia" lo haga. Otra muestra más de que la idea de que la Iglesia es una "comunidad de iguales" es una estupidez: hay unos, por lo menos, además de Jesús, que son preferentes, por encima de los obispos, los teólogos alineados y disidentes, las asociaciones de democratización, etc...

4. Consideramos de imperiosa necesidad la defensa y el fomento de la libertad de expresión, de investigación y de publicación de los teólogos y la eliminación de la censura eclesiástica, que coarta la libertad de los profesionales de la teología y limita la creatividad.

¿Quiere esto decir que cada uno publica lo que se le antoja y que no hay ni debe haber en la Iglesia ninguna instancia que diga qué es acorde con la fe y qué no? es decir, si no deduzco mal, cuando ellos dicen que tal o cual teólogo es "conservador" y por lo tanto no debe leerse, están incumpliendo este postulado básico, o bien hay una función magisterial.

La libertad de expresión, gracias a Dios, es tal, que puedo decir claramente: las cosas que dicen estos señores son verdareas sandeces. Salvo que haya libertad para todos pero no para los que pensamos que estas cosas son auténticas sandeces, utopías fuera del la utopía evangélica, y que pretenden una refundación permanente de la Iglesia sin ninguna clase de vinculación con nada más que la opinable opinión inmediata y sin referencia a nada pasado ni futuro-

5. Reclamamos que se reconozca la libertad y el derecho de reunión de las comunidades y grupos cristianos, cualquiera sea su orientación ideológica, y a todos por igual, sin privilegios para algunas, las más afines a la jerarquía, en detrimento de la exclusión de otras.

Madre de Dios, ¿no terminará nunca la década del 70?

6. Pedimos que no se identifique el cristianismo con los programas políticos y las organizaciones religiosas conservadoras, como con frecuencia sucede por parte de la jerarquía, y que se respete el pluralismo político y religioso en la sociedad y en la Iglesia.

Pido lo mismo. Es más, redoblo la apuesta: que tampoco se identifique con los programas políticos progres, y sobre todo que se dejen de macanear con el pluralismo. Si es por pedir, pido, y si por exigir, exijamos.

7. Exigimos que se levanten las sanciones impuestas a los teólogos y teólogas, obispos y sacerdotes, motivadas por el ejercicio de la libertad de expresión y por su compromiso con los pobres.

Pues sí, hay que rezar por ello, claro. Porque cuando la Iglesia es injusta (que lo es muchas veces) se mancha que no veas.

8. Como demostración del cambio de actitud de la Iglesia católica, consideramos necesaria la petición pública de perdón del papa por el encubrimiento y complicidad del Vaticano, así como de no pocos episcopados, en los casos de abusos sexuales en los que están implicados obispos, sacerdotes yreligiosos.

¿Pedirle perdón a quién? a Tamayo? ¿a Kúng? pero de dónde salieron estos que hay que reformar la Iglesia, pero también demostrarles a ellos que se reforma?

Yo entiendo que los obispos suelen ser recalcitrantes, y que la iglesia conservadora es francamente insufrible, creo que ya me quejo en exceso de los pseudo magisterios y todo eso. Pero realmente casi me da ganas de pedir el alta en Catholic.net después de leer a estos señores inquisidores de la libertad de expresión.

9. Pedimos que se derogen de manera inmediata cuantos decretos del Papa y de la Curia Romana han impuesto silencio durante décadas en los casos de abusos sexuales a menores y han impedido poner dichos casos en manos de la justicia.

Creo que no merecen comentario

10. Nos parece que el pontificado de Benedicto XVI está agotado y que el papa no tiene la edad ni la mentalidad para responder adecuadamente a los graves y urgentesproblemas que hoy tiene que afrontar la Iglesia católica. Pedimos por ello, con el debido respeto a la persona del papa, que presente la dimisión de su cargo.

Jajajajajajajajajajajajajajajajaj

11. Creemos necesario que se facilite el acceso de las mujeres al sacerdocio ordenado en sus diferentes grados, como sucede en la mayoría de las iglesias cristianas, para terminar por fin con siglos de injusta e injustificada discriminación de las mujeres en la Iglesia católica.

Pienso que habría que eliminar los grados del sacerdocio, es más: el sacerdocio mismo, incompatible con una iglesia de todos iguales. Y lo digo en serio: el pedido es incoherente con el resto de la carta.

12. Nos parece igualmente necesaria la supresión del celibato obligatorio para los sacerdotes, medida disciplinar represiva de la sexualidad,que carece de todo fundamento bíblico, teológico e histórico y que no responde a exigencia pastoral alguna.

Ajá, si es por opinar, las hay de todos los gustos. Por suerte pusieron "nos parece", creo que semejante muestra de humildad, que no está en muchas partes de este panfleto, casi me hace pensar que estoy leyendo algo que tenía que ver con la fe.

3. Por último, nos permitimos recordar que el criterio determinante de conducta, en la Iglesia de Jesucristo, no es la obediencia incondicional al papa, sino la fidelidad al Evangelio. En nombre de dicha fidelidad y en actitud de diálogo presentamos las propuestas indicadas.

Ahora ve y haz tú lo mismo.

De verdad que no me creo este chiste, no me lo creo... esta gente es teóloga? o algo parecido?

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

En la Iglesia hay conservadores y progresistas, y tiene que haberlos, porque si no se conserva, no existe el progreso, el progreso sin conservación es pura y caótica mutación, así como la conservación sin progreso, es petrificación.

En la Iglesia hay revolucionarios y reaccionarios, porque si no se revoluciona, si la levadura no rompe la masa, no leva, pero si no se reacciona, la masa se desparrama.

Eso no es sólo básico, sino ineluctable. Hay derechas e izquierdas, conservadores y progresistas, reaccionarios y revolucionarios porque hay humanidad, que siempre ha tenido que lidiar con dos puntas.

Pienso que la Iglesia que quieren los conservadores, estilo Catholic.net, Zenit, y toda la conmparsa, es una iglesia detenida, que no piense, que no hable más que después de que habló el Papa, y siempre repitiéndolo, a ser posible en el mismo idioma que él, para no tergiversar. Esa misma Iglesia la quieren muchos obispos, es verdad. Y es un error, es verdad.

Pero es exactamente el mismo error, no un poco más de error, sino exactamente el mismo de la declaración de Kúng y de Tamayo.

El error consiste en no creer al Evangelio, que no marca ni iguales ni distintos, sino racimos en la vid. El error está en no creer en la absoluta seriedad de la simple proposición: Es Dios el Señor de la historia, no nosotros. No salvamos la historia conservándola, ni salvamos la historia reformándola.

Nosotros no tenemos que salvar la historia, gracias a Dios estamos libres de ese peso formidable; sólo debemos ponernos a disposición del Espíritu para reformar lo que deba ser reformado y conservar lo que deba ser conservado. Y eso sólo se ve en diálogo de oración y escudriñamiento del Evangelio, y respetando unos criterios humanos mínimos que ni Jesús se saltó.

Cuando Tomás le pide a Jesús pruebas de que se trataba verdaderamente de él, Jesús podría haberlo fulminado con el rayo de Zeus (que en definitiva es el primo), pero eligió reconocer que hay unos criterios humanos que ni el Evangelio puede saltarse sin renegar de este ser atado a la carne que creó y quiere el propio Dios. Luego llevó a Tomás a que trascendiera su propio punto de vista, pero sin renegar de la legitimidad del pedido de Tomás.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Esta tarde he visto el final de una entrevista a Tamayo en CNN+ con alguna entrada de espectadores por teléfono.

No tengo palabras. Siento una profunda pena.

Con el texto puedo reír las barbaridades que dicen. Viéndolo y oyéndolo me embarga absolutamente la cuestión del cómo.

Cómo es posible acabar siendo tan inepto para la comprensión y, por ende, tan nefasto en sus juicios!

Os digo que nunca he visto nada igual.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Los de la Asociación Juan XXIII ya se delatan con el lenguaje que emplean. Eso de "teólogos y teólogas", de "cristianos y cristianas" nos indica ya de por sí planteamientos ideológicos políticamente correctos, que son los que subyacen en el fondo de sus propuestas.

Sinceramente no es de extrañar que se adhieran a la carta de Küng, aunque la carta de este último por comparación se nos antoje ahora un tanto "light".

Un abrazo.

P.D. Magnífico el análisis de Abel...desmonta todos los topicazos que estos señores vienen perpetrando desde hace años...

La verdad es que el apropiarse del concilio es algo que lo hace mucha gente que ni lo ha leido.

En mi parroquia se canta el gloria de angelis en Navidad y en Pascua, el Regina coeli en Pascua, el Salve regina en mayo, etc. Pues un señor arremetió contra  el gregoriano diciendo que eso era en contra del concilio vaticano II. Que ahora solo se debía cantar gregoriano en los monasterios. Al presentarle yo el texto del concilio donde dice que el canto propio de la Iglesia latina es el gregoriano, seguía en sus trece diciendo que era preconciliar.  Y es que yo creo que este señor tenía miedo de que se volviera a la misa en latín, y cree que todo el que esté a favor de que se mantenga el gregoriano es un retrógrado, o un lefebrista. No se da cuenta de que primeramente tiene una opinión, y luego la defiende con la coletilla de que es lo conforme al concilio.

O tempora, o mores!

Pitus minor

Traduce, Pitus, para los de origen bárbaro.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Gerad, ahí tienes a san google o san wilquipedia como prefieras :

O tempora, o mores! (Marcus Tullius Cicero: Catilinam orationes 1:2) es una locución latina que se puede traducir como ¡Oh tiempos!, ¡oh costumbres!.

En su discurso contra Catilina, quien había intentado asesinarlo, Cicerón deplora la perfidia y la corrupción de su tiempo. La frase se emplea, generalmente en tono jocoso, para criticar usos y costumbres del presente, recordando la época de las buenas costumbres.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Esos del "XXIII 1/2 como puedas" no entienden el celibato por la sencilla razón de que no saben disfrutar de tantas cosas buenas. Así la vida se les hace eteeeerna, y como se abuuuurren, se dedican... pues eso, a lo que no saben y, menos, disfrutan. Me los imagino tiesos, muy tiesos, casi erectos de tiesos, siempre pendientes de que se les vea su erguida preocupación. Joder, van tiesos que parecen... y digo yo: ¡pues no será en la Iglesia por falta de cirios!

Pero bueno, creo que Dios también tiene derecho a divertirse, qué carajo. Me ha encantado tu aporte, Abel. Y completamente de acuerdo con feminico: a veces pienso que muy pocos de estos ardorosos defensores del CVII se lo han leído -al menos, entero-.

es una locución latina que se puede traducir como ¡Oh tiempos!, ¡oh costumbres!

Yo me iba por las témporas y las moras.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 Uyy las moras... que ricas! ( la fruta, obvio)

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Pues las moras, no las frutas, dicen que también son muy sabrosas, aunque sinceramente no he probado...

Lo que dice Feminico es tal cual, estoy seguro que si a estos del "XXIII 1/2" (:-)) les preguntamos a qué textos del Concilio en concreto se refieren, se irían por las ramas, y comenzarían a hablar de los debates previos, y de las discusiopnes, y de lo que no llegó a cuajar en dcumentos porque, ¡vaya novedad!, los conservadores los bloquearon.

Un concilio siempre implica un compromiso entre partes, todos los concilios, no sólo el CVII sino el I, y el de Trento, y el de Nicea, y todos los que hubo. Cuando esta gente alude al supuesto "conciliarismo" del Concilio Vaticano II, no cita ningún texto en concreto porque la realidad es que la tesis conciliarista -que sí se barajó en las discusiones previas- no llegó a aceptarse, como tampoco se había aceptado en Constanza, a pesar de que también allí se barajó, y hasta con más fuerza.

Hay gente en la Iglesia que sólo está conforme con la Iglesia que pasó, o con la que -supuestamente- algún día llegará, pero no con la que está, que es la que, con mucha renuncia de parte de todos, tenemos que hacer posible.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

 Y ecuchando a algunos, parecería que en algún tiempo la iglesia terrena era tan tan bien conducida, tan perfectita, que uno se queda con la impresión de que el cielo sería un poroto en comparación.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Puestos a traer escritos y escritillos...

http://la-buhardilla-de-jeronimo.blogspot.com/2010/04/un-rabino-analiza-el-pontificado-de.html

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Gerard: Gracias por el link!

Un abrazo en XT!

Pitus minor

 Abel:

Aca te tienen como persona muy culta, quiza sepas mucho de teologia, ese no es mi fuerte, pero en todo lo demas, demuestras ser todo lo contrario de lo que la gente piensa de ti.

Veras, revisa el Codigo de Derecho Canonigo CIC, ahi encontraras que en la Iglesia Catolica tenemos dos tipos de Obispos:

Obispos Territoriales (los Obispos Diocesanos y Arquidiocesanos)

Obispos Funcionales (actualmente solo tenemos a los Obispos Castrenses y al Obispo de la Prelatura Personal del Opus Dei)

No te voy a comentar nada mas, para que no digas que yo escribo mucho, simplemente haz esa investigacion y luego escribes respecto a ese tema en este foro, ¿te parece?.

Memento Semper Ascendere.

pero en todo lo demas, demuestras ser todo lo contrario de lo que la gente piensa de ti

Nos ha nacido un vidente.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

demuestras ser todo lo contrario de lo que la gente piensa de ti.

Tú, en cambio, no engañas a nadie...

Ah bué! Lo que faltaba!

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

[...] pero en todo lo demas, demuestras ser todo lo contrario de lo que la gente piensa de ti.

Y yo me pregunto, ¿dónde andaba el Amor el domingo 25 de abril?

Un abrazo en XT!

Pitus minor

Por curiosidad me he preguntado a qué se refiere Julio con esas afirmaciones sobre lo que pensamos sobre Abel, claro, "equivocadamente", y no logro encontrar nada aquí que lo justifique! Vaya guinda... Descalifica a Abel, que "solo" sabría de esa cosa tan rara, llamada "teología", y nos descalifica a todos por el error de considerar sus conocimientos dignos de respeto.

Julio, consideras en muy poco nuestra libertad de pensamiento para creer de la mayoría de nosotros que solo somos unos comparsas que nos movemos al ritmo que nos tocan. Y la mayoría estamos aquí porque en este sitio tenemos la libertad de pensar, de expresarnos, de equivocarnos, también, sin que se nos pierda el respeto y se nos insulte... como sucede contigo mismo, sin dejar de opinar con libertad

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

El caso es que nadie como Abel le estaba tratando mejor, con una paciencia que todavía no soy capaz de comprender.

Sólo se explica si alguien le ha picado con aguijón.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Julio:

Es verdad que mi única especialidad son ciertos aspectos de la escritura bíblica, en todo lo demás, sólo sé de leídas, oídas o vistas, así que ni siquiera es cierto que sepa mucho de teología en general. Nadie sabe mucho de teología en general, aunque hay gente, por supuesto, que sabe de estos temas mucho más que yo. Pero como no escribo tratados de todo ello sino sólo opiniones en un foro, creo que caigo fuera de tu crítica.

Sólo te diré que que haya una o dos funciones que requieren obispos funcionales no es lo mismo que concebir el episcopado como funcional. realmente no.

En cuanto al Prelado del Opus Dei, no estoy seguro de que sea obispo, pero como comprenderás, no sé mucho del tema...

De toda mi puntualización sólo se te ocurre rescatar eso, pues viva por el resto que no mereció de tu parte ninguna puntualización....!

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Puestos a traer escritos y escritillos... http://.la-buhardilla-de-jeronimo.blogspot.com/2010/04/un-rabino-analiza-el-pontificado-de.html .

Interesantísimo el link, Gerardo, lo repito porque se podía perder en medio del subtema que se abrió innecesariamente.

Me acuerdo que cuando Juan Pablo II rescató en su momento el valor de la expresión «extra Ecclesia nulla salus» (fuera de la Iglesia no hay salvación), los peirodistas y demás maestros de ortodoxia en Occidente se rasgaron als vestiduras. El Clarín, diaro de Buenos Aires expresión del "buen pensar" del ciudadano medio, publñicó inmediatamente una entrevista a un rabino en la que, por supuesto, la pregunta central era sobre esa tremenda frase que había dicho el Papa. A lo que el Rabino respondió que le hubiera parecido muy raro si el Papa no hubiera dicho eso.

La expresión «Papa conservador» es casi una redundancia; si el Papa no conserva, ¿quién va a conservar, Tamayo, Paglola, González Faus, incluso yo?

Es verdad que a veces no se sabe fomentar desde el papado o desde los episcopados del lugar un clima de cierta distensión que permita la existencia de lógicas discusiones, incluso de aspectos que ayuden a que el "cristiano de a pie" se sacuda la natural modorra. Pero eso no puede hacer olvidar que el papel del Papa y de todos los demás obispos es enseñar lo seguro, no lo problemático e inseguro.

Es muy difícil evaluar un papado, y mucho más uno en curso, pero la verdad que no creo que esas críticas que estamos leyendo en este hilo se acerquen ni tan siquiera un poco a un mínimo de justicia.

Ojo, otra cosa es que por ello haya que estar cada dos minutos con que "atacan al Papa! atacan al Papa!" eso, personalmente, me parece tan poco útil y necesario como los dichosos ataques.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

 quiza sepas mucho de teologia, ese no es mi fuerte,

Julio, pues te aseguro que el derecho canónico tampoco es tu fuerte. Supongo que para ti "hacer una investigación" es leer tres comentarios en Internet.

Pero es triste,  muy triste. Y no me refiero solo al hecho de que alguien, dándoselas de experto, trate de desprestigiar a quien evidentemente ha demostrado  saber mucho más que él, porque al final cada uno queda por lo que es.

Lo que es muy triste es que alguien, sea cual sea el tema, simplemente porque crea que se la ocurrido una idea genial, trate de imponérsela a los demás sin aportar ni preocuparse por conocer mínimamente los fundamentos de lo que plantea.

La cuestión de los obispos titulares (que así como se llaman en la Iglesia los obispos que no tienen jurisdicción territorial) es tan vieja como la propia Iglesia y desde luego ha dado que hablar en muchos concilios, porque no es fácil (por lo menos habría que remontarse hasta Calcedonia - año 451).

Así, a bote pronto, se me ocurren varias cuestiones que alguien que quiera acercarse al tema con un mínimo de seriedad tendrá que abordar:

1. Los obispos en la Iglesia católica no son funcionarios de alto rango. En la Iglesia católica el episcopado es antes que nada un sacramento y la cuestión de la sacramentalidad episcopal no es primordialmente organizativa.

2. Además hay una cosa que se llama "colegio episcopal" al que pertenecen los obispos. No es cuestion fácil determinar el papel de los obispos titulares en ese colegio.

3. La Iglesia no es nuestro cortijo particular. Siervos inútiles somos. Por muy brillantes que nos parezcan nuestras soluciones siempre habrá que preguntarse por la voluntad de Cristo, que es quien nos convoca a todos en la Iglesia, y por los problemas que han visto y las respuestas que han dado nuestros mayores.

Esto creo que es lo mínimo para poder decir que se ha "empezado una investigación". Si mi ignorancia no fuese tanta, se me ocurrirían algunas más.

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"No os acordéis de lo pasado, no penséis en lo antiguo. He aquí que hago algo nuevo: ya está surgiendo, ¿no lo reconocéis?"

Yo estoy convencido de que en la Iglesia cabemos todos, porque quien nos convoca es Cristo.

A mi no me sobra nadie. No me sobra ni el papa, ni Kung (yo sí le he leído), ni los de la Asociación Juan XXIII, ni tampoco Julio. Creo que, aunque a veces cueste verlo, todos son una riqueza. Siempre que se pueda dialogar. De hecho muchos de los temas que plantean son sensatos y creo que merecen un diálogo sereno.

El problema creo que surge precisamente cuando a alguien le sobra el otro, cuando la idea de uno es tan genial que tiene que prevalecer. Cuando se pide un concilio no para ponerse de acuerdo o para "provocar" que se derrame la gracia de Dios, sino para "vencer".

Yo, que no he pasado toda mi vida en la Iglesia y tengo muchos amigos ateos, soy consciente de que hay momentos en los que la situación se hace irrespirable y parece que uno tiene que responder como mínimo por las cruzadas, el caso Galileo,  la inquisición y los curas pederastas. A veces entran ganas de gritar: "¡que yo no tengo nada que ver!"

Pero la Iglesia tiene un tesoro que vale más que todo eso, que es la comunión, la posibilidad de hacerse uno con quien piensa distinto. Es más, la comunión exige la diversidad. Su fundamento es el más alto (es trinitario). Y esto el mundo ni lo huele.

Pero muchas veces, en lugar de dar esto al mundo, nos empeñamos en enseñarle cosas que no le interesan o incluso sobre las que a lo mejor nos puede dar cien vueltas.

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"No os acordéis de lo pasado, no penséis en lo antiguo. He aquí que hago algo nuevo: ya está surgiendo, ¿no lo reconocéis?"

La metedura de pata de Julio es tan patente ahora que hasta parece que sobran comentarios. Y del juicio de valor, ni te cuento; es absolutamente estratosférico o de un poco más allá a las afueras.

Estoy de acuerdo, Isaías, en estos dos últimos posts.

Sobrar, no sobra nadie. Comprenderás que haya trolls y gente con malas artes. También comprenderás que haya quien se ponga la piel de oveja por encima de los hombros, que haya quien intente "colarse / infiltrarse", y que mientras no cambie de actitud, o, como también se dice, se convierta, no es que sobre sino que está de más.

Me sigo preguntando qué moscón o abejorro le habrá picado. Espero que no sea un tábano.

lo repito porque se podía perder en medio del subtema que se abrió innecesariamente

Iremos rescatando y volviendo a rescatar cosas para ir continuando sobre lo que vale la pena.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Acabo de leer entero el texto del rabino y con tiempo.

Impresionante! Chapeau!

Rescataría los reconocimientos hacia Benedicto XVI, que no meras alabanzas o adulaciones.

Pero destaco esto:

también los musulmanes, los anglicanos y los judíos deben prepararse a un debate de alto perfil sobre la razón y la racionalidad compartida y encontrar un punto de encuentro sobre los conflictos

No lo destaco como dicendo "por la cuenta que les trae", sino porque al decir 'también' es que él da por sentado que estamos incluidos los católicos. Con Benedicto XVI estamos todos y cada uno.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

... simplemente haz esa investigacion y luego escribes respecto a ese tema en este foro, ¿te parece?.

Rápida investigación:

Primero. Google :  en TODA la internet  (y entre 3.6 millones de ocurrencias de la palabra "obispos" ) encuentra DOS menciones a "obispos funcionales". Una, en una historia eclesiástica del siglo VI. Otra, del mismo Julio (en este y otros posts de ETF). 

Segundo: Código de derecho canónico : no se mencionan la división "obispos territoriales - funcionales" sino "obispos diocesanos - titulares". Los titulares son los que simplemente no son diocesanos. El concepto de "diócesis" se hecho menos dependiente (intencionadamente, dicen)  del "territorio" ( "La diócesis es una porción del pueblo de Dios [...] Como regla general [...] debe quedar circunscrita dentro de un territorio determinado") con lo cual, (y con esta constitución de JP2) no queda muy claro de qué lado de la división quedarían los obispos castrenses. Extrañanamente (para mí), el texto del código pareciera dar como solo ejemplos de obispos titulares (no diocesanos) los auxiliares y coadjuntos - pero dado que estos son siempre vinculados a una diócesis, yo lo habría calificado como diocesanos - quizás no haya que leerlo así.

Ay, Julio, Julio!

Cuentan que en el último L'Osservatore Romano, un tal Fabrice Hadjadj firma un artículo con el título "La última bienaventuranza".

Al concluir su artículo, el filósofo francés explica que la vulnerabilidad del Papado "es necesaria para mostrar que el cristianismo no se reduce a la inteligencia anónima de un sistema moral, sino que nace de un encuentro libre y dramático con una Persona. Así entonces, los ataques que Benedicto XVI está sufriendo no hacen sino conformarlo mejor a Cristo y permiten al creyente admirarlo todavía más como su inesperado Vicario".

Fuente: http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=29303

También dice:

Que sea vean obligados a deformar los hechos, a poner y falsificar información para atacar al Papa y enlodar a todo el clero, es la prueba de que en realidad no tienen mucho que desaprobarles

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.

Benedicto XVI.

Si mal no recuerdo (pero cursé Canónico hace más de 20 años, así que, con pinzas...) el "titulus" se le confiere al obispo en al ordenación; es decir, el nombre de una diócesis titular, antigua, ya inexistente, que precisamente expresa la íntima ligazón entre la función episcopal y el territorio; en ese sentido, todo obispo tiene un "titulus", pero no todos tienen el gobierno efectivo de un territorio. Por eso, respondiendo, Hernán, a lo que decías, los obispos auxiliares no son "territoriales", no porque no ejerzan su episcopado en un territorio, sino porque ese territorio no es el suyo propio (precisamente estan allí como auxiliares, coadjutores, etc.)

Es decir, para que quede claro: titulares son todos (incluidos los diocesanos), porque la relación obispo-territorio (real o simbólico) es indisoluble: así lo deja entender el canon 375 § 2. Por la consagración episcopal, junto con la función de santificar, los Obispos reciben también las funciones de enseñar y regir[...]

El caso de lso obispos castrenses es muy especial, y estuvo dictado más bien por la gran movilidad que tenían los ejércitos, con escasa posibilidad de que un fiel castrense pudiera incardinar alguna vez en una diócesis que pudiera considerar propia. De hecho, siempre fue conflictiva la cuestión de la superposición de competencias entre un obispo diocesano y el castrense que afecta su territorio.

Con obispos "funcionales" tendríamos por ejemplo el caso de que un panadero joven casado, con una pierna rota, podría estar bajo cuatro obispos distintos: el de los jóvenes, el de los matrimonios, el de los minusválidos y el de los panaderos. Mientras todos enseñen lo mismo, no pasa nada, el problema es si el de los jóvenes considera que en su "reino" no es conveniente que los fieles usen Biblia de Jerusalén, el de los matrimonios, a su vez, considera que la mejor manera de comulgar de su grey es de rodillas, mientras que el de los minusválidos explícitamente enseña que sus fieles no deben comulgar de rodillas. Todas estas diferencias son perfectamente legítimas. Nosotros no estamos acostumbrados y todo lo esperamos dirimido desde Roma, pero el obispo realmente rige su grey (o debería hacerlo), y por eso dará cuenta al Señor del buen o mal uso que haya hecho de su tremendo apostólico poder.

De todos modos, en el criterio del Derecho Canónico, toda subdivisión de los fieles de un territorio (ya sea un vicariato apostólico, una abadía, una prelatura territorial, o incluso una prelatura personal) queda sujeta a la potestad del obispo de la diócesis donde esa subdivisión actúa, porque, como señala el mismo CIC:

372 § 1. Como regla general, la porción del pueblo de Dios que constituye una diócesis u otra Iglesia particular debe quedar circunscrita dentro de un territorio determinado, de manera que comprenda a todos los fieles que habitan en él.

No es que este tema no sea interesante, pero de todos modos me gustaría mucho retomar el tema de la inclusividad, el hecho de que en la Iglesia cabemos todos, sobre todo a partir de esos mensajes de Isaías, que cuando leí (antes de que agregara Gerardo el suyo, y luego siguiera el hilo) pensé ¿y quien puede agregar algo después de esto? Es decir que me pareció muy claro y profundo, aunque siempre se puede bordar. Más tarde.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Para más inri, el prelado de una/la Prelatura personal no es un cargo obispal. Es de suponer la necesidad que sea sacerdote, pero seguro que no es necesario que sea obispo. Permítaseme la mala expresión, para que se me entienda mejor, pues no sé como se dice en plata degún Derecho.

Otra cosa es que el Papa lo ordene obispo en cuanto sacerdote que es. O que si ha sido ordenado obispo, en cuanto que ya obispo, se entiendan mejor, o se acepten mejor, sus funciones desde fuera.

Es decir, que sea más conveniente para la prelatura personal que el Prelado sea ordenado obispo por motivos de "cauce de la Gracia" y de representatividad (o como se diga), bien. Pero pero el prelado de la prelatura personal no ejerce propiamente y en sentido estricto de obispo sobre, o en servicio de (según se quiera decir), los fieles de la prelatura personal.

Es decir, que se mire por donde se mire, Julio, no has dado pie con bola.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Leyéndo el análisis que hace el rabino Neusner sobre el pontificado de Benedicto XVI, se pone en evidencia la actitud de muchos críticos dentro del seno de la Iglesia. Es como la luz que pone en evidencia la oscuridad.

Neusner en primer lugar trata a la figura de Benedicto XVI con un respeto que está completamente ausente en la carta de Küng y en la de la Asociación de Teólogos Juan XXIII. Le admira por la honestidad de su labor intelectual, por su búsqueda sincera de la verdad aún cuando no esté de acuerdo con algunos o muchos de sus postulados. El que busca realmente la verdad, admira y respeta a los que la buscan de la misma manera que él, honesta y sinceramente.

Neusner parece entender mejor la figura del papado que Küng y los de la Juan XXIII. Neusner comprende que como Papa dice lo que tiene que decir, y que no puede decir lo que le venga en gana o a su capricho, porque la responsabilidad que tiene sobre sus hombros es inmensa. Sus palabras pueden influir de manera decisiva en las vidas de millones de personas. Otros que ni siquiera tienen responsabilidades pastorales gustan mucho de jugar a "si yo fuera Papa" o incluso "si yo fuera Dios" de manera un tanto frívola, proponiéndo reformas y cambios, en muchos casos radicales, sin medir las consecuencias de lo que proponen, pretendiendo acomodar la Iglesia a sus gustos e ideología, diciendo lo que Jesús diría si viera el estado actual de su Iglesia y cómo echaría a los obispos y al Papa como echó a los cambistas y comerciantes del Templo. A mi juicio Neusner demuestra estar mucho más cerca de la Iglesia que ellos (lo que no significa que haya que echarlos, ni mucho menos...pero son ellos los que se alejan).

Personalmente el análisis de Neusner no me sorprende partiendo de él. En su libro "Un rabino habla con Jesús" ya demuestra un respeto por la figura de Jesús (al que por otro lado reconoce que no seguiría) que resulta admirable, y resulta igualmente curioso que comprenda a Jesús tan bien en muchos aspectos, el más destacado de los cuales es el de su autoconciencia divina.

Un abrazo.

Por cierto Gerardo, el otro enlace que aportas sobre Fabrice Hadjadj (autor de "La fe de los demonios", libro recomendabilísimo) me parece extraordinario también...la pena, que nadie lo haya transcrito íntegramente en internet (se buscan voluntarios...)

No había participado de nuevo porque estaba haciendo una reparación delicada a mi Mac (redimensionándole las particiones al disco maestro primario desde otra Mac). Especificaba que había que tener mucho cuidado con la estabilidad de la energía, pasó mi esposa, pateó el cable de corriente y hasta allí llegó mi disco principal.  Hasta ahora logré recuperar toda la información perdida, y aún me faltan cosas. Eran 4 años de trabajo que casi se pierden por completo.

Isaías, estoy totalmente de acuerdo contigo y creo que expresas también mi pensamiento. El diálogo para buscar la verdad es lo que se necesita,  no las radicalizaciones por los extremos. "En el medio está la sabiduría" creo que decía Aristóteles (de verdad que no lo recuerdo bien), y "extrema se tagunt" -los extremos se tocan- (así es la cosa, ¿no?). Creo que el Concilio es para que toda la humanidad católica esté representada y se pueda escuchar su voz y llegar a un delimitar un camino, está muy lejos de ser una manifestación revolucionaria.

Pero tampoco esto: recuerdo lo que habíamos trabajado con las comunidades para la reunión del Episcopado en Santo Domingo, luego entre nosotros en distintas comisiones para llegar a conclusiones, ese trabajo continuó para compendiar y ordenar aún más, todo lo reflexionado. Cuando de pronto llegó el delegado del Vaticano y dijo que eso ya no, que él llevaba el temario. Mi obispo, que jamás fue "revolucionario" o "contestatario" sino una mansa paloma, en esa ocasión bufaba como toro de lidia. Eso no se vale, y Santo Domingo jamás tuvo la aceptación y la difusión que tienen Puebla y Medellín aquí en Latinoamérica.

Sé muy claro, que nosotros no tenemos todos los hilos de la situación en las manos como los pueden tener las autoridades que saben de muchísimas más situaciones implicadas, pero hay que escuchar y diseñar estrategias para alcanzar aquellos puntos en que haya consenso. Eso urge, porque no podemos negar que la Iglesia, así como todas las instituciones, necesitan evolucionar.

LA ULTIMA BIENAVENTURANZA

Fabrice Hadjadj

“Bienaventurados los perseguidos por causa de la justicia, porque de ellos es el reino de los cielos” (Mateo 5,10). El creyente no puede olvidar que la tempestad por la que está pasando la Iglesia se refiere a una bienaventuranza, concretamente a la última.

Ciertamente los crímenes cometidos por sacerdotes suscitan horror. Así lo ha puesto de manifiesto Benedicto XVI, usando palabras terribles que, desgraciadamente, no han tenido demasiado eco: “Hay que actuar con urgencia para contrarrestar estos factores, que han tenido consecuencias tan trágicas para la vida de las víctimas y sus familias y han obscurecido la luz del Evangelio como no lo habían logrado ni siquiera siglos de persecución” (Carta a los católicos de Irlanda, 4). Debemos llorar por nuestros pecados, porque cuando los cristianos no luchan contra las tinieblas se convierten en sus peores cómplices y caen más bajo que cualquier perseguidor pagano. Sin embargo, de acuerdo con las sorprendentes palabras del sermón de la montaña, también nosotros debemos alegrarnos de la persecución, ya que, más que un obstáculo, la persecución es el espacio en el que puede realizarse la radicalidad del testimonio o, dicho de otra manera, es ocasión para practicar una caridad sobrenatural con el perseguidor.

A continuación me gustaría señalar otros motivos por los que hay que alegrarse incluso ante este linchamiento mediático.

Los medios más antipapistas se convierten a su pesar en apologistas de la fe. Que se vean obligados a deformar los hechos, a cortar y falsificar información para atacar al Papa y embarrar a todo el clero, es la prueba de que en realidad no tienen mucho que desaprobarles. Si la controversia fuese lúcida y racional, los ataques serían asumibles. Pero la irracionalidad de sus reacciones juega en su contra y le da a la mente racional razones para creer en la verdad del magisterio pontificio.

Después de todo, cuando el Papa habla, los no creyentes no deberían preocuparse. Deberían pensar que lo que dice afecta solo a los católicos, atrapados en el oscurantismo y la rigidez. Pero ahora resulta que tiemblan, nerviosos e inquietos, como si la voz del Santo Padre les alcanzase personalmente. Con semejante reacción, un observador externo podría llegar con facilidad la siguiente deducción: después de todo, este no es tan poco creyente como parece; más aún, da la impresión de que tiene dentro de sí el instinto del magisterio, de la paternidad espiritual del Sumo Pontífice y de su papel de testigo universal.

¿Cómo no reconocer la impronta del evangelio en el hecho de que la violencia sufrida por los niños nos parezca tan grave? En muchas sociedades los niños aparecen como seres imperfectos, poco importantes, a los que se les puede someter al trabajo e incluso abusar de ellos. Pero Cristo tiene palabras extraordinarias (aunque hayan hecho falta siglos de cristianismo, hasta llegar a Francisco de Sales y a don Bosco, para extraer sus consecuencias) como estas: “Si no os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos” (Mateo 18,3). Los niños no sólo dejan de ser seres imperfectos, sino que se convierten en el símbolo por excelencia de la perfección de la vida espiritual. De ahí vienen el respeto y al atención profunda por parte de los adultos. Al mostrarse escandalizados por el desafortunado término de “pedofilia”, los medios de comunicación demuestran que todavía siguen bajo el benéfico influjo de la cristiandad.

Si les escandaliza sobre todo el hecho de que los abusos hayan sido cometidos por sacerdotes, es porque conservan el instinto de la dignidad especial del sacerdocio. Sus ataques son así una contribución involuntaria al Año Sacerdotal y un homenaje a la altísima vocación de pureza del sacerdote.

¿Qué elementos favorecen hoy la tendencia a abusar de los niños? ¿El paternalismo? No. Más bien esta idea de sociedad horizontal, en la que el sentido de la paternidad está atenuado y no se reconoce la jerarquía entre generaciones. Esta idea es la del “contrato social”, donde la sociedad no es un hecho natural que se fundamenta en la familia, sino un contrato suscrito por simples individuos sin pertenencia, sexo ni filiación. Todos aparentemente al mismo nivel. Pero entonces, ¿por qué no debería ser posible una relación sexual entre un adulto y un niño? Porque el niño no es capaz de consenso, dirá la parte contratante. ¡De acuerdo! Pero entonces, esa precisamente es la prueba de que la sociedad no se basa únicamente en el consenso individual, sino también en la familia natural. En consecuencia, para salir de este impasse, hay que restaurar el sentido de la paternidad, desde la paternidad divina hasta la paternidad humana, pasando por la paternidad espiritual del sacerdote. La existencia misma de un “Santo Padre” indica la necesidad de un amor radical y vertical para los niños, que prohíba todos los abusos de la horizontalidad.

Como bien señala Julián Carrón en su carta a “La Repubblica”, detrás del escándalo y el horror está la necesidad de justicia, de una justicia infinita. Ahora bien, una justicia así no debería reducirse al linchamiento de los culpables y a la compasión con las víctimas. Debería abrirse a un futuro de comunión y de felicidad y no cerrarse en una negativa actitud de venganza o remordimiento. Una pseudo-justicia rápida y estéril, en lugar de conseguir que la vida vuelva a surgir, nos haría cómplices de la destrucción. Se puede castigar a los culpables, pero ¿con qué fin, si la vida no tiene ningún sentido? La verdadera justicia no puede sino ordenarse a la esperanza. Hay que condenar los abusos sexuales perpetrados contra niños. Pero si se rechaza al mismo tiempo a los que son testigos entre ellos de esperanza y reconciliación, se comete con estos mismos niños un abuso espiritual. Se les deja en manos de un mundo consumista, sin redención ni futuro. Por este abuso, por esta masacre de almas, un día seremos juzgados.

El papado no es una institución humana. Es artículo de fe, puesto que es la consecuencia última de la encarnación. El Verbo se hizo carne. Por eso es oportuno que los creyentes no se reúnan solo alrededor de una serie de dogmas, sino alrededor de alguien con cara, alrededor de una persona anclada en su historia, imagen de Cristo en medio de sus apóstoles. Sin este misterio “vicario”, el cristianismo tiende a desencarnarse y a diluirse en el espiritualismo. Pero hay más: al hacerse carne, el Verbo se ha hecho capaz de tomar sobre sí los sufrimientos de los hombres. Lo mismo ocurre con el papado: no es posible herir ni matar los artículos de fe; pero se les puede herir y matar en el Papa. Esta vulnerabilidad es necesaria para mostrar que el cristianismo no se reduce a la inteligencia anónima de un sistema moral, sino que nace de un encuentro libre y dramático con una Persona. Así pues, los ataques que Benedicto XVI está sufriendo no hacen sino conformarlo mejor a Cristo y permiten al creyente admirarlo todavía más como su inesperado Vicario".

L'Osservatore Romano 24 abril 2010

Mateo 7: 6, y disculpadme el arrebato.

Un abrazo en XT!

Pitus minor

Especificaba que había que tener mucho cuidado con la estabilidad de la energía

No lo sabes tú bien, chavo!

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Disculpado, Pitus. jajaja

Un abrazo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

De Fabrice, prefiero el sacar citas, más que el contexto del artículo entero.

Su inteligencia despierta produce frases para resaltar.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Muchísimas gracias, voluntario anónimo!!!!

Un fuerte abrazo.

Yo no he dado las gracias por lo sorprendido que me he quedado.

Confieso mi culpa y mi vergüenza, una vez que he salido del shock.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Jajajajajaja

 Gracias, Voluntario anónimo. !!!

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Dios hablá por tu boca, o, por tu ordenador; ha sido una gozada leerte, recuerdas a los viejos profetas; Gracias, amigo voluntario; por tu claridad, por tu valentía, por decir lo que todos sabemos, y, nos callamos; porque La Verdad sale de tu escrito, y, la Verdad es Cristo, cuyo Vicario, es el Papa, no Hans Küng, aunque a, algunos, les gustase, no hay desperdicio; en lo que has escrito, seas quien seas, "Voluntario" que Dios te bendiga siempre

un abrazo

Maite

"Este es el dia en que actuó, el Señor, séa nuestra alegria y nuestro gozo"

Aclaración : el artículo que hemos leido , gracias al invitado Voluntario, LA ULTIMA BIENAVENTURANZA ;  es un escrito de Fabrice Hadjadj publicado por el L’Osservatore Romano.  El filósofo francés es de  origen tunecino e hijo de padres judíos.  

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Me había repetido el shock, pero ya vuelvo a estar bien. Gracias, Andrea, por esta vez.

Esto no es óbice para que todo lo que Maite dirige a Voluntario (y aprovecho para agradecerte la transcripción: se ve que compras La Razón ) en realidad sea para Fabrice, y también a Voluntario por participación, como diría S. Agustín.

De Fabrice nos separa una cadena de tan solo 6-7 eslabones como mucho. Es probable que le lleguen tus loas, Maite.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 Jjejeje. Maite me puso en alerta. En una leída rápida como solemos hacer todos, a veces no reparamos en la fuente. Por eso puse en san goggle el nombre del autor y me aparecieron los datos en Infocatólica, en un articulo que bla, bla bla, bueno, ya se entiende. No? De paso lo pegué en noticias.

Saluditos, andrus.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Lo primero que querría señalar del artículo de Fabrice Hadjadj es que se refiere exclusivamente a los ataques injustos que está sufriendo el Papa por parte de no creyentes. Pero creo que lo que dice también puede ser extendido a creyentes que también están atacando al Papa, con el pretexto (entre oros) del tema de los abusos a menores. Ciertamente unos creen y otros no, pero lo que tienen en común es una cierta concepción del sacerdocio ministerial y del papado.

Habla Hadjadj de "esta idea de sociedad horizontal, en la que el sentido de la paternidad está atenuado y no se reconoce la jerarquía entre generaciones". Esto puede ser entendido desde un punto de vista social (devaluación de la autoridad paterna, ausencia de referentes familiares que orienten a los niños en su desarrollo, etc), pero también puede ser aplicable a nivel eclesial (devaluación del papado y de los obispos como garantes de la recta enseñanza, devaluación de la autoridad que tienen en función de su ministerio, etc). El punto 2 de la carta de la Juan XXIII es una muestra de esto ("creemos que la actual organización de la Iglesia católica es obsoleta y responde más a una monarquía absoluta que al movimiento de Jesús, comunidad de iguales" ). Aparte de obviar el hecho de que Jesús estableció diferencias entre sus discípulos (sus apóstoles son discípulos, pero no todos los discípulos son apóstoles), y de que en la Iglesia desde los primeros tiempos había diversidad de ministerios (lo cual se ve ya en la propia división del orden sacerdotal en obispos, presbíteros y diáconos; y lo que dice San Pablo en la primera a Corintios sobre la diversidad de miembros que forman parte de un solo cuerpo), se interpreta muchas veces el ministerio del Papa y de los obispos en clave de poder, sin tener en cuenta que cumplen la misión de mantener junto el cuerpo de Cristo a modo de estructura o esqueleto. En el libro "María, Iglesia naciente" de Ratzinger y Von Balthazar, este último señala algo que es fundamental:

"Pablo ordena y encauza las relaciones eclesiales, establece un derecho eclesial, regula la relación de los fuertes con los débiles y, ante todo, señala que el plano de lo carismático se debe tracender contínuamente en respuesta a la unidad del Señor, para poder ser tenido por católico. Y el ministerio tiene la función de reclamar y conseguir esta trascendencia: como "servicio a Cristo" emn la Iglesia, es el signo eficaz puesto por Cristo de que el cuerpo sólo está vivo cuando es regido y vivificado desde más arriba de sí por la cabeza.

La Iglesia es un cuerpo vivo, y un cuerpo tiene una estructura. La estructura de la Iglesia, sin embargo, es esencialmente el ministerio en  su función en favor del organismo. Es perfectamente absurdo quitar valor a la estructura de un cuerpo vivo con la designación "institución". Cuanto más superior es un organismo, tanto más desarrollada y complicada es su organización. Lo rígido, el esqueleto, está al servicio de la flexibilidad; la carne viva sería un conglomerado desvalido sin ls partes duras y resistentes".

La estructura, por tanto, al servicio de lo carismático.

Debo dejarlo aquí.

Un abrazo.

Me gustaría meter una pica en un aspecto sobre el que -todos tenemos nuestras pequeñas «obsesiones»- ya he insistido otras veces, pero no veo claro que deba ser dejado de lado: es verdad que los ataques a la institución son muy fuertes últimamente; muy fuertes, muy oportunistas y muy caraduras, más o menos como los que entre dátil y dátil aprovechan a charlar del hambre en África: que el mundo moderno, con su pan- e hiper-sexualismo, que calienta a los chicos desde antes que sepan lo que quiere decir calentarse, se rasgue las vestiduras por la cuestión de los abusos, es, verdaderamente, hartante. La carta de Küng y, más todavía, el manifiesto de la Juan XXIII son sólo dos emergentes de un magma de hipocresía, más detestable cuanto más pretenden hablar en nombre de la fe.

Ahora bien, no es menor la hipocrecía, y creo que esto estaba implicado en los mensajes de Isaías, de quienes por «cerrar filas en torno al Papa» piensan que bastaría con que quedara claro quiénes son «de adentro» y quiénes »de afuera», y ya podríamos sentarnos a descansar tranquilos en nuestra catolicidad. Lo que importa es que los que somos católicos seamos buenos católicos. No señor. Esa idea es peligrosa, puede dejarnos a la puerta de una Iglesia muy "depurada" y enteramente inoperante.

La Iglesia tiene un límite en su búsqueda de claridad, en su búsqueda de depuración, en su búsqueda de seguridad: su límite es la propia actuación de Jesús. La Iglesia no puede ir nunca más allá de la actuación concreta de Jesús, que no echó a Judas, ni siquiera teniendo la completa claridad del papel traicionero que desempeñaba. Hoy leía la biografía de san Atanasio, y el autor se maravillaba de que el santo, que tan claro tenía quién estaba dentro de la confesión auténtica de la fe y quién estaba fuera, era capaz «aun en lo más arduo del combate, de usar de tolerancia y moderación con los que se habían descarriado de buena fe». Es maravilloso sí, pero no inexplicable: la verdadera fe es tolerante, no por mundanidad, sino porque imita a Jesús, quien a su vez imita al Padre, «que no quiere que nadie se pierda», y que «hace llover y salir el sol sobre justos e injustos».

No me gustan las defensas cerradas que circulan en este momento sobre el Papa. No me gustan los ataques, pero me gustan muchísimo menos las defensas. Por favor, no se me malinterprete: no me refiero al foro, la verdad que no hablo del foro nuestro, me refiero en general, esa idea de que hay que salir a defender al papa y desenmascarar a los malos, así nos quedamos todos tranquilos, firmes y asegurados en nuestra catolicidad. El papa no necesita de la defensa de los católicos, es más: quizás le hacemos daño defendiéndolo, ¡le podríamos estar quitando la posibilidad de amoldarse a Cristo!

La auténtica defensa del Papa y de la Iglesia es creer de verdad en la verdad de nuestra fe. Y ya está, no hace falta otra. Confesar lo central como central y lo accesorio como accesorio. Y no creo que sea necesario más.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Siendo loable, desde mi punto de vista, su inteligencia despierta, leyendo a Fabrice no sé si tengo algo que purificar, no sé si me queda un poco de Cruz al menos o, por el contrario, me quita las penas, me quita la Cruz, me quita los motivos para purificarse, para renovarse, para identificarme más con Cristo, como si la vida de Fe, la vida en la Iglesia fuera wonderfull y como mucho nos queda expiar, pero expiar los pecados de los otros a modo de somatizar los embites del enemigo cual barrera.

Si alguien me lo aclara...

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 Comprendo lo que dices Abel y lo comparto. Pero pienso en el fenómeno medíatico y también pienso  que si en este portal que somos pocos, cuando aguien entra y ataca a algunos de nosotros, los demás salimos con uñas y dientes, imagina cuando se trata del Santo Padre una figura que traspasa las fronteras. Entonces uno se puede saturar de oir y leer todas y cada una de las defensas, que claro está van desde las que quieren dejar claro cúan y bueno católicos que somos, hasta la de querer incluir o excluir de la iglesia a unos y a otros. Los buenos y los malos. En realidad siempre que ocurren estas cosas se arma un revuelto gramajo y se gastan kilos de tinta entre los que apoyan, los que atacan. Y en definitiva habrá que ver como dices si se hace bien, porque a rio revuelto, ganancias de pescadores.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Sí. Es el mundo mediático. Dialéctico y maquiavélico por naturaleza.

Hoy he leído en Alfa y Omega como, en comunicación, se plantean cómo difundir más el mensaje del Evangelio y no entrar tanto de plano en la defensa de la Iglesia.

Llevo unas semanas muy torpe en palabras. A la hora de escribir siempre me vuelvo atrás y si escribo algo es fruto de la torpeza del ánimo. Es lo que tiene ser poco avanzado en la prudencia (lo digo por la torpe resolución, no por no accionar la omisión).

Pero me planteo cuál es la actitud del exorcista ante el Enemigo. Me parece una analogía de las "batallas" mediáticas.

El Enemigo no se personifica en nadie ni en nada que podamos identificar por los sentidos o por la inteligencia en el mundo. Si hablamos en términos de 'el Mal' (que no de 'el Bien'), que es a lo que nuestra inteligencia caída de sale fácil, el Mal no se circunscribe en unos medios de comunicación, en unos señores concretos, en unas logias secretas, en un bando de la contienda,...

Si irrumpimos, los hijos de la Iglesia, en el mundo con su instrumental y su ciencia, aunque nos engañemos con el "ponerlos al servicio de Dios y de la causa", engaño ardid sutil del Enemigo, estamos precisamente a merced de él y haciendo su juego.

El instrumental, la técnica y la ciencia humana pueden ser inícuos. Sin embargo, la Ciencia de Cristo, siendo tan... no sé cómo decir, no va por esos derroteros. Y lo gordo es que lo sabemos, pero todavía somos en parte del mundo, hijos del mundo.

Esto es más bien para el examen de conciencia. Y el examen de conciencia es para avanzar en el Camino. El miedo, los escrúpulos, el desánimo, los respetos, el temor del que entierra los talentos, etc. son enfermedades del alma. Los errores y la falta de santidad personal, con la Gracia de Dios, es subsanable. Por eso digo que es para el examen de conciencia y no es un juicio contra los voceros de los canales de comunicación social.

Por eso pienso que, si alguien defensor de la Iglesia, difusor del mensaje del Evangelio o apologeta, me quita la Cruz, no es de Cristo, habla desde la racionalidad humana (aunque maneje material bíblico), es como esa casa tan limpia que vinieron a habitarla nosécuántos malos espíritus.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

He quitado una larga serie de mensajes off-topic que están ahora en http://.www.eltestigofiel.org/dialogo/foros.php?idm=53635 (Miscelanea ex «La carta abierta de Hans Küng» ).

Abel

 mmmmmm........he leído, porque me interesaba el tema, todo lo que habéis dicho a propósito de la carta de Hans Küng...pero veo que llego tarde...porque ya hace días que no escriben nada y porque al final el tema se esfumó por aclaraciones personales que venían al caso....Bueno, me guardo mi opinión esperando que quizás surja de nuevo en otro momento,  porque sinceramente creo que es muy importante tanto el planteamiento que hace el teólogo como mucho de lo que vosotros habéis dicho....ya que todo ello apunta a la búsqueda de La Verdad hoy en la Iglesia, verdad teológica sí, pero sobre todo verdad y coherencia Evangélica...

No te la guardes, ánimo.

pero veo que llego tarde...porque ya hace días que no escriben nada

Aunque veas que no escriben nada, no llegas tarde. El argumento teletubbi-maitena es difícil de digerir y asmilar.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

He quitado una larga serie de mensajes off-topic

Dificultas la labor del histórico-crítico? jajajaja

Casi 60 posts. Qué barbaridad!

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 ...todo ello apunta a la búsqueda de La Verdad hoy en la Iglesia, verdad teológica sí, pero sobre todo verdad y coherencia Evangélica...

Podemos estar o no de acuerdo pero creo que asistimos desde hace años a una verdadera crisis dentro de la Iglesia. No sólo nos damos cuenta de que la Iglesia está en el punto de mira de sectores críticos de la sociedad sino que también -y quizás sea por eso- el mensaje cristiano pierde mordiente y entusiasma cada vez menos. El papa en Portugal declara públicamente que la Iglesia, nosotros, necesitamos de una verdadera purificación y cambio ab intra, desde dentro. Sí creo que podemos estar  de acuerdo en que La Verdad (así, con mayúscula) sólo puede ser: "Que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a tu enviado, Jesucristo" (Jn 17,3), es decir, entrar en comunicación personal con Dios mismo manifestado en Cristo Jesús y aceptar ser movidos desde dentro por su Espíritu . Ahora bien,  lo que sí nos toca a los cristianos, a partir de este convencimiento, es hacer compatible esta Verdad -aceptada con sinceridad en nuestro corazón- con la coherencia de nuestras vidas, con nuestro proceder y nuestra implicación en la tarea evangelizadora, que es donde realmente nos jugamos el "ser o no ser".

Renovación de la Iglesia no quiere decir hacerla bonita y atractiva sino que sea capaz de suscitar la Verdad de Dios y atraer a todos los hombres y culturas a un encuentro con Dios vivo y verdadero.

Con esta óptica es como creo que hay que leer la Carta abierta de Hans Küng. A sus 82 años, coetáneo y  compañero en Tubinga de Benedicto XVI y compañeros ambos en el Concilio junto a Congar, Rahner, Schillebeeckx, Chenu, De Lubac, y otros muchos...Hans Küng no es un advenedizo. Todos los historiadores están de acuerdo que, debido a esta avanzadilla teológica y pastoral que tuvo en la revista "Concilium" su caja de resonancia, es como el Vaticano II pudo cuajar la auténtica renovación esperada y que hoy sigue siendo el faro que nos permite vivir esperanzados y vislumbrar lo que está aun por llegar. Küng, por ello -¿quién si no?- se reconoce en su carta "su crítico" -del Papa- con quien mantiene correspondencia y todos los temas que apunta  los ha comentado con él. Por ello, puede decir con autoridad que su pesar es sentirse defraudado en "el camino hacia una mayor renovación de la Iglesia y el entendimiento ecuménico en el espíritu del Concilio Vaticano II". Es un hecho que él como teólogo no se ha querido plegar nunca a un conformismo eclesiastico, curial, pero no por pataleo sino dando razones. Es consciente de lo que implica una fe responsable en teología y lo atestiguan sus libros profundos y serios. Sería estupendo que pudiesen leer los dos volúmenes de sus memorias: "Libertad Conquistada" (2007) y "Verdad Controvertida"(2009) para entender su trayectoria personal y el devenir de la Iglesia de los últimos 40 años.

Por ello, sus 6 propuestas me dan que pensar. No son triviales y tocan, claro está, las zonas más sensibles del hoy de la Iglesia, y nos provocan, nos mueven, nos incitan a ser audaces y creativos desde el convencimiento de la Verdad de Dios que nos asiste y que no puede fallarnos. Por ello, no nos debería dar miedo recorrer esta búsqueda de la Verdad-coherente, que trata de responder a los desafíos de este mundo en todos los ámbitos.

Me parece muy bien lo que dices, Nehua, en cuanto al principio general:

Renovación de la Iglesia no quiere decir hacerla bonita y atractiva sino que sea capaz de suscitar la Verdad de Dios y atraer a todos los hombres y culturas a un encuentro con Dios vivo y verdadero.

No podría estar más de acuerdo con eso.

Y también con el diagnóstico: nos guste o no escucharlo, pero la Iglesia tal como en este momento está no suscita ese encuentro con el Dios vivo y verdadero. El encuentro con Dios se suscita, desde luego, porque el Padre no descansa nunca, pero no lo suscita la Iglesia con los medios y el poder de hacerlo que Jesús le dejó, como don y como responsabilidad.

Si estuviéramos hablando de otra cosa y no de la carta de Küng, posiblemente podríamos ponernos a ver en qué puntos hace falta esas reformas, etc.

Ahora bien, acordado todo esto, no veo cómo compaginas esa claridad en el análisis con el contenido de la carta de Kúng que, te lo diré sin ambages, me resulta infantil y completamente fuera de perspectiva.

Porque no estamos hablando de las intenciones de Kúng, sino de lo que dice Küng, que es algo muy distinto a sus intenciones. Sus intenciones no las conozco. Supongo que son buenísimas, pero cabía hablar de ellas antes de que él pusiera en concreto los seis puntos sobre la mesa, luego de eso, lo que toca es ver si lo que dice se compadece con lo que vemos en al realidad de la Iglesia.

Al nivel del diagnóstico sí que se compadece, el problema es cuando vamos a los "remedios" o "alternativas al modelo"

Punto 1. Es de diagnóstico: y sí, desde luego, tenemos una Iglesia compuesta de obispos que han devenido funcionarios, y no de los funcionarios embroncados por el sueldo, sino de esos que sólo saben decir sí. Que además se rodean de archicofradías que les dicen que todos están de acuerdo con que las cosas sigan así. Cuando el obispo va de visita a la parroquia (cuando va...) el cura convoca a todos "los de la casa", que son casualmente las cofradías, etc etc etc.

Estamos muy lejos de una Iglesia "uvas en racimo, racimos en la vid".

Heredamos una situación de siglos de progresivamente concentrarse todo en Roma; el CVII hizo mucho por revertir eso, pero hubiera sido necesario -si realmente se quería avanzar en ese específico punto- seguir trabajando conscientemnente en descentralizar, cosa que no ocurrió con Juan Pablo II que, en ese específico punto, hizo todo lo contrario de lo que había proyectado el Concilio.

Punto 2, también de diagnóstico: y también, muy bien dicho, porque como la carta se dirige a los obispos, está bien que en algún momento dejen de dar vueltas y apoyarse en que Roma dice, o en que la Conferencia Episcopal dice, y vuelvan a ser lo que son, cabeza de la Iglesia local. Estoy seguro que el 90% de los cristianos cree que la palabra "pontífice" sólo se aplica al Papa, cuando en la literatura cristiana, hasta ayer nomás era el título de cualquier obispo.

Punto 3: ya no es de diagnóstico sino de remedio, y comienza a desbarrar: «3. Actuar colegiadamente: tras un vivo debate y contra la sostenida oposición de la curia, el concilio decretó la colegialidad del Papa y los obispos en el sentido de los Hechos de los Apóstoles, donde Pedro tampoco actuaba sin el colegio apostólico.»

Eso no es cierto, y sólo se lo puede permitir porque va a publicar esta carta para que la lean un montón de cristianos atravesados de lemas pero con escaso conocimeinto de los problemas de fondo, y se van a tragar cualquier cosa. Y eso es actuar con mala leche. Sus intenciones no las sé, pero lo que dice es falso, y que me muestren dónde el Concilio opone colegialidad a primado, como está opuesto en este párrafo.

Es verdad que el Concilio avanzó en el reconocimeitno d ela Colegialidad según el modelo de Hechos, pero dejó abierto un camino que no apunta de ninguna manera al remedio que Kúng pretende.

El diagnóstico es posiblemente cierto los obispos, escudándose en el primado, se lavaron las manos de absolutamente todas sus responsabilidad (estoy generalizando, pero las excepciones son, lamentablemente, sólo excepciones), pero la colegialidad opuesta al primado que sugiere Küng es diluir la responsabilidad de los obispos en el voto d ela mayoría, es exactamente lo mismo, un remedio infantil a un problema nada infantil.

El punto 4 no es ni diagnóstico ni remedio, sólo voutade: si se diera la condición de que los obispos volvieran a comportarse como tales (puntos 1 y 2), muchos de lso cambios necesarios ocurrirían, pero como el cambio necesario es que los obispos vuelvan a actuar como obispos (eso sí, en el colchón del voto de la mayoría, que es lo contrario de lo que hace falta, punto 3), entonces es la pescadilla que se muerde la cola.

5. Aspirar a soluciones regionales: como diagnóstico, nada mejor, es más, aspirar a soluciones propias de una diócesis. Por supuesto que sí, eso ya se ha hecho en al Iglesia y se puede volver a hacer. Ahora bien, el ejemplo que trae -el celibato- es, a mi entender, una verdadera distracción. No es el ejemplo adecuado al problema. Es un ejemplo efectista, para cuando El País publique la carta.

6. El punto 6 es calamitosamente infantil parece realmente redactado por un chico de parvulario... si la Curia es esa especie de monstruo (y no digo que no sea un esperpento) que se cargó, ella solita, el Concilio de hace 40 años, ¿qué sentido tiene plantear una reforma en nombre de una supuesta directriz incumplida durante 600 años?

Quizás simplemente tendría que tener un poco más de sentido de la historia y darse cuenta -y decirlo- que el Concilio Vaticano II sólo tiene 40 años de vida, y mucho de lo que hay que hacer en dirección a las reformas planteadas allí están aun por empezarse, y puede ser comenzado.

A mí esta carta de Kúng me suena a los discursos del presidente hablando de lo malos que son los mercados... es verdad, pero las distracciones son para las reformas de café, con plantear lo mala que es la Curia y retrotraerte a un punto de un conclilio de hace 600 años, punto que ni siquiera fue legitimado (es decir, que además Küng está mintiendo, porque no fue una disposición efectiva NUNCA), lo que haces es dejar que la Curia siga concentrando todo en sí misma, y dispersas fuerzas de los que verdaderamente quieren que el último concilio, que ya dio algunos frutos, siga dando más.

Pineso yo que plantear una auténtica profundización en el texto conciliar; eso que hacíamos en los grupos juveniles de los 80, que era leer el Concilio y (en América) Puebla, aunque insuficiente, vale la pena hacerlo, es una medida concreta para pedirle a los obispos, que el texto se vuelva a leer, que lo citen en sus cartas pastorales, que lo pongan en circulación en la catequesis, etc... un nuevo concilio en la situación ya diagnosticada -que tristemente a eso se reduce toda la "propuesta" de Küng- no hace sino añadir frustración a la frustración.

Bueno, perdón por el rollo, pero estas cosas no se pueden tratar en dos líneas.

Espero tu análisis de los seis puntos.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

De "rollo" nada!... Gracias!

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Hay cinco cosas que dice que "se ha desperdiciado".

Hay gente que se esfuerza por aunar e ir a por ovejas perdidas, aún a costa de críticas de otros hijos fieles, y, en cambio, con estas cinco mentiras lo único que siembra es agrandar la distancia con el redil de las ovejas sin pastor y entorpecer la buena labor de estos santos. Además, los que "estamos en el redil" y nos medio enteramos de qué van las cosas, nos quedamos atónitos mirando a Hans como dicendo: este tío es tonto o lo han parido a pedos.

Y más mentiras: "Ha readmitido sin condiciones en la Iglesia a los obispos de la Hermandad Sacerdotal San Pío X"; "Apoya con todos los medios la misa medieval tridentina"; "No lleva a efecto el entendimiento con la Iglesia anglicana".

Es decir, no da pie con bola.

Sobre "Ha reforzado los poderes eclesiales contrarios al concilio", ni lo sé ni me importa. Solo la expresión ya da risa. Pero a mí, el "poder eclesial", me la trae floja.

Nota: para ser lacónico, me ha salido una jerga bucólica-pastoril.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Por cierto, viendo ahora la ausencia de la repercusión de esta carta ad universalis episcopae, supongo que lo que ha hecho es el ridículo más espantoso.

O alguien sabe algo?

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Benedicto XVI.

Ni idea. Algún día quizás sabremos (aunque sea en el cielo) si realmente la redactó Küng, yo no me trago que eso de la readmisión del lefebvrismo, la misa en latín, y todo eso para suscitar debate en diario El Mundo lo haya podido realmente escribir un teólogo del prestigio de Küng.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Abel, estoy totalmente de acuerdo. No podemos despachar esta carta con dos frases. Primero por el respeto que me merece Hans Küng una de las cabezas pensantes que más han contribuido –junto a los muchos teólogos artífices del CVII que citaba en mi mensaje- a la renovación de la Iglesia actual. Su carta no es un panfleto propagandístico sino una reflexión – “Yo siempre he entendido también mi labor teológica como un servicio a la Iglesia” dice en su carta-  pensando en los destinatarios: los obispos católicos de todo el mundo. (A este respecto quiero decirte que me resulta chocante la ligereza de tu juicio: sólo se lo puede permitir porque va a publicar esta carta para que la lean un montón de cristianos atravesados de lemas pero con escaso conocimeinto de los problemas de fondo, y se van a tragar cualquier cosa).

Hans Küng no ha improvisado estas ideas. Es una inquietud que le ha acompañado siempre. Es curioso que, ya en 1972, se preguntaba si ¿es posible una reforma seria en la Iglesia? Junto a los 33 teólogos en la declaración Contra la resignación emprendía un análisis de la difícil situación de entonces. Según tal análisis –dice él en sus memorias- las razones de la crisis de liderazgo y confianza no radican sin más en personas concretas, sino en la evolución del sistema eclesiástico desde la Edad Media. Pero la crisis sólo se podrá superar, se continúa diciendo, si la Iglesia entera medita “de nuevo sobre su centro y fundamento: el Evangelio de Jesucristo, que es su origen y que tiene que ser comprendido y vivido de forma nueva en cada nueva situación”.

Para que podáis apreciar comparativamente el pensamiento que Küng entonces tenía y la Carta actual enviada a los obispos os copio literalmente sus cinco puntos orientadores –que aparecen en sus memorias- para superar –dice él- el estancamiento y la resignación y que se basan en numerosas experiencias, conversaciones y acciones.

CINCO PUNTOS ORIENTADORES para superar el estancamiento y la resignación, que se basan en numerosas experiencias, conversaciones y acciones.

1.      No callar: en la Iglesia, toda persona, desempeñe o no un ministerio, sea varón o mujer, tiene el derecho y, a menudo, la obligación de decir lo que piensa sobre la Iglesia y sobre sus dirigentes, así como lo que considera que es necesario llevar a cabo. “Los obispos que juzgan nefastas determinadas leyes, disposiciones y medidas –y dentro de las conferencias episcopales de ámbito nacional, tales obispos representan con frecuencia una importante minoría o incluso la mayoría- deberían hacer pública su opinión y reclamar el cambio con creciente claridad”.

2.      Actuar uno mismo: no limitarse a las quejas sobre Roma, sino hacer algo uno mismo: “Párroco, coadjutor o laico: que todo miembro de la Iglesia haga algo por la renovación de la Iglesia en su ámbito vital, sea éste más o menos grande. Tanto en las distintas comunidades como en el conjunto de la Iglesia, muchas cosas importantes se han puesto en marcha gracias a la iniciativa de personas concretas. Y precisamente en la sociedad moderna al individuo se le ofrecen posibilidades para influir de forma positiva en la vida eclesial. Puede instar de diversas maneras a mejores celebraciones, a homilías más comprensibles, a una pastoral más acorde con los tiempos, a la integración ecuménica de las comunidades, al compromiso cristiano en la sociedad”.

3.      Proceder conjuntamente: los consejos de pastoral, tanto parroquiales como diocesanos, y los consejos presbiterales oficialmente instituidos pueden convertirse en un poderoso instrumento de  renovación en las comunidades, diócesis y naciones; pero también pueden serlo las asociaciones libres de sacerdotes y laicos, en tanto en cuanto ayuden a que determinados planteamientos se abran paso en la Iglesia: “Un miembro de la comunidad que acude al párroco no cuenta, cinco pueden resultar molestos, cincuenta cambian la situación. Un párroco no cuenta en la diócesis, cinco serán tenidos en cuenta, cincuenta son invencibles”.

4.      Aspirar a soluciones intermedias: muchas reformas sólo se han alcanzado gracias a la presión ejercida desde abajo; la presión sobre las autoridades  eclesiásticas en el espíritu de la fraternidad cristiana es legítima: “Cuando una medida de la autoridad eclesiástica superior no se corresponde bajo ningún concepto con el Evangelio, puede estar permitida e incluso ser necesaria la resistencia. Cuando una medida que la autoridad eclesiástica superior debería adoptar perentoriamente se demora de manera desproporcionada, cabe poner en marcha con inteligencia y mesura soluciones provisionales sin perjuicio de la unidad eclesial”.

5.      No rendirse: hay que resistir la tentación de huir, bien hacia fuera bien hacia dentro: “Precisamente en una fase de estancamiento se trata de persistir con serenidad en la fe confiada y de ser perseverantes. Era normal que surgieran resistencias. Pero sin lucha no hay renovación. Así pues, sigue siendo decisivo no perder de vista la meta, actuar con calma y con decisión y conservar la esperanza en una Iglesia más comprometida, con el mensaje cristiano y, por ende, más abierta, cercana a los seres humanos y creíble; en una palabra, más cristiana”.

                                     Hans Küng

                                                                        Verdad controvertida, Memorias

                                                           Ed. Trotta. Madrid, 2009

                                        pp. 328-330

Como se me hizo muy largo... no he puesto mi reflexión sobre sus seis propuestas -que curiosamente se relacionan casi literalmente con sus 5 puntos orientadores aunque los destinatarios no sean los mismos...-. Estoy en ello...creo que vale la pena ahondar en todo esto no sólo por el autor de la carta sino por lo que está en juego en el hoy de la Iglesia. 

Aunque no dejo de apreciar  cierta ligereza y apresuramiento en los puntos de vista de algunos comentarios... No así en la aportación de MACnuel (53524) -mejorando los presentes- que me pareció francamente seria y lúcida. ¡Deberías intervenir más veces!

Nahua, te doy las gracias por tu apreciación sobre mi intervención. No he intervenido más por varias razones, entre ellas porque realmente me falta el tiempo suficiente para sentarme a reflexionar profundamente sobre el tema y expresarlo por escrito y no quiero expresar una opinión superficial. Estoy totalmente de acuerdo contigo en tus apreciaciones; desde la primera que enviaste me pareció muy seria y profunda y, como tú lo dices, me parece que algunas intervenciones son superficiales y otras sarcásticas y hasta ofensivas.  Cuando se suscitó una polémica porque una persona escribió con distintos pseudónimos, a mí me pareció falaz (literalmente, es decir, una falacia) la forma como se le criticó. Se le criticó sobre todo por el hecho de haber realizado este tipo de acción -con lo cual definitivamente yo tampoco estoy de acuerdo- pero se olvidó lo fundamental del argumento: la apertura o no  del grupo a otras opiniones y la verdadera búsqueda de la verdad.

Recuerdo que cuando Abel respondió a mis opiniones citó el concilio de Constanza, por lo que me puse a investigar para recordar mis estudio sobre él. Allí habría mucha tela que cortar y discutir mucho las razones por las que se abandonó el decreto del conciliarismo y por las que no aparece en el Detzinger. Pero, independientemente de ello, no nos referimos a un conciliarismo acéfalo o muticéfalo como pudo ser Constanza, sino a un Concilio convocado y presidido por el obispo de Roma como fue el Vaticano II, ergo: ¿dónde está el problema? No es el conciliarismo de Constanza con todo el enfrentamiento entre potencias políticas con sus respectivos papas y anatemizándose unos a otros y declarándose papas y antipapas mutuamente.

Luego en cuanto a la democracia en la Iglesia, Abel decía que no sabía de dónde sacaba yo la idea de que la Iglesia debía de ser una democracia. Entonces si no es una democracia ¿qué es?. Tal vez para un europeo no haya tanto problema por estar más acostumbrados a las monarquías, pero a nosotros, latinoamericanos, nos repugna la idea de la monarquía, la vemos ridícula, clasista, sin sentido. No sé como aguantan ustedes tener y mantener a una familia real con todos los gastos que esto ocasiona, en fin... Pero volvamos a la Iglesia, entonces ¿qué es la Iglesia si no debería ser una democracia? Cuando Abel comenta que "pero de allí a decir que no tenía derecho a intentarla, proponerla, o incluso implantarla... no sé. Pienso que el Papa, mientras sea legítimo, tiene derecho a hacer cosas de Papa " Increible!!! y eso si no es absolutismo qué es??? No sé, realmente como se le podrá llamar a eso. Creo que, hasta por ética, tengo que respetar lo que el colegio Episcopal encabezado por uno (perdón, por 2!!!) anteriores papas ha resuelto, en un concilio lo tengo que respetar. Aún más cuando he hecho mi tesis de doctorado en Teología sobre la Moral de Max Scheler (aunque yo, en lo personal, he estudiado más su antropología y esta ha influenciado mucho en mi pensamiento) 

Había otra intervención, no recuerdo si en este foro o en otro donde se hablaba con sorna de "regresar a los setenta, jajajaja", disculpen, tal vez para ustedes europeos, lejos de América y de África, ya pasaron los '70, pero no para nosotros. La problemática sigue igual o más grave que antes: los pobres más pobres, los ricos más ricos, una Iglesia que a partir del pontificado de Juan Pablo II ha abandonado sus grandes líneas de acción y se han vuelto a separar de los pobres y a identificar con los ricos, la sangría de católicos que pasan a las sectas evangélicas es peor que antes. Tal vez sí tienen razón: "jajajajaja, no es volver a los setenta, es algo peor, la crisis se ha agravado". 

Creo que el problema que discutimos de esta carta, como remarcó Abel, es A QUIÉN SE DIRIGE. Creo que está dirigida a los obispos del mundo, personas que conocen la trayectoria de Küng y su pensamiento, que han leído algo de él, no personas que pretenden hacer una lectura de una única carta. Lo hace con su estilo de siempre: en Tubinga siempre se distinguió por la claridad de sus clases y por eso muchos estudiantes preferían sus cátedras a las de Ratzinger, ¿no es así? ¿Por eso carecía de profundidad? No, no lo creo, definitivamente no lo creo.

Cuando Abel afirma "yo no me trago que eso de la readmisión del lefebvrismo, la misa en latín, y todo eso para suscitar debate en diario El Mundo lo haya podido realmente escribir un teólogo del prestigio de Küng.  ", yo disiento de él y digo yo sí. en primer lugar no está escrito para suscitar un debate en diario El Mundo, sino para abrir los ojos al Mundo a diario, y en segundo porque no son únicamente hechos aislados sino el conjunto de ellos está marcando como la Iglesia de nuevo ha dado un giro al conservadurismo, al no deseo de evolucionar, a la "derecha", como dijo alguien en una intervención. ¡Qué triste que se identifique a la "Iglesia" (sería más bien a la jerarquía) con la "derecha"!!! Me pregunto ¿¿alguien habría identificado a Cristo con la derecha cuando se movía por las calles de Israel?? Ya escucho la primera respuesta ¡pero tampoco con la izquierda!, perfecto, pero no reduzcamos a algo así la doctrina de Cristo. De lo que sí estoy totalmente seguro es que Cristo no fue un conservador, fue un contestario que enfrentó al fariseísmo tradicionalista y a los ricos saduceos, e hizo nacer lo que para los judíos fue una "secta herética". ¿O estoy equivocado? A mí, en lo personal, la primera vez que estuve en la plaza de San Pedro en una Eucaristía del Papa, me repugnó profundamente verlo salir en una alfombra roja, con los embajadores y personalidades políticas de un lado, la alta jerarquía del otro, el bajo clero e invitados especiales abajo, frente a él, y el pueblo de Dios los que más lejos estaban, y luego consagrar en vasos de oro. ¿Habría actuado Cristo de la misma manera? ¡Es que ya atentaron contra su Santidad! Pero, si no me equivoco, a Cristo lo mataron y el sabía que podía ocurrir y, a pesar de eso, no se separó del pueblo (¿o estoy equivocado?)

¿¿Ha tenido la carta repercusión entre los Obispos?? Otra falacia!!!! Una verdad no la puedo evaluar en función de la "resonancia" que tenga, la verdad es verdad independientemente de ello. Ahora bien, tal vez en Europa no ha tenido repercusión, o esta se haya visto menguada por el ataque a la Iglesia por lo de la pederastia (en lo que estoy en total acuerdo con Abel: no hay que defender al papa justificando todo o afirmando que "en todos los ambientes lo hacen" o que "es una campaña de los medios de comunicación anticatólicos", esas son defensas ridículas. Creo que el mismo Papa al reconocer el pecado dentro de la Iglesia hizo la mejor defensa -y, a partir de ello y de sus actuaciones frente al problema, empecé a sentir un cariño especial por él, que nunca antes había sentido por su persona, creo que es la acción del Espíritu sobre mi duro corazón-), pero, continuo, sí que ha tenido repercusión en muchos obispos latinoamericanos que han tenido esas mismas inquietudes y sentimientos.

Bueno, les pido me disculpen pero me retiro, tengo que ir a redactar una prueba de Sociología y una hoja de Trabajo de Filosofía para mis alumnos y preparar un programa en Basic que pondré mañana en la primera de mis clases. Aunque les envío a continuación un artículo de Vida Nueva, ¿conocen la revista?, creo que sí. vean lo que dice.

Para mí la curia y la Iglesia necesitan una reforma

Lo pueden encontrar aquÏ: http://.www.vidanueva.es/home/¿ha-llegado-la-hora-de-reformar-la-curia-vaticana-2/

(Vida Nueva) Varios asuntos evidencian una contraproducente actuación de órganos del gobierno vaticano. El profesor emérito de las universidades Pontificias Comillas (Madrid) y Salamanca, José Mª Díaz Moreno y el ex secretario general de la Unión de Superiores Generales, José María Arnaiz, analizan un tema que ya se han planteado otros papas. ¿Lo acometerá por fin el actual?

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Una urgencia inaplazable

(José María Arnaiz, SM- Ex secretario general  de la Unión de Superiores Generales, USG) Estas reflexiones las escribo en los días de las acusaciones de pederastia a sacerdotes, punta del iceberg en el mar de la Iglesia, en la que no faltan tormentas internas y externas. Todo ello es un ataque artero al corazón mismo de la Curia. Hay reformas importantes, numerosas y profundas que hacer. Frente a esta necesidad, surgen las preguntas: ¿Por qué? ¿Quién las va a hacer? ¿Cómo? ¿Cuándo?

¿Por qué todo esto? La Curia romana es el órgano central de gobierno de la Iglesia. Y si de gobernar se trata, no pueden faltar claros objetivos y una adhesión cordial de los implicados en el proyecto. Parecería que falta liderazgo en la Curia. El secretismo y el mal uso del poder opacan el diálogo franco, y el miedosilencia la crítica constructiva.

¿Quién debe hacer esta urgente reforma? No la Curia; ni siquiera el Papa. Es tarea de un concilio o un sínodo especial. En esta reforma ha de ser fundamental la palabra y acción de los laicos, que necesitan un empoderamiento mayor.

¿Cómo hacerla? Con gran amor a la Iglesia y sentido global de su realidad. Sería ideal que los implicados sintieran la necesidad de la reforma; pero, de todas formas, debe hacerse.

¿Cuándo? Hay que poner urgencia. No hay que olvidar que costará identificar lo que es una reforma de gran calado.

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Interrogantes

(José María Díaz Moreno, SJ- Prof. emérito de las Universidades Pontificias Comillas-Madrid y Salamanca) Sería cerrar los ojos a la realidad, si se desconoce o se infravalora la gravedad de algunos hechos protagonizados por  Benedicto XVI o algunas de sus actuaciones y afirmaciones recientes. Baste aludir a la dolorosa y acusatoria carta escrita al Episcopado y fieles católicos irlandeses, dirigida ciertamente a ellos, pero aplicables, en buena parte, a toda la Iglesia o las “visitas apostólicas” de determinadas congregaciones religiosas ordenadas por él.

Por ello, desde dentro de la Iglesia y apoyándome en el can. 212, §2-3 expreso con cristiana libertad y por deber de lealtad para con la Iglesia, una serie de interrogantes, que me gustaría ver respondidos por aquellos a quienes corresponda.

Parto de un hecho que roza la evidencia: la actuación del Papa, una vez que esos hechos han llegado a su conocimiento, ha sido ciertamente rápida, valiente, sincera y eficaz. Y me pregunto: ¿Es que no los ha conocido hasta ahora? ¿Cómo se explica esa anomalía?

En este sentido y con esta finalidad primordial, me sigo preguntando, en primer lugar, sobre la eficacia efectiva de los organismos de la Curia vaticana, en su actual estructura. A través de ella, y de modo rápido y eficaz, ¿llega al Papa todo lo que él debe conocer, con la rapidez necesaria? ¿No pasa demasiado tiempo entre reforma y reforma, para su necesaria adaptación a los tiempos que vivimos y en los que la Iglesia tiene que encarnarse? Yme pregunto si el secreto con el que debidamente procede la Congregación de la Doctrina de la Fe, no cae, a veces, en el secretismo.

Y, ampliando el ámbito de mis interrogantes, ¿es suficiente la visita quinquenal de los obispos a Roma con la presentación de una relación sobre la situación de la diócesis (can. 399)? ¿Cómo se redactan las relaciones que deben llegar al Papa? ¿No ha llegado la hora de emplear medios más eficaces para evitar la sorpresa del Papa al conocer situaciones improrrogables a las que se ve obligado a poner remedios rápidos e insólitos como laaceptación de dimisiones de obispos?…

Nehua y Macnuel,

lo que se está discutiendo es el contenido de la carta de Küng, no su prestigio como teólogo o su obra. Según lo  que habéis escrito, pareciera que como el señor Küng es uno de los más prestigiosos teólogos católicos del S. XX puede escribir lo que le venga en gana que los demás tenemos que aceptarlo cuasi como verdad sagrada, y no es así. Como teólogo de tanto prestigio, es exigible que trate el asunto con el máximo rigor, tanto en el diagnóstico como en las soluciones planteadas, y no que escriba un panfleto a base de consignas...eso en rigor no está destinado a los obispos, sino más bien al público en general, y además al más desinformado...¿con qué ánimo?. El diagnóstico que hace Küng contiene alguna verdad, varias medias verdades y algunas mentiras manifiestas (como ya se ha dicho en posts anteriores)...si partimos de esa base, ¿podemos confiar en las soluciones que propone en la carta?

Por otro lado pareciera que él es el máximo artífice del Concilio, el que más ha aportado al mismo y al que se le deben los avances más importantes a partir del mismo. No digo que su papel fuera marginal ni mucho menos, pero en el Concilio también estaban muchos otros que tuvieron su papel, entre ellos el propio Ratzinger (qué curioso, de aquella era considerado como muy "progresista" ). Se puede estar o no de acuerdo con Küng, pero no es la única voz autorizada para hablarnos del espíritu del Concilio y de su aplicación práctica (no ideal o demagógicamente planteada).

Un abrazo.

Ante todo quisiera que se contextualice mi «juicio ligero», se refiere a un punto preciso, y creo que eso queda todo lo claro que puede quedar: un teólogo como Kúng que le habla a obispos, ¿puede permitirse esa liviana interpretación sobnre el conciliarismo de Constanza, completamente ahistórica, en donde bastaría con aplicar un decreto que no está ni estuvo nunca en 600 años y ya resolvimos el problema de la colegialidad? Puedo pensar:

-que está tomando el pelo a sus lectores,

-que no espera ser leído por obispos

-que supone que los demás no saben de algo tan básico de la historia conciliar y de la cuestión del conciliarismo.

Volviendo al grueso de la discusión, lo que decía Macnuel:

no nos referimos a un conciliarismo acéfalo o muticéfalo como pudo ser Constanza, sino a un Concilio convocado y presidido por el obispo de Roma como fue el Vaticano II, ergo: ¿dónde está el problema? No es el conciliarismo de Constanza con todo el enfrentamiento entre potencias políticas con sus respectivos papas y anatemizándose unos a otros y declarándose papas y antipapas mutuamente.

Claro! yo sé que tú no te refieres a un conciliarismo acéfalo... y lo sé porque tú lo dices. No aduivino lo que piensas, pero tú dices "no nos referimos a un conciliarismo acéfalo". Pero Küng no dice eso, y de lo que se trataba era de leer lo que dice Küng, no de imaginar lo que se guardó y no dijo. Él sí opone conciliarismo a primado, por lo pronto reflotando una tesis conciliarista que no está en el Denzinger precisamente porque se planteó como una tesis contraria al primado.

El conciliarismo del que habla el Concilio Vaticano II es completamente distinto al de Constanza.

Otra cosa es si además puede ser operativo convocar un nuevo concilio cuando aun no sabemos cómo hacer para remontar el último...

Perdón, luego leo con más detenimiento. Me quedo con una frase de Kanbei:

¿podemos confiar en las soluciones que propone en la carta?

Mi problema con la carta es que no encuentro ni siquiera sugerida una solución, mejor dicho, la que encuentro me parece infantil. La solución al funcionarismo de los obispos es: no sean funcionarios, sean obispos. Chocolate, quieres otra tacita?

La solución a los problemas de la Iglesia es que sea verdaderamente el cuerpo de Cristo... ah, qué bien, y eso cómo se hace?

Pues bueno (es la única "solución" que leo en la carta) convocando concilios cada 5 años. Será quizás para que no tardemos tanto en dejar cada uno sin cumplir.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Kanbei y Abel:

Les juro que así sí que da gusto intercambiar ideas, con respeto, con altura, con argumentos. Les pido disculpas si no puedo responder ahora pero para nosotros acaba de amanecer (bueno, más bien: ya va a amanecer) y no he dormido mucho, voy dentro de poco a mi trabajo y cuando vuelva continuaré el diálogo.

Kanbei, sólo una pregunta (cuya respuesta leeré al volver): para tí ¿Cuáles son las medias verdades y las mentiras de la carta? Y que conste que no absolutizo la palabra de Küng como "sin error" ni única, pero sí como acertada y valiente en esta y en otras ocasiones.

De verdad que un abrazo para todos,

MACnuel

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"La verdad nos hará libres"

Ad maiorem Dei Gloriam

Para darse coba, hacen falta dos. Y vienen a pares.

Su carta no es un panfleto propagandístico sino una reflexión

Su carta es, como poco, una burda broma.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

McNuel, llevamos más de ciento diez posts y las preguntas que lanzas y exiges respuesta, ya la tienes.

Nota: a ver ahora qué sale. Si otro combate de boxers, otro cómic,... o qué. La cosa promete, pero no prometo ser creativo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

La carta tiene claramente dos partes: una de diagnóstico general, y otra de los «6 puntos» que, según la propia carta dice, no son un «programa de reformas» sino sólo «seis propuestas» (supongo que debe entenderse «seis propuestas que podrían integrar un programa de reformas» ).

Bien, esas seis propuestas, coincidentes en su mayor parte con los «cinco puntos» que trajo Nehua, poco tienen de «propuesta», excepto la cuestión de convocar un concilio cada 5 años, en la línea -explícitamente- de la tesis conciliarista de Constanza. Si no me equivoco, «propuesta», en este contexto, se entiende «propuesta de acción», qué cosas en concreto hay que hacer (sin necesidad de que constituyan un programa completo, que él mismo dice que no dará sino que remite a sus propuestas anteriores). A mi entender, sacando la convocatoria de concilios, que ya aclaré por qué yo lo veo como una propuesta infantil o al menos de puro voluntarismo, lo demás no es más que diagnóstico o buenos deseos.

Es decir, esa segunda parte de la carta, lo que llamaríamos la parte medular, no pasa de ser -a mi entender- el prólogo a alguna propuesta que no está.

El mayor problema de la carta, a mi entender, lo tiene la primera parte, y me aventuro a decir que seguramente coincidiremos con Kanbei en calificar esa primera parte (muy extensa, por cierto) como un refrito de medias verdades y lugares comunes:

-«Mis esperanzas, y las de tantos católicos y católicas comprometidos, desgraciadamente no se han cumplido».

Entonces apaguemos la luz y vayámonos. Mala manera de comenzar una propuesta declarando el cierre del fracaso de los primeros cinco años de pontificado de un pontífice que comienza llamando a su hipercrítico a conversar... Esto se parece mucho a los juicios mediáticos, siempre están perdidos de antemano, así que sospecho que hiciera lo que hiciera B XVI, incluso dar patas arriba la curia, e incluso disolverla, estaría mal. Para mí en esta frase se le vio la hilacha.

Pero veamos cuáles son las bases del "no se han cumplido":

-Se ha desperdiciado la oportunidad de un entendimiento perdurable con los judíos: el Papa reintroduce la plegaria preconciliar en la que se pide por la iluminación de los judíos y readmite en la Iglesia a obispos cismáticos notoriamente antisemitas, impulsa la beatificación de Pío XII y sólo se toma en serio al judaísmo como raíz histórica del cristianismo, no como una comunidad de fe que perdura y que tiene un camino propio hacia la salvación. Los judíos de todo el mundo se han indignado con el predicador pontificio en la liturgia papal del Viernes Santo, en la que comparó las críticas al Papa con la persecución antisemita.

El deseo y los pasos concretos de un entendimiento, incluso de un entendimiento perdurable se están dando. El entendimiento no es fácil, pero tampoco es verdad que se ha perdido la oportunidad. Hans Küng sabe, o debería saber, que la readmisión o no de un obispo a la comunión no tiene ninguna relación con sus posiciones políticas, por muy antipáticas que estas sean. Puede quizás considerarse inoportuna eclesialmente la readmisión de los obispos lefebvristas, que se apresuraron a malinterpretar el gesto de comunión; pero ser negacionista no es motivo de excomunión, ni se convalida esa opinión por ser readmitido. es una bajeza acudir a ese argumento, y lo digo con todas las letras: una bajeza.

Lo mismo puede decirse de la beatificación de Pío XII; en cuanto a que «sólo se toma en serio al judaísmo como raíz histórica del cristianismo, no como una comunidad de fe que perdura y que tiene un camino propio hacia la salvación»... Küng debería al menos tener en cuenta que las teologías que afirman que el judaísmo (y todas las demás religiones) es una «comunidad de fe que perdura y que tiene un camino propio hacia la salvación», es una teología hiper reciente, no tiene más de 60 años de vida, y no es ni nunca fue una teología mayoritaria. Puede ser que a Küng le gustara -de hecho comparto ese gusto- que esa teología fuera más mayoritaria, pero pretender que como a Küng se le ocurrió esa teología entonces el papa, si en cinco años no la adoptó, «ha fracasado», cuando la teología de que el judaísmo es camino hacia el cristianismo es, no sólo la más explícita en el Nuevo Testamento, sino la vigente de manera uniforme a lo largo de 1950 años de teología cristiana, es, o una ingenuidad, o una tomadura de pelo, o una bajeza más.

Pienso que uno podría escribirle una carta a los obispos pidiéndoles que consideren el luchar por un reconocimiento de las religiones como múltiples caminos, por qué no? así como un teólogo escribe tratados y ensayos, también puede escribir cartas, pero escribir a los obispos declarando el fracaso del Papa en nombre de que en sus cinco años de pontificado, y contra la opinión mayoritarioa de los 2000 años de teología cristiana, no adoptó la teología renovadora de Rahner y Küng....

En fin, la verdad que más en detalle lo leo, y peor me cae este refrito. Vuelvo a reafirmar que la primera parte no creo que la pueda escribir un teólogo serio en plena posesión de sus facultades, y la segunda, ya la había escrito en los cinco puntos, como lo mostró Nehua al poner en paralelo los dos textos.

Y eso no significa no estar de acuerdo con una visión renovadora de la Iglesia, o que esté feliz por la readmisión de los obispos cismáticos, o que me parezca maravillosos los pasos que se están dando en particular en la cuestión del lefebvrismo. Pero precisamente porque lamento de la carta el aspecto de "oportunidad perdida" que tiene es que coincido con la calificación de "medias verdades" que había dado Kanbe.

Está claro que un análisis detallado de esas "medias verdades" lleva mucho más tiempo del que dispongo, pero al menos, Macnuel, para que te hagas una idea de por dónde van los tiros.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Macnuel,

lo de cuáles son las medias verdades y las mentiras ya está contestado mucho más arriba, pero intentaré resumirlo un poco.

Sobre lo del diálogo con los judíos ya está comentado en el post anterior, así que me lo salto.

- Se ha desperdiciado la oportunidad de un diálogo en confianza con los musulmanes; es sintomático el discurso de Benedicto en Ratisbona, en el que, mal aconsejado, caricaturizó al islam como la religión de la violencia y la inhumanidad, atrayéndose así la duradera desconfianza de los musulmanes.

Ahí tenemos una media verdad. Ciertamente en el discurso de Ratisbona hay elementos que iban a molestar a algunos sectores del Islám, y por ello es inoportuno desde un punto de vista "diplomático". Pero una lectura atenta del mismo, sin prejuicios y sin dejarse llevar por fanatismos, nos lleva a un mensaje ciertamente importante y que puede contribuir al diálogo. La carta molestó y mucho a los sectores más radicales del Islám (a aquellos a los que les molesta todo y por todo encuentran excusa para emprender el exterminio de los infieles), pero no a los sectores más dialogantes y moderados (a aquellos que precisamente están dispuestos verdaderamente para el diálogo). Hubo una reunión a la semana siguiente de Ratisbona con sabios musulmanes que expresaron su apoyo a Benedicto XVI, y los múltiples encuentros con autoridades religiosas musulmanas en los diversos viajes nos hablan de un diálogo abierto y fluido.

- Se ha desperdiciado la oportunidad de la reconciliación con los pueblos nativos colonizados de Latinoamérica: el Papa afirma con toda seriedad que estos "anhelaban" la religión de sus conquistadores europeos.

Ahí tenemos más bien una mentira. ¿De qué reconciliación habla? ¿Los pueblos nativos echan de menos acaso la religión de los aztecas, con sacrificios humanos incluídos? ¿No supuso acaso la Iglesia un freno a muchos de los excesos de la conquista? ¿Tiene la Iglesia que pedir perdón acaso por frenar la teología de la liberación?...no sé realmente de qué reconciliación habla.

- Se ha desperdiciado la oportunidad de ayudar a los pueblos africanos en la lucha contra la superpoblación, aprobando los métodos anticonceptivos, y en la lucha contra el sida, admitiendo el uso de preservativos.

Mentira y de las gordas. El problema no es la superpoblación de Africa (uno de los continentes con menos densidad de población) sino la distribución y el uso justo de los recursos. Y el Sida (y esto lo dicen hasta la Oms y muchas organizaciones médicas) no se frena con preservativos, sino que se expande más. Nadie ha hecho más que la Iglesia por ayudar a Africa a paliar la miseria y el hambre que sufren, y nadie ha luchado de manera más efectiva por frenar la pandemia y ayudar a los enfermos (enfermos a los que occidente da la espalda porque son muy pobres para pagarse un tratamiento con retrovirales).

- Se ha desperdiciado la oportunidad de concluir la paz con las ciencias modernas: reconociendo inequívocamente la teoría de la evolución y aprobando de forma diferenciada nuevos ámbitos de investigación, como el de las células madre.

Una media mentira, y una sandez. Sandez lo de decir que el Vaticano se tiene que pronunciar acerca de la teoría de la evolución. Medio mentira lo de la investigación con células madre, pues si bien es verdad que la Iglesia reprueba el uso de células madre provenientes de embriones (las cuales además aún no se han mostrado eficaces para curar gran cosa), favorece la investigación con células madre provenientes de tejidos adultos (que estas sí, han demostrado eficacia en el tratamiento de algunas enfermedades y parecen un camino mucho más seguro que el otro).

- Ha readmitido sin condiciones en la Iglesia a los obispos de la Hermandad Sacerdotal San Pío X, ordenados ilegalmente fuera de la Iglesia católica y que rechazan el concilio en aspectos centrales.

Mentira. Se ha levantado la excomunión, pero no han sido readmitidos aún. Hay serios escollos para su readmisión, el fundamental de ellos es precisamente el de rechazar el Vaticano II.

- Apoya con todos los medios la misa medieval tridentina y él mismo celebra ocasionalmente la eucaristía en latín y de espaldas a los fieles.

Mentira. Lo que afirma, y lo venía afirmando desde hace muchos años, es que el Misal de San Pío V no ha sido derogado y que es válido, lo cual no significa en modo alguno que vaya a derogar la Misa en lengua vernácula. Simplemente ha dado más libertad para que aquellos que quieran oficiar según el rito preconciliar, rito válido, puedan hacerlo sin impedimento. Pero eso al resto no les afecta en modo alguno.

- No lleva a efecto el entendimiento con la Iglesia anglicana, firmado en documentos ecuménicos oficiales (ARCIC), sino que intenta atraer a la Iglesia católico-romana a sacerdotes anglicanos casados renunciando a aplicarles el voto de celibato.

Falso. En estos cinco años el acercamiento entre anglicanos y católicos ha sido mayor que nunca. Y la entrada de anglicanos en la Iglesia católica se debe más bien a problemas internos de los anglicanos, más que a una labor de proselitismo por parte católica. Y aceptar a sacerdotes anglicanos casados sin aplicarles el celibato me parece una medida muy acertada, pues muestra sensibilidad, flexibilidad y caridad. Desde luego ahí Benedicto XVI no da la imagen rígida e inflexible que Küng da de él.

Sobre otros aspectos, relacionados con la aplicación concreta del Concilio y el funcionamiento interno de la Iglesia (instituciones, curia) no puedo decir nada porque lo desconozco, pero creo que aquí hay una amplia y variada muestra de a qué me refiero con mentiras y medias verdades. Pero como ya dije, están más ampliamente detalladas en posts precedentes.

Un abrazo.

Ahí estamos! Dando carnaza para hacer un McWhopper o un McRoyal Deluxe con doble de pepinillo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Lo prometido es deuda... mi sencilla reflexión sobre sus 6 propuestas de su Carta Abierta. Sí, ya sé que van a decir que sólo estamos hablando sobre esta carta y ya . Pero sucede que esta carta es de "alguien" -no es sólo "algo"-  concreto que conozco y no puedo prescindir de su significado como persona y como teólogo y quedarme con un papel aséptico, neutral, frío, sin pasión.  A mí personalmente Hans Küng me ha acompañado en el recorrido de mi fe desde hace muchos años. No él sólo, también están, como creo os lo he hecho ver, Guardini, Congar, Chenu, Rahner, Schillebeeckx, De Lubac, Von Balthasar, Ratzinger y un largo etcétera... que, curiosamente están en las entretelas del Vaticano II.

1. No callar. Uno de los logros del CVII fue -después de una acalorada discusión y búsqueda- anteponer en la Constitución dogmática Lumen Gentium el capítulo Pueblo de Dios (II) al de la Constitución jerárquica de la Iglesia (III) que trajo consigo toda una visión nueva de la Iglesia en la que “todos” papa, obispos, sacerdotes, religiosos y laicos–y no sólo los curas ¡cómo les cuesta aceptar esto!- nos sentimos responsables porque todos participamos de la misma dignidad, del mismo sacerdocio común de Jesús, de la fe y los carismas y de la misión de la Iglesia. Por eso no podemos callar y ser sumisos sino tomar la palabra responsablemente y decir lo que pensamos sobre la Iglesia y sobre sus dirigentes.

2. Acometer reformas. Efectivamente “todos” tenemos que hacer algo por la renovación de la Iglesia. No caben conformismos y aceptaciones sumisas esperando que los pastores muevan fichas. No. ¿Acaso podemos negar lo que dice Küng?: “Muchas grandes cosas en las parroquias y en la Iglesia entera se han puesto en marcha gracias a la iniciativa de individuos o de grupos pequeños”.

3. Actuar colegiadamente. Sinceramente, por más que leo esta tercera propuesta de Küng no veo que oponga colegialidad a primado. Él resalta lo que el CVII dejó claro: el Colegio de los Obispos con el papa: “Así como, por disposición del Señor, San Pedro y los demás Apóstoles forman un solo Colegio apostólico, de igual manera se unen entre sí el Romano Pontífice, sucesor de Pedro, y los Obispos, sucesores de los Apóstoles” (LG, 22). Él  insta a los obispos a que ejerzan su colegialidad junto al Papa y no dejen que la Curia decida por ellos. El papa, en las cuestiones serias que afectan al bien de la Iglesia, no es un ser solitario sino cabeza de un colegio con quienes debe discernir la Verdad que, como Pueblo de Dios compete a todos, obispos, sacerdotes y laicos. (Sensus fidei). Aquí, Abel, perdona que te lo diga, pero el apunte que hiciste precisamente en este contexto en tu comentario es lo que me llamó la atención:  Eso no es cierto, y sólo se lo puede permitir porque va a publicar esta carta para que la lean un montón de cristianos atravesados de lemas pero con escaso conocimeinto de los problemas de fondo, y se van a tragar cualquier cosa. Y eso es actuar con mala leche. 

4. La obediencia ilimitada sólo se debe a Dios En esta propuesta la idea que propone Küng es: “vuestro voto (de obediencia) no os impide decir la verdad sobre la actual crisis de la Iglesia, de vuestra diócesis y de vuestros países. ¡Siguiendo en todo el ejemplo del apóstol Pablo, que se enfrentó a Pedro y tuvo que "decirle en la cara que actuaba de forma condenable" (Gal 2, 11)!” En la Iglesia “todos” somos sujetos activos y corresponsables de la realización del Reino. Somos –como Pueblo de Dios- servidores de la única misión de Jesucristo y todos tenemos que colaborar activamente –desde abajo, desde arriba, desde un lado y desde el otro- obedeciendo a Dios antes que a los hombres: creyendo y proclamando la Verdad de Dios (ortodoxia) y haciendo la Verdad de Dios (“no el que me diga, Señor, Señor… sino el que haga la voluntad de mi Padre” ) (ortopraxis). La presión, pues, para que quienes nos presiden se comprometan verazmente con el Reino es legítimo, justo y necesario. Si nos hacemos preguntas por los comportamientos de Roma es legítimo que las hagamos saber y que se nos responda. La fe nos impele a renovar nuestra Iglesia para que sea signo y sacramento de salvación.

5. Aspirar a soluciones regionales. Esto es claro y está sucediendo. Hay una sola fe, un solo bautismo y un solo Dios y Padre, es evidente. Pero hay una variedad enorme de experiencias de esa fe a lo largo y a lo ancho de nuestro mundo y cada Iglesia particular con su obispo al frente tiene poder pastoral sobre la porción del Pueblo de Dios a él encomendada… y las conferencias episcopales otro tanto. La fe también se regionaliza sin perder la calidad de la unidad. No son iguales las necesidades pastorales en África que en Europa o en América Latina o en Asia. Cada región tiene sus problemas y su manera de afrontarlos. No en solitario, claro, pero sí a su manera y caben soluciones que en otras regiones no son compatibles. De hecho se están dando soluciones al celibato en comunidades alejadas donde sacerdotes mantienen su ministerio sabiendo el obispo que poseen una familia de hecho… Es una solución provisional, claro está, pero nos está hablando ya de la compatibilidad del ministerio con una vida en familia. Hay casos en el mundo, como lo están ya siendo los ministros anglicanos convertidos al catolicismo con familia y todo. No es ocioso el que Küng haya plateado esta problemática en este punto. Está claro que es un handicap para la Iglesia al que le debe hincar el diente más temprano que tarde. Quedó el tema colgado en el CVII y ni la encíclica de Paulo VI ni las sucesivas reediciones de los papas siguientes han logrado mitigar la problemática cada vez más acuciante para muchos sacerdotes y vocacionables al mismo.

6. Exigir un concilio. Creo que es legítima y coherente esta propuesta con el planteamiento de su carta de buscar una solución global y radical a la problemática actual. Los concilios son para eso; Los concilios se reúnen cuando la conciencia de la Iglesia está profundamente turbada, en particular por las herejías, o cuando una gran determinación que afecta toda  la Iglesia debe ser tratada de manera unánime. El concilio reformista de Constanza creo que Küng lo saca a colación por sus estudios de los concilios conciliaristas -también llamados concilios de unión y de reforma [de Pisa (1409), Constanza (1414-1418) y Basilea (1431-1449)]- que, tras la crisis de Aviñón y el gran cisma papal (1378), suceden a los concilios papales de la Alta Edad Media. Su novedad estribó en que al igual que los concilios papales, son “asambleas generales de la cristiandad”. Radicalizan el carácter de “representación” de la Iglesia universal, ya que no se consideran como gremios papales de consulta ni como asamblea de las iglesia locales (como los concilios antiguos), sino como instancia suprema de la Iglesia universal en clave corporativa. Fueron ciertamente algo peculiar dentro de la historia de la Iglesia y Küng -en sus estudios sobre los concilios- ha colocado la idea de representación en el centro de su reflexión sobre el concilio enlazando con los estudios realizados sobre el conciliarismo del s. XV. Esta noción tradicional de “representación” propiciaba, además, una apertura ecuménica, pues daba entrada a la exigencia formulada por Lutero acerca de la participación de los laicos en el concilio. Bueno, pues, de todo este planteamiento él sólo se fija en su perioridicad: 5 años que después, como se ha dicho, no prosperó. Lo que realmente resalta de su propuesta a los obispos es la urgencia de reunirse para “solucionar el problema de la reforma que ha irrumpido ahora de forma drástica”  y limitar, así, el poder de la curia romana que obstaculiza los cambios. Además, no tiene la fijación en un Concilio… “al menos un sínodo episcopal representativo”. Lo importante es que se reúnan con el papa, que lleven las preocupaciones de sus comunidades y den solución a los problemas.

Sinceramente, sin apasionamiento ni ridiculizando (“me resulta infantil”, “un remedio infantil”, “el punto 6 es calamitosamente infantil parece realmente redactado por un chico de parvulario” ), ubicando su reflexión en este momento dramático que vivimos, a 44 años y 5 meses de la clausura del Vaticano II, perdonándole su edad y su genio de 81 años, pero siempre al servicio de la Iglesia, creo que Hans Küng merece ser escuchado:

“La apelación que os dirijo en vista de esta Iglesia en crisis, estimados obispos, es que pongáis en la balanza la autoridad episcopal, revalorizada por el concilio. En esta situación de necesidad, los ojos del mundo están puestos en vosotros. Innumerables personas han perdido la confianza en la Iglesia católica. Para recuperarla sólo valdrá abordar de forma franca y honrada los problemas y las reformas consecuentes. Os pido, con todo el respeto, que contribuyáis con lo que os corresponda, cuando sea posible en cooperación con el resto de los obispos; pero, si es necesario, también en solitario, con "valentía" apostólica (Hechos 4, 29-31). Dad a vuestros fieles signos de esperanza y aliento y a nuestra iglesia una perspectiva”.

Pero sucede que esta carta es de "alguien" -no es sólo "algo"-

Precisamente por eso cuesta de creer que la firma quien la firma.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

No callar. Uno de los logros del CVII fue -después de una acalorada discusión y búsqueda- anteponer en la Constitución dogmática Lumen Gentium el capítulo Pueblo de Dios (II) al de la Constitución jerárquica de la Iglesia (III) que trajo consigo toda una visión nueva de la Iglesia en la que “todos” papa, obispos, sacerdotes, religiosos y laicos–y no sólo los curas ¡cómo les cuesta aceptar esto!- nos sentimos responsables porque todos participamos de la misma dignidad, del mismo sacerdocio común de Jesús, de la fe y los carismas y de la misión de la Iglesia. Por eso no podemos callar y ser sumisos sino tomar la palabra responsablemente y decir lo que pensamos sobre la Iglesia y sobre sus dirigentes.

Para citar la demagogia tengo que tomar el trozo entero.

El que todos seamos, y por ello nos sentimos y actuamos, responsables porque todos participamos con la misma dignidad no es una visión nueva de la Iglesia.

Pero diciéndote esto no es para que te pares ni te calles. Tú sigue, pues en la próxima intervención la metedura de pata será mayor. Y así así hasta que sea de una embergadura suficiente para que te des cuenta.

Si dices no conjugar bien el sacerdocio real y el ministerial me parece bien.

Si nos haces un potaje de ordenación de capítulos, neovisiones (con generalización sobre curas incluida) y concluyendo con algo que no tiene nada que ver con la paranoia precedente, pues... [no digo ná que luego soy el mal hablado]. Para qué seguir.

O sea que, el tropezón que cito, o se deja en el plato, o se caga entero con las molestias consecuentes.

Nota: No se quejarán que la mesa estaba servida puntual y debidamente con carnaza de la mejor calidad.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 Gerard, te contesto así, a bota pronto, porque me ha chocado tu comentario... Por un lado afirmas y estás de acuerdo en que:

El que todos seamos, y por ello nos sentimos y actuamos, responsables porque todos participamos con la misma dignidad no es una visión nueva de la Iglesia.

Claro que no es nueva, Gerard, no estoy tratando de poner nada nuevo... He recurrido al  CVII que, actualmente, es nuestro guía y proyecto de Iglesia... (me da la impresión de pronto que no lo has leído, ojalá me equivoque...porque lo que digo en este párrafo (capítulos II "El Pueblo de Dios" y el capítulo III "La constitución jeráquica de la Iglesia" pertenecen al documento conciliar o sea que la ordenación de los capítulos no es mía -¡por favor!) lo he tomado del documento conciliar.... ¿a qué viene, pues, tu desconcertante afirmación?

Si nos haces un potaje de ordenación de capítulos, neovisiones (con generalización sobre curas incluida) y concluyendo con algo que no tiene nada que ver con la paranoia precedente, pues... [no digo ná que luego soy el mal hablado]. Para qué seguir.

Eso, ¡para qué seguir!....le quitas a uno las ganas de seguir profundizando en el tema...

No lo veo así, ¿por qué va a quitar ganas de seguir propfundizando? al contrario.

Es verdad que sin entusiasmo es muy difícil comprender las cosas, y, como tú mismo dices, Küng acompañó tu propio proceso de fe y es lógico que lo leas desde ese lugar. Pero el excesivo entusiasmo nubla la vista, como en los viejos chistes de enamorados.

Por eso ante tanto entusiasmo, no viene mal una mirada un poco escéptica al personaje y su escrito, aunque sea para equilibrar un poco. A mi no me parece menos potaje el escrito que lo que le parece a Gerardo, te quite o no eso las ganas de reflexionar.

Y te diré aun más, me parece que son otras las actitudes que tiene que poner uno cuando quiere llevar las cosas al límite al que lleva Küng su reflexión, con este diagnóstico de finalización de la última oportunidad de Iglesia tal como la conocemos, antes de que cambie gracias a la carta de Kúng.

Así como la carta no es una cosa sino el escrito de alguien, entonces permíteme que piense que ese alguien es alguien con otros. No es buen argumento ir al "dime con quien andas...", pero da la casualidad que esta carta no aparece aisladamente en el buzón de los obispos, sino que está publicada, con traducción simultanea a los principales idiomas europeos (entre paréntesis, a la versión castellana y portuguesa les falta un párrafo, pero aunque no lo leo con buena leche, no le encontré intencionalidad a esa falta, es sólo falta de rigor) en una página que se llama "nosotros somos iglesia", y que si te fijas en todos los titulares, se refieran o no a Küng, apuntan todos a lo mismo: todo lo que conocemos como Iglesia, lo bueno, lo no tan bueno, lo malo, lo que debe ir cambiando, lo que debería permanecer, etc... todo eso está mal, menos, claro está, la Iglesia de este grupo, que en el "todos" nos excluyen, ante todo, a todos los demás.

http://.www.we-are-church.org/int/ .

Una muestrita: un comentario a la Caritas in veritate, que no es solamente la opinión aislada sino una "press release" del grupo. Comienza con estas palabras:

«“Caritas in Veritate”: una encíclica importante pero que guarda silencio sobre lo referente a las guerras y las armas y no plantea el problema de una alianza con otras confesiones cristianas y con otras religiones que suscite los sentimientos y la energía moral para combatir la injusticia que existe en el mundo.»

Puede ser, no digo que no, pero ¿qué tal si se ponen clásicos por un rato y siguen el consejo de Aristóteles de que no es posible conocer a través de negaciones?

Para mí el contexto küngiano de la carta debería carecer de importancia, frente a una carta lo suficientemente larga para que se pueda leer por sí misma, pero si quieres contexto, usa todo el contexto, incluyendo el contexto de quienes la patrocinan, traducen y distribuyen.

Quien se arroga el patrimonio de tener la verdad sobre la Iglesia y sus tiempos, de saber cuáles son los tiempos propicios y cuándo se acabaron las oportunidades, el patrimonio de ser la quintaescencia del progresismo, es el menos indicado para exigir la actitud de humildad que Kúng, su carta y su entorno nos están pidiendo a todos los demás, a los que nos movemos en la Iglesia esta de todos los días a tientas, tratando de entender, de mejorar y de cambiar sin romper un legado que no es nuestro, ni de Küng, ni del Papa, sino que ya tiene su propio dueño.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

No, Nehua. Quien no tenga implicación egoica en tu penúltima participación puede comprender bien.

¿a qué viene, pues, tu desconcertante afirmación?

Lo desconcertante es tu mensaje y tu incapacidad de acertar lo que dicen los demás.

Eso, ¡para qué seguir!

Podrías ser más tú misma. Estas atascada porque los demás no te hacen la rosca (por no decir que estás equivocada).

Si los demás no se convierten a ti, déjalos correr. No te vuelvas absurdamente insistente y pesada.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Si quieres, puestos a profundizar, podemos profundizar en eso del sacerdocio real y el ministerial que, como diría Platón, es un mismo sacerdocio.

La pelota está en tu tejado.

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Benedicto XVI.

Abel:

Estoy de acuerdo con Nahua, a mí también me repugnan los comentarios de Gerard. Me parece que utiliza respuestas sarcásticas por carecer del bagage necesario para responder con profundidad a los distintos temas que se discuten, además de una falta de comprensión de los distintos post y una cerrazón a buscar la verdad. No sé porque defender sus superficiales respuestas, ef fin... Lo que he hecho de un tiempo para acá es leerlas e ignorarlas. Por ejemplo, tu sabes que el comentario de Nahua sobre el CVII y el orden de sus documentos es una "verdad de Perogrullo", que únicamente alguien muy ignorante acerca de esto no sabe. Pero para que responderle.

Pero también estoy de acuerdo contigo, Abel, en esto: Nahua, no pierdas del entusiasmo, hay personas como Abel que sí dan razones de peso y respetan, y vale la pena continuar con este ejercicio mental y este mutuo enriquecimiento en búsqueda de la verdad.

En cuanto a tu último comentario, Abel, lo leo rápido porque tengo que ir al trabajo, pero te puedo decir que creo que, así como Nahua está tomando en cuenta un contexto histórico personal de Küng para realizar el análisis de la carta, tu también estás tomando en cuenta un contexto de medios que la publicitaron. Yo creo que no podemos hacer el análisis de un escrito sin tomar en cuenta lo que es bien sabido: el texto acompañado del contexto y del pretexto. De no hacerlo así estaríamos cayendo en un análisis fundamentalista y en falsas conclusiones como las que obtienen de su lectura bíblica, las sectas evangélicas latinoamericanas. Por tanto ampliemos nuestra visión, para analzar el presente escrito.

Saludos, y quedo en espera de las respuestas mesuradas y bien fundamentadas, así como de las hepáticas y pseudopoéticas pero que no por eso dejan de ser superficiales.

Estoy de acuerdo con Nahua, a mí también me repugnan los comentarios de Gerard.

jajajajajajajajajajaja

Tú también podrías ser menos previsible siendo más tú mismo.

y quedo en espera de las respuestas mesuradas y bien fundamentadas

Tú te sitúas muy alto, no?

MACmanamanel, te ha sentado mal la comida (a la primera de cambio) y lo has devuelto todo. No vayas tan deprisa que todavía no habían motivos.

Bueno, visto lo que has vomitado, hay restos anteriores. Lo que de debió sentar mal ya lo debiste comer mucho antes y en otro sitio.

Nota: el McPollo se está preparando el camino.

Por cierto, estoy teniendo un dejavú o hay algo que me suena.

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Benedicto XVI.

Volveremos a preparate un poco más de carnaza de la buena, porque la que te hemos preparado apenas la has probado.

Pero, en fin, es una lástima que no estés a la altura de lo que tú esperas de los demás.

Yo solo espero que nadie secunde los efectos de tu veneno.

Me siento a ver el próximo cadáver con las manos lavadas.

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Benedicto XVI.

Miguel Gerardo, que te conocemos, que sigues con tus insultos y malas artes riéndote de lo que se escribe, a sacar del foro a todos los que no te dan bola. ¡Que ya eres mayorcito! ¿No ves que te cargas el foro? ¿No ves como se está devaluando por tu culpa? ¿No ves que solo hablas con propiedad de que si caga la paloma en la cúpula del Vaticano o caga no se quien y que no haces gracia ya a nadie mas que a dos o tres?

...Tenemos que venir hasta tus viejos conocidos del norte de España hasta Levante, a decírtelo de nuevo.

En un acto de enajenación mental, hay quien te trata como a un enano graciosillo y te defienden que si eres el “enfant terrible” y que se yo. Es increíble la falta de consideración con los demás que están debatiendo tranquilamente. Y tú, pues crecido, a seguir fastidiando en el foro con más ganas.

Asésate y piensa un poco. Léete tus post juntos y desengáñate con tus propios ojos.

Sigan pasando, señores. Al banquete están todos invitados. Impele a entrar!

Y saludos a todos los broders que andan dispersos por el mundo.

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Benedicto XVI.

Le recuerdo al broder-seta que ná más sentarme ya ha pasado el primer cadáver.

Esto va rápido.

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Benedicto XVI.

Si se va a hablar de Kúng y d ela carta, y de la Iglesia, etc, buienvenido sea, pero gastar bytes en si les gusta o no el estilo de éste o aquel,. o si mis mensajes sí, pero los del vecino no, la verdad que ya me tienen tan repodrido, que ni ganas tengo de argumentar ni de ver si la ip sí o la ip no.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Primero, antes que nada, acepta Abel que estás últimas aclaraciones de MACnuel, de Unvascolector y míos son reacciones normales ante los despropósitos... somos humanos, porfa. En pro de la seriedad del tema creo que vamos a "pasar" de todo ello....como quien oye llover.

Me pasa lo mismo...Abel, de verdad....yo creo, como dijiste en su día, que este tema no se puede tratar en dos días. En realidad, si te das cuenta, bueno, si todos los lectores sensatos nos damos cuenta, este tema en realidad no sólo gira en torno a un personaje -en este caso Hans Küng- que, según la preparación, la afición, la simpatía o antipatía, el interés, la visión, el sentido. el significado y el alcance que cada uno tiene y la preocupación por la Verdad que anide en su corazón...le caerá mejor o peor, le hará o no mella en su vida... En realidad leyéndolo, como bien dice MACnuel, no desde el contexto de los medios que lo publicaron y que tanto te irritan, ni tampoco desde mi contexto personal que me hace quizás valorarlo en exceso,  lo reconozco, pero igualmente soy humano y acepto mi limitación...

...Sino leyéndolo desde el "quejio" (que se dice en flamenco) y lamento que se desprende de su carta, de esa búsqueda permenente de la verdad que le conocemos y que siempre ha tenido -por eso quise enviaros sus 5 puntos de los años '70-   empeñado como está en la búsqueda de La Verdad de Dios y cómo ésta tiene que traducirse en una transparencia personal e institucional y cómo el derrotero de la Iglesia está lleno de agujeros y desatinos que pueden corregirse con coraje y determinación... leyéndolo -como digo-  desde esta preocupación profunda que no es sólo de él sino de muchísimos creyentes preocupados seriamente del futuro de la Iglesia no cabe duda que tiene que dejarnos un interrogante hondo y unas ganas enorme de sacudirnos esta modorra de pasotismo y conformismo que nos hace decir que el problema es de ese viejo chocho de 81 años que desvaría  y... ¡nos quedamos tan panchos!

Yo no sé si este tema de la "carta abierta de Hans Küng" admite más de sí.....porque estamos que si Hans Küng sí o que si Hans Küng no, que si dijo esto o si dijo lo otro...a lo mejor es preferible proponer -en este preciso momento de madrugada del domingo, tengo el coco seco- los temas que se desprenden de su carta pero no porque los dijo él sino porque están en la mesa de este foro: EL HOY DE LA IGLESIA

Saludo y agradecido a todos los que, en las 554 intervenciones (no cuento las que se eliminaron de dimes y diretes), han estado aquí  realmente preocupados por discernir juntos el hoy de la Iglesia.

¡sí que tienes frito el coco!

No hubo 554 intevenciones, "apenas" 134 + 56 que he movido a otro hilo independiente, no eliminado (que es política in extremis en este foro).

Como regla general, no creo que en una discusión nadie tenga que convencer a nadie, sino que cada uno expone sus argumentos lo mejor que pueda y sepa, y a partir de allí cada uno sacará lo que le sirva de los expuestos por los otros, ahora o después, por ese motivo, no veo mal que se llegue a un punto de "Kúng sí, Kúng no", aunque sí me parece buena idea lo que propones. Pero ya que lo propones, te pido que armes un post presentación del tema con lo que quieras, incluso textos de Kúng, como para guiarnos en lo que salga de charlar.

De todos modos, y como cierre mío (por supuesto, no tengo por qué cerrar yo el tema, también los demás si quieren tras este post hagan su cierre antes de ir al nuevo hilo que abrirá Nehua), diría lo siguiente:

-No me irritan en especial los medios donde salió publicado, sólo los cité porque me parecen un contexto muy significativo. Además, en mi fuero íntimo y aunque no pueda probarlo, pienso que son los verdaderos autores. Es sólo una opinión, claro.

-Personalmente no me limito a indicar que Küng esté chocho. Eso es para mí más bien una disculpa. Lo que creo es que está equivocado. Si tuviera la bendición de estar chocho y esto se lo escribieron, tendría de mí parte la disculpa, que como no me la pidió, tampoco creo que le interese demasiado.

-Todos buscamos la verdad, pero a veces uno no acierta con el camino hacia ella. Le pasó a un montón de gente en la Iglesia a lo largo de los siglos, con muy buena voluntad pero que metieron profundamente la pata y dividieron la Iglesia más de lo que por sí misma está siempre a punto de dividirse y extinguirse.

-Creo que está equivocado en sostener la tesis conciliarista en los referentes históricos en los que la sostiene, y está equivocado en la realidad jurídica del Concilio en relación al Romano Pontífice (párrafo 10), tanto según el Código de 1918 como en el de Juan Pablo II. Esas dos equivocaciones tiñen los juicios y conclusiones que saca en la carta, que por lo demás contiene, como lo señalé en detalle, aspectos que sí me parecen acertados.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Bastante frito tienen el coco. jajaja Cualquier sicólogo lo certificaría.

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antes de ir al nuevo hilo que abrirá Nehua

jajajajaja

Es algo que le animo encarecidamente al equipo de la provocación tonta. Así me jubilo. Bueno, si no me jubilo prometo una buena tregua.

Así, en vez de sentir inquina y rechinar de dientes podrán sentir otros buenos sentimientos como vergüenza, ridiculez, contrición (o más bien atrición, que es el dolor imperfecto), petición de perdón para llegar al amor.

Todo esto os lo digo sentado en la silla a la puerta de mi casa viendo cadáveres y mal heridos pasar.

Un consejo al equipo chiringuitero: peinarse el pensamiento. Aún así, también tendrían las de perder. Por eso otro consejo más: mansedumbre. Para tener una muerte digna.

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Benedicto XVI.

Nadie duda de que Hans está en la búsqueda de la Verdad.

Solo que le vamos diciendo: frío, frío.

Esperemos que a la próxima le digamos: caliente, caliente,... te estás quemando.

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Benedicto XVI.

¡Eso, eso, que arda en la gehena! Si alguien sabe la hora de la ejecución, que avise.

Bueno, cuando uno está cantando y la oreja -todos tenemos oreja- capta que se empieza a desafinar, caben dos opciones: o tiras p'alante esperando que haya un maestro capaz de seguirte, o callas, escuchas y empiezas de nuevo con la humildad propia que requiere el momento. Musicalmente es verdad que puede haber un genio capaz de amoldarse a los desvaríos musicales del acompañante. Una vez viví una situación de esas, con un pianista capaz de transportar sobre la marcha ¡medio tono! el obrón que tenía delante, porque resulta que  al cazurro de cantante se le ocurrió bajarse medio tono de golpe en el punto álgido de su sólo. No sé si alguien se dio casi cuenta de lo que pasó realmente antes de que nos lo contara el propio pianista, que acabó salvando el concierto, sí, pero a costa de estar al borde de un ataque de nervios.

Teológicamente es seguro que hay auténticos malabaristas, pero si oyes lo que dice Hans en su carta, me temo que no existe acompañante capaz de disimular tanto chirrido. No hay dodecafonismo, jazz o, si cabe, cacofonismo teológico capaz de tal alarde.  Me temo.

jejeje

No conoces el juego ese de frío o caliente?

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Benedicto XVI.

¿Cuá, el cachsondeo?, Ja, ja.

Está claro que el equipo chiringuitero son de mucho ruido y pocas nueces.

Hace cinco pueblos que no tienen nada nuevo que decir. Así se van repitiendo y enredando las palabras de los demás o lanzar "quejíos" de las mías. Y turnándose.

Con este mensaje le va a tocar al señor multinicks inquisidor puro que por cobardía e ineptitud no se digna a debatir.

Puede saltar McPollo en su indignación a rebosar, colmo de tergiversación, enredo mental y provocador amnésico, para llevar las aguas a su cauce como si los demás fuesen unos tontainas.

O puede saltar la dulce Nehua en defensa de éstos.

Qué bien se está sentado al fresco!

Nota: dicho esto provoco una novedad. Serán capaces?

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Benedicto XVI.

jajajaja

El juego se trata de que alguien del grupo encuentre algo que no sabe qué es o no sabe donde se esconde, y el resto del grupo sí.

Así, el buscador va como a tientas en busca de algo con las pistas que le va dando el grupo. Las pistas son "frío" si se aleja o "caliente" si se va acercando. Cuando está casi encima o casi tocando lo que se busca, siempre hay alguien que dice: que te quemas, que te quemas!

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Benedicto XVI.

Como regla general, no creo que en una discusión nadie tenga que convencer a nadie, sino que cada uno expone sus argumentos lo mejor que pueda y sepa, y a partir de allí cada uno sacará lo que le sirva de los expuestos por los otros, ahora o después, por ese motivo, no veo mal que se llegue a un punto de "Kúng sí, Kúng no", aunque sí me parece buena idea lo que propones. Pero ya que lo propones, te pido que armes un post presentación del tema con lo que quieras, incluso textos de Kúng, como para guiarnos en lo que salga de charlar.

Acepto el reto y he armado un post a ver si os parece bien. LA VERACIDAD EN LA IGLESIA.

Hasta pronto.

Gracias Hans por ponernos del lado de la Verdad. Es algo de agradecer en estos tiempos tan turbulentos.

Gracias de corazón, por esta tregua tan merecida que me voy a tomar.

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Benedicto XVI.

HACE ,POCOS AÑOS APARECIERON ILUMINADOS FUNDANDO IGLESIAS

JESUS DIJO A PEDRO :Y QUE LOS ILUMINADOS Y ALGUNOS MAL LLAMADOS CATÓLICOS OLVIDARON

* TU ERES PEDRO Y SOBRE ESTA PIEDRA EDIFICARÉ MI IGLESIA Y LAS FUERZAS DEL INFIERNO NO PODRÁN...... CONTRA ELLA TODO LO QUE ATÉIS EN LA TIERRA SERA ATADO EN EL CIELO Y LO QUE

DESATARES EN LA TIERRA SERÁ DESATADO EN EL CIELO *

FUE COMO LE DIJO EL PAPA A STALIN CUANDO ASEGURABA QUE EN MENOS DE DOS LUSTROS LA IGLESIA CATÓLICA IBA A DESAPARECER

" SI NOSOTROS LOS CATOLICOS NO PUDIMOS LOGRARLO MENOS PODRÁS TU

*Y DESDE PEDRO ASI SIGUIO LA HISTORIA *

***************** Nombre de todos los PAPAS de la Iglesia buenos regulares,malos, y malisimos ***

PAPAS CRONOLOGIA

PAPAS CRONOLOGIA DE PEDRO-A-FEANCIACO *Y DESDE PEDRO ASI SIGUIO LA HISTORIA *

1 -San Pedro (Simon Bar Jona):

2 -San Lino: Tuscany; 67-76.

3 -San Anacleto (Cleto): Roma; 76-88.

4 -San Clemente: Roma; 88-97.

5 -San Evaristo: Grecia; 97-105.

6 -San Alejandro I: Roma; 105-115.

7 -San Sixto I: Roma; 115-125.

8 -San Telosforo: Grecia, 125-136.

9 -San Higinio: Grecia; 136-140.

10 -San Pio I: Aquileia; 140-155.

11 -San Aniceto: Siria; 155-166.

12 -San Sotero: Campania; 166-175.

13 -San Eleuterio: Nicopolis en Epirus; 175-189.

14 -San Victor I: Africa; 189-199.

15 -San Ceferino: Roma; 199-217.

16 -San Calixto I: Roma; 217-222.

17 -San Urbano I: Roma; 222-230.

18 -San Ponciano: Roma; Julio 21, 230 - Septiembre 28, 235).

19 -San Antero: Grecia; Noviembre 21, 235-Enero 3, 236.

20 -San Fabian: Roma; Enero 10, 236-Enero 20, 250.

21 -San Cornelio: Roma; Marzo 251-Junio 253.

22 -San Lucio I: Roma; Junio 25, 253-Marzo 5, 254.

23 -San Esteban I: Roma; Mayo 12, 254-Agosto 2, 257.

24 -San Sixto II: Grecia, Agosto 30, 257-Agosto 6, 258.

25 -San Dionisio:

26 -San Felix I:

28

30 -San Marcelo I: Roma; 308 - Enero 26, 309.

31 -San Eusebio: Grecia; A

32 -San Melquiades:

33 -San Silvestre I:

34 -San Marcos:

35 -San Julio I

36 -Liberio

37 -San Damaso

38 -San Siricio I:

39 -San Anastasio I:

40 -San Inocencio I:

41 -San Zesimo:

42 -San Bonifacio

43 -San Celestino I

44 -San Sixto III:

45 -San Leon I magno:

46 -San Hilario:

47 -San Simplicio:

48 -San Felix III (II):

49 -San Gelasio

50 -Anastasio II

51 -San Simaco

52 -San Hormisdas:

53 -San Juan I

54 -San Felix IV (III):

55 -Bonifacio II:

56 -Juan II:

57 -San Agapito I:

58 -San Silverio

59 -Virgilio:

60 -Pelagio I:

61-Juan III:

62 -Benedicto I:

63 -Pelagio II:

64 -San Gregorio I

65 -Sabiniano:

66 -Bonifacio III

67 -San Bonifacio IV:

68 -San Diosdado I

69- Bonifacio V:

70 -Honorio I:

71 -Severino:

72 -Juan IV:

73 -Teodoro I:

74 -San Martin I -

75 -San Eugenio

76 -San Vitaliano:

77 -Adeodato II:

78 -Dono: Roma;

79 -San Agaton:

80 -San Leon II:

81 -San Benedicto II:

82 -Juan V:

83 -Con un: lugar

84 -San Sergio I:

85 -Juan VI:

86 -Juan VII:

87 -Sisinio (Sisinnius):

88 -Constantino:

89 -San Gregorio II:

90 -San Gregorio III:

91 -San Zacarias:

92 -Esteban II

93 -San Pablo I:

94 -Esteban III (IV):

95 -Adrian I:

96 -San Leon III:

97 -Esteban IV

98 -San Pascual I:

99 -Eugenio II:

100 -Valentin:

101 -Gregorio IV:

102 -Sergio II:Santa).

103 -San Leon IV

104 -Benedicto III:

105 -San Nicolas I

106 -Adrian II:

107 -Juan VIII:

108 -Marino I:

109 -San Adrian III:

110 -Esteban V (VI):

111 -Formoso:

112 -Bonifacio VI

113 -Esteban VI

114 -Romano: Gallese;

115 -Teodoro II:

116 -Juan IX: Tivoli;

117 -Benedicto IV:

118 -Leen V: Ardea;

119 -Sergio III:

120 -Anastasio III:

121 -Landun (Landus):

122 -Juan X:

123 -Leon VI:

124 -Esteban VII (VIII):

125 -Juan XI:

126 -Leon VII:

127 -Esteban VIII (IX):

128 -Marino II:

129 -Agapito II:

130 -Juan XII

131 -Leon VIII:

132 -Benedicto V:

133 -Juan XIII:

134 -Benedicto VI:

135 -Benedicto VII:

136 -Juan XIV (

137 -Juan XV: Roma;

138 -Gregorio V

139 -Silvestre II: A

140 -Juan XVII

141 -Juan XVIII

142 -Sergio IV (Pedro):

143 -Benedicto VIII

144 -Juan XIX:

145 -Benedicto IX

146 -Silvestre III

147 -Gregorio VI (Juan Gracian)

148 -Clemente II (Suitger)

149 -Damaso II (

150 -San Leon IX (X) (Bruno)

151 -Victor II (Gebhard):

152 -Esteban IX (X)

153 -Nicolas II

154 -Alejandro II

155 -San Gregorio VII

156 -Beato Victor III (Dauferius, Desiderius):

157 -Beato Urbano II:

158 -Pascual II

159 -Gelasio II (Giovanni Caetani):

160 -Calixto II

161 -Honorio II

162 -Inocencio II

163 -Celestino II

164 -Lucio II

165 -Beato Eugenio III

166 -Anastasio IV

167 -Adrian IV

168 -Alejandro III

169- Lucio III

170 -Urbano III

171 -Gregorio VIII

172 -Clemente III

173 -Celestino III (Giacinto Bobone):

174 -Inocencio III

175 -Honorio III

176 -Gregorio IX (Ugolino, count of Segni):

177 -Celestino IV

178 -Inocencio IV (Sinibaldo Fieschi):

179 -Alejandro IV (Rinaldo, conde de Segni):

180 -Urbano IV (Jacques Pantaleon):

181 -Clemente IV

182 -Beato Gregorio X (Teobaldo Visconti)

183 -Beato Inocencio V (Pedro de Tarentaise):

184 -Adrian V (Ottobono Fieschi):

185 -Juan XXI (Petrus Juliani or Petrus Hispanus):

186 -Nicolas III (Giovanni Gaetano Orsini):

187 -Martin IV (Simon de Brie):

188 -Honorio IV (Giacomo Savelli):

189 -Nicolas IV (Girolamo Masci):

190 -San Celestino V (Pietro del Murrone):

191 -Bonifacio VIII (Benedetto Caetani):

192 -Beato Benedicto XI

193 -Clemente V

194 -Juan XXII (Jacques d'Euse):

195 -Benedicto XII (Jacques Fournier):

196 -Clemente VI

197 -Inocencio VI

198 -Beato Urbano V

199 -Gregorio XI (Pierre de Beaufort):

200 -Urbano VI (Bartolomeo Prignano):

201 -Bonifacio IX (Pietro Tomacelli):

202 -Inocencio VII (Cosma Migliorati): S

203 -Gregorio XII (Angelo Correr):

204 -Martin V (Oddone Colonna):

205 -Eugenio IV (Gabriele Condulmer):

206 -Nicolas V (Tommaso Parentucelli):

207 -Calixto III (Alfonso Borgia)

208 -Pio II (Enea Silvio Piccolomini):

209 -Pablo II (Pietro Barbo):

210 -Sixto IV (Francesco della Rovere): .

212 -Alejandro VI (Rodrigo Borgia):

213 -Pio III (Francesco Todeschini-Piccolomini):

214 -Julio II (Giuliano della Rovere):

215 -Leon X (Giovanni de' Medici):

216 -Adrian VI (Adrian Florensz):

217 -Clemente VII (Giulio de' Medici):

218 -Pablo III (Alessandro Farnese):

219 -Julio III (Giovanni Maria Ciocchi del Monte):

220 -Marcelo II (Marcello Servini):

221 -Pablo IV (Gian Pietro Caraffa)

222 -Pio IV (Giovan Angelo de' Medici):

223 -San Pio V (Antonio-Michele Ghislieri):

224 -Gregorio XIII (Ugo Buoncampagni):

225 -Sixto V (Felice Peretti):

226 -Urbano VII (Giovanni Battista Castagna)

227 -Gregorio XIV (Niccolo Sfondrati):

228 -Inocencio IX (Giovanni Antonio Facchinetti):

229 -Clemente VIII (Ippolito Aldobrandini):

230 -Le=C3=B1n XI (Alessandro de' Medici):

231 -Pablo V (Camillo Borghese):

232 -Gregorio XV (Alessandro Ludovisi):

233 -Urbano VIII (Maffeo Barberini):

234 -Inocecio X (Giovanni Battista Pamfili):

235 -Alejandro VII (Fabio Chigi):

236 -Clemente IX (Giulio Rospigliosi):

237 -Clemente X (Emilio Altieri):

238 -Beato Inocencio XI (Benedetto Odescalci):

239 -Alejandro VIII (Pietro Ottoboni):

240 -Inocencio XII (Antonio Pignatelli):

241 -Clemente XI (Giovanni Francesco Albani):

242 -Inocencio XIII (Michelangelo dei Conti):

243 -Benedicto XIII (Pietro Francesco Vincenzo Maria Orsini):

244 -Clemente XII (Lorenzo Corsini):

245 -Benedicto XIV (Prospero Lambertini):

246 -Clemente XIII (Carlo Rezzonico):

247 -Clemente XIV (Giovanni Vincenzo Antonio Lorenzo Ganganelli)

248 -Pio VI (Giovanni Angelo Braschi):

249 -Pio VII (Barnaba Gregorio Chiaramonti):

250 -Leon XII (Annibale della Genga):

251 -Pio VIII (Francesco Saverio Castiglioni):

252 -Gregorio XVI (Bartolomeo Alberto Mauro Cappelari):

253 -Beato Pio IX (Giovanni M. Mastai-Ferretti):

254 -Leon XIII (Gioacchino Pecci):

255 -San Pio X (Giuseppe Sarto):

256 -Benedicto XV (Giacomo della Chiesa):

257 -Pio XI (Achille Ratti):

258 -Pio XII (Eugenio Pacelli):

259 -Juan XXIII

260 -Pablo VI (Giovanni Battista Montini):

261 -Juan Pablol I (Albino Luciani):

262 -Juan Pablo II (Karol Wojtyla):

263 -Benedicto XVI (Joseph Ratzinger ): Alemania

264 FRANCISCO