He estado dando de vueltas para centrarme en un tema que nos ayude a seguir caminando juntos. ¿Qué hay verdaderamente detrás del clamor de un gran sector de entre nosotros que urge la renovación de la Iglesia? ¿Son sólo soflamas artificiosas u obedecen de verdad a un malestar que se va generalizando cada vez más? ¿La reacción que ha habido dentro y fuera de la Iglesia contra el proceder de la jerarquía eclesiástica en el tema de los abusos sexuales de niños, es algo puntual y marginal o está destapando verdaderamente, un proceder, una forma de ser y actuar de una Iglesia que, por debajo de la alfombra, esconde formas y comportamientos que no sólo no son políticamente correctos sino que contradicen al Evangelio de Jesús?

Es un hecho que si estamos interesados en intercambiar nuestros pareceres dentro de este foro es porque creemos firmemente que la Iglesia está colmada por una tradición de siglos. Su misión es guardar el depósito de la fe, depósito sagrado que constituye la tradición viva del mensaje permanente de Jesús de Nazaret muerto y resucitado. Mensaje que ha llegado hasta nosotros no sólo como un legajo de documentos y de monumentos que lo atestiguan, sino, sobre todo, como una constante invitación a adherirnos personalmente a él, que permanece vivo y operante entre nosotros.

Si algo tiene nuestro mundo actual es que –a pesar de vivir en gran parte enajenado con estereotipos artificiales- no se casa con la hipocresía y la falsedad humanas. Detecta rápidamente las intenciones y los dobleces personales. De algún modo lo que no está claro y diáfano a sus ojos, entra en el terreno de la sospecha y la desconfianza y, llegado el momento, desenmascara la falsedad y el engaño.

Como creo que hice ver en mi primera intervención a propósito de Hans küng, lo que es realmente preocupante para muchos creyentes, es el tema de la veracidad, de la coherencia, de la fiabilidad de lo que la Iglesia representa, propone y anuncia. Aunque permanentemente está en la palestra el tema de Dios sí o Dios no, sin embargo creo que de lo que el mundo quiere cerciorarse es si la Iglesia es portadora o no de un mensaje no sólo interesante sino definitivo, con sentido y veraz para ser aceptado y seguido. Nuestro mundo quiere autenticidad (quizás por sentirse plagado, herido y castigado por mitos y leyendas y soluciones que no son tales) Por ello es acuciante la pregunta que debemos hacernos ¿Existe congruencia entre lo que la Iglesia proclama como mensaje de Jesús y lo que ella realiza en la práctica –en sus ritos y predicaciones, en sus maneras y en sus formas, en las relaciones entre los creyentes, en la forma aparecer y de actuar la jerarquía (¿príncipes de la Iglesia que imponen su autoridad o servidores y constructores de a pie –como Jesús- del Reino?), en la implicación de los laicos y su participación y corresponsabilidad como protagonistas? ¿Es ella realmente luz del mundo, sal de la tierra, lavadura que lo transforma todo según el querer de Dios?

Cómo lo deseó el Concilio Vaticano II en la Lumen Gentium: “Cristo es la luz de los pueblos. Por eso, este sacrosanto Sínodo, reunido en el Espíritu Santo, desea vehementemente iluminar a todos los hombres con la luz de Cristo, que resplandece sobre el rostro de la Iglesia, anunciando el Evangelio a todas las criaturas”… ¿Es esto verdad en el Hoy de la Iglesia? ¿Resplandece verdaderamente en el rostro de la Iglesia la Luz de Cristo?

Sólo como apunte:

Veraz (del lat. Veraz –acis): Adj. Que dice, usa o profesa la verdad.

       Veracidad (del lat. Veracitas –atis): f. calidad de veraz

PD. Si piensan que este tema no responde a una necesidad imperiosa... pues, buscamos otro.

Estimada Nehua: He leído con calma tu post; y, si yo no fuese parte de La Iglesia, te diría “ bravo, tienes toda la razón”; pero como soy parte, no puedo, y, no es que digas insensateces; no expresas una opinión muy respetable, respetable, siempre que, tú y el grupo que este detrás, no lo quiera convertir en infalible, es decir mientras no me obligues, a pensar como tú quieres, o, como tú piensas, podremos dialogar.

Y, como espero que sea así, empiezo a decirte, en que estoy de acuerdo, y, en que no, de lo que tú Nehua has escrito, no estoy de acuerdo con el clamor de una parte de vosotros que pide renovación, disculpa, si estoy de acuerdo, con que claméis, y reclaméis; lo que no veo; es por qué, os iban hacer caso, a los reclamantes; y, no a los católicos que creemos que la Iglesia esta guiada por el Espíritu Santo, y, que no necesita renovación, que somos nosotros, al decir nosotros me refiero, a las personas, las que debemos de renovarnos, mejor dicho dejarnos renovar por El Espíritu Santo.

Sobre los abusos a niños y menores, que no es lo mismo, ya escribí en un post lo que pienso, desde luego, en los casos reales, que no lo son todos, porque las personas por dinero, hay veces que hacen lo que sea. Desde luego un solo caso, ya sería, para que hiciésemos penitencia, todos los cristianos toda la eternidad, digo todos, y, es que, yo, al contrario que tú, no considero que la pederastia, que para mí, es peor que el terrorismo; sea más grave, si la comete un sacerdote, no es igual de grave, si la comete un laico, y, no digamos si ese laico, es padre del ofendido-a; para mi, los curas no son cristianos de más calidad, ó clase que yo, son cristianos con otra misión, pero como parte del Cuerpo místico de Cristo, no se ha revelado, sean algo especial; aunque sí, Dios haga por medio de ellos, cosas especiales; pero no son ellos si no Dios, lo único que distingue a los cristianos, a los ojos de Dios, es la santidad; y, en la tierra, santos yo conozco pocos, si algunos, y, en los 3 estados.

Por ello, no veo, porque, todos los casos descubiertos de pederastia, abuso de menores, pornografía infantil, cometidos por cristianos, pero laicos, no os han hecho clamar, ¿Será, que consideráis a los sacerdotes, seres celestiales? Pues son como todos, ni mejores ni peores

Sobre el Vaticano II, que manía le tenéis, mira, Lo que te voy decir ahora, es muy fuerte; pero te lo digo, en La Iglesia, hubo más concilios, no te doy el número, porque los números no son lo mío, pero quiero decir, que no se puede citar el VII, como si fuese el único, es más, en todos los anteriores, desde el de Jerusalén, aunque este no fue ecuménico, si no local, desde Nicea, ó Efeso, hasta el VI, en todos la Iglesia, no el Papa, uso su prerrogativa de infabilidad, todos terminaron con una verdades, que los católicos tenían que aceptar todos invocaron al Espíritu Santo, todos menos el VII, ó sea que podríamos decir, que el Espíritu Santo, no fue al VII; de hecho se puede ser buen católico, rechazándolo de pleno, ahora te diré que yo lo acepto, pero claro, como no tiene la categoría, de un Vaticano 1º, o un Trento, por poner dos ejemplos, tomo del mismo, lo que me gusta, y conviene; siempre dentro de la obediencia a Pedro; que para mi es Benedicto XVI; sin necesidad de que sea infalible, La Iglesia, en conjunto si lo es, y, por suelto, no lo somos nadie, bueno el Papa, pero en contadísimas ocasiones, es decir en los casos “Ex cathedera”.

Son muchas las personas que ven, el VII, como un error en la Iglesia, pues le robo hijos, en vez de traérselos, yo no estoy de acuerdo, pero respeto a los que piensan así, lo mismo que te respeto a ti, y, a los tuyos.

Otro punto con el que discrepo, es decir que nuestro mundo, rechaza la hipocresía, por favor, nuestra sociedad es la más hipócrita; la gente hoy en día es falsa, y cada uno, va a lo suyo, incluso los que aparentan que no, él que hace algo bueno, salvo excepciones que se cuentan con los dedos; lo hace, para ganar algo, y si ese algo, incluye dinero, mejor que mejor.

Dios les importa, nada, no es que no crean en Él, es que ni se lo plantean, el dios de nuestro mundo, es “el dios dinero, el dios vientre”; no digamos ya, en la divinidad de Jesús no cree nadie, así que por favor, nuestro mundo, nuestro mundo, esta podrido, es ya insalvable, y, sin embargo, sabes una cosa, en los centros de la Iglesia, Caritas, Manos Unidas, pero sobre todo Caritas, centros de las hijas de la caridad, o de las hermanas de la Caridad de Madre Teresa; cuando llega, alguien a pedir ayuda, no le piden carne de buen católico, o, buen cristiano, no le preguntan ni le piden certificado de pertenencia, ni si va a Misa, o no va, es más, si esa persona es un no cristiano, o un no creyente se le atiende igual, sin preguntarle nada, sin pedirle nada, yo creo, que lo normal sería que en los centros de La Iglesia, sólo se atendiese, a la gente de la misma, “ cada palo que aguante su vela”, pero ellos no piensan así; y, tampoco lo hacen para convertir a nadie, porque como te dije más arriba, aunque no tenga nada que ver con el tema del post, si con tu defensa de nuestro mundo, este ya no tiene salvación, aunque ya sé, que cuando tú hablas de salvación, no estas hablando de lo mismo que yo, para ti, la salvación esta aquí en esta tierra; y, es aquí donde esta el reino de dios; y de su cristo, para mí la salvación, esta después de este mundo, tras la muerte. Porque yo, sin que eso, me haga mejor, ni peor, no recito tú mismo Credo: pero lo que importa es que seamos felices cada uno, con lo que tenemos, con la fe, que libremente aceptamos. Y que sepamos respetarnos,

Hay una cosa, que nunca he entendido, es porque todos, los que odiáis al Papa, antes a Juan Pablo II, y, ahora a Benedicto XVI, entendiendo lo de odio; no sé porque no fundasteis una Iglesia aparte, porque no tuvisteis el valor y el coraje; de dejar una Iglesia que no es de vuestro gusto, y fundar una, con sacerdotisas y, ese largo etc, etc que tanto os gusta; a lo mejor es que no os gusta tanto, yo si te digo que mientras el Espíritu Santo, este en la Iglesia, por muchos que sean los pecados de sus hijos, ya contribuyo, yo, con lo que puedo, para que pueda ostentar el título de Pecadora, el de Santa, se lo da su Esposo, yo con la gracia de Dios, seré parte de Ella, pero si un día, no me gustase, no voy a clamar, simplemente, saldría de Ella, porque estoy libremente, nadie me obliga, por lo tanto, si algún día es más lo que no me gusta, que lo que me gusta, no intentaré cambiarla, no soy quien, me iré a otro lado, o a ninguno, al fin y al cabo, Dios esta en todas partes-.

Un abrazo

Maite

“El que a vosotros oye, a mi, me oye”

Nehua,

a mi juicio tienes una concepción del mundo demasiado buena. Nuestro mundo es un mundo profundamente hipócrita y falso, y creo que lo único con lo que no casa es con todo aquello que contradice su manera de ser y actuar.  Se rasga las vestiduras por los abusos sexuales por parte de algunos miembros del clero, mientras silencia todos los casos que se producen en su propio seno, muchas veces fomentados por él mismo (p.ej. no es delito el que un adulto tenga relaciones sexuales "consentidas" con un niño de 14 años). Se horroriza por las corridas de toros mientras fetos humanos triturados son tirados a contenedores de basura y son llamados "desechos clínicos". Lucha por los "derechos humanos" de chimpancés, gorilas y orangutanes mientras niega el derecho a nacer de los niños con síndrome de Down. Y cuando alguien alza la voz para denunciar semejantes desatinos, a ese le crucifican.

El mundo sólo acepta a aquellos que le rien las gracias. La Iglesia, independientemente de que en muchas ocasiones sus miembros no seamos fieles, denuncia por activa y por pasiva la hipocresía del mundo, y el mundo eso es algo que no perdona. No se trata de que el mundo rechace a la Iglesia porque no sea coherente con lo que predica...se trata más bien de que rechaza a la Iglesia porque la Iglesia ilumina con la luz de Dios las tinieblas del mundo, porque no lo olvidemos, por incoherentes e infieles que seamos detrás de la Iglesia actúa Dios y Dios se las arregla para iluminar al mundo a pesar de que se sirva de "vasijas de barro" como somos nosotros. El problema es, por tanto, que la luz vino al mundo pero las tinieblas no la recibieron.

Por otro lado, la Iglesia está en el mundo,  no aparte del mundo. La clave no está en huir del mundo, sino en permanecer en el mundo sin ser del mundo. Nuestra infidelidad a Dios por tanto consiste en no dejar de pertenecer al mundo, a que el mundo ocupa en nuestro corazón el espacio que debería ocupar Dios. Cambios en la Iglesia...nuevas estructuras "más acordes con los tiempos que corren"...pero si los verdaderos cambios los tenemos que llevar a cabo nosotros en nuestro interior ("conversión" se le llama a eso), intentando vivir en el mundo, inmersos en su realidad, pero no dejando que el mundo nos robe el corazón. Estar más pendientes de nuestra conversión y de ayudar a convertirse a los que nos rodean en nuestro entorno más cercano, en lugar de estar pendientes de lo que hace o dice tal o cual obispo o teólogo, en lugar de meternos a "obispos" o "Papas"...cada uno tiene su misión y no otra, por lo tanto que cada uno se aplique con todas sus fuerzas a la misión encomendada.

No voy a negar que la Iglesia, o mejor dicho sus miembros, no somos muchas veces fieles y coherentes con el mensaje de Cristo. Esa falta de coherencia opaca la luz de Dios con la que deberíamos iluminar al mundo. Pero no creo que la culpa sea de "la jerarquía" (que parece una especie de ente maligno o sociedad secreta a lo "Código Da Vinci" ), o de "estructuras anticuadas" (derrumbemos la estructura jerárquica, aquí todos iguales), sino de la resistencia de cada uno de nosotros a la conversión, a dejarnos trabajar por Dios y a desprendernos del mundo. Si un sacerdote abusa de un niño no se debe a que el celibato férreamente impuesto por una jerarquía inhumana le empuje a cometer semejante barbaridad, sino a que ese sacerdote ha permitido que el mundo y sus pulsiones sexuales echen a Dios de su corazón.

Para mi la raíz de los problemas es la propia conversión de cada uno. Si todos nos convirtiéramos, los cambios en la Iglesia se darían de manera natural ("por añadidura", que diría Jesús). Pretender cambiar las estructuras jerárquicas, adecuarse al mundo para parecer "mas aceptables" a él sin luchar primero cada uno por la conversión propia y la de los que le rodean, es como mínimo empezar a construir la casa por el tejado, cuando no lanzar balones fuera y echar las culpas siempre a otros, en lugar de mirar en nuestro interior...interior que, dicho sea de paso, está lleno de cadáveres y podredumbre, como corresponde a todo sepulcro blanqueado.

Un abrazo.

Uno de mis instantes preferidos de «Fresas salvajes» de Bergman es cuando Bibi Anderson está sentada entre el ateo y el futuro pastor, suspira y dice: «¡qué majos! yo siempre estoy de acuerdo con el último que habla...» ¡ay, como me comería a Bibi en ese momento!

Es que es imposible no aceptar algo de cada uno. Trataré de reducir (con toda la injusticia que eso implica) los post a unas pocas líneas esenciales, con lo que me parece que es acertado y desacertado en cada uno, perdonen el "subjetivismo" de esas elecciones:

-Nuestro mundo es un mundo profundamente hipócrita y falso (Kanbei)

Cierto. Precisamente, jugando con las palabras, en el Nuevo Testamento se llama «mundo» a eso tan inmundo.

-Dios les importa, nada, no es que no crean en Él, es que ni se lo plantean, el dios de nuestro mundo, es “el dios dinero, el dios vientre” (Maite)

Cierto, y lo que es peor: ya lo decía san Pablo: «cuyo final es la perdición, cuyo Dios es el vientre, y cuya gloria está en su vergüenza, que no piensan más que en las cosas de la tierra.» (Flp 3,19)

-creo que de lo que el mundo quiere cerciorarse es si la Iglesia es portadora o no de un mensaje no sólo interesante sino definitivo, con sentido y veraz para ser aceptado y seguido (Nehua)

Cierto también. Quizás es difícil de probar, pero la historia de la Iglesia muestra que el mismo mundo hipócrita y falso, ha sido generoso y auténtico cuando ha percibido que el mensaje de la Iglesia era verdaderamente de salvación.

Y ahora lo que no:

-Es un hecho que si estamos interesados en intercambiar nuestros pareceres dentro de este foro es porque creemos firmemente que la Iglesia está colmada por una tradición de siglos. (Nehua)

No es cierto. Hay mucha gente dentro de la Iglesia que sólo espera el momento de meter ruido y cizaña, y que lo hace de manera sistemática, porque eso la beneficia, ya sea consolidando sus privilegios, como ganándoselos. Así que no creo que debamos suponer siempre buena voluntad, ni en un foro ni en el conjunto de la Iglesia. Simpleza y transparencia sí, bobería, no.

-Nuestro mundo, nuestro mundo, esta podrido, es ya insalvable... (Maite)

Así dicho no es cierto. Ya sé que haces salvedades importantes, pero que no llegan a cambiar el tono excesivamente pesimista. Si el mundo fuera insalvable, Jesús no nos hubiera mandado swer levadura en la masa, sino que nos hubiera mandado a pescar en río revuelto y ya.

-Si todos nos convirtiéramos, los cambios en la Iglesia se darían de manera natural (Kanbei)

Aunque es formalmente cierto, es tan imposible, que no es cierto. Ni siquiera Jesús se planteó una Iglesia que dependiera de que tiodos estuvieran convertidos. La conversión personal juega un papel importante, pero no lo es todo, las estructuras -aunque por sí mismas llevan a la hipocresía- permiten interponer un colchón de veracidad entre las propias intenciones y lo que la Iglesia como tal realiza. Esas estructuras deben ser sanas, incluso antes y sin suponer que todos nos convirtamos.

Ya está, perdonen, es como si me pusiera con el dedito a apuntar lo que cada uno dijo bien o dihjo mal, total yo vengo después y no digo nada... Bueno, no, espero que no se entienda eso, que no es exactamente el asunto, sino sólo tratar de reconstruir ciertos choques dentro del discurso para poder entender y pensar en esos choques.

Lo que veo difícil, realmente difícil, es que hay que empezar por... todo a la vez: la conversión personal es importante, pero la de estructuras también, el confiar unos en los otros dentro de la Iglesia es importantísimo, pero el no andarnos bailando con tutú creyendo que porque uno dice "soy teólogo y escribí n libros" entonces lo que dice tiene que ir a misa, como tampoco es para rendirse a los pies del primer obispo que en nombre de que es obispo pretenda que las cosas no se hablen, ni siquiera si es el obispo de Roma.

Ya lo vio Aristóteles, que las cosas planteadas en desmesura, siempre resultan falsas, aunque en sí puedan ser verdaderas. La autoridad desequilibrada y sin atención al entorno es esencialmente autoritaria y falsa, pero también es falso el discutivismo generalizado, cuando no se quiere aceptar que hay acuerdos irreductibles y que no es posible empezar todo de nuevo cada vez.

Los griegos a la desmesura la llamaban "hybris", y es la misma palabra que usaban para decir "soberbia". Y es cierto: la soberbia es la raíz de toda desmesura.

Bueno, luego sigo porque, como siempre, lo que termina resultando desmesurado es la extensión de mi mensaje.

Una aclaración para Maite: Nehua no está aquí como portavoz de ningún grupo, simplemente expone las "razones" de un lado, como tú las de otro, Kanbei las de otro, etc. sin que eso signifique que lo que él dice sólo pertenezca a un grupo.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Si todos nos convirtiéramos, los cambios en la Iglesia se darían de manera natural ("por añadidura", que diría Jesús).

Ciertamente expresado así parece como si la Iglesia dependiera de que todos nos convirtiéramos...si fuera así, apañada iría. Por otro lado no quiero decir tampoco que la Iglesia no tenga que reformar o modificar sus estructuras y su funcionamiento. Pero me parece fundamental destacar que los cambios deben de ser precedidos por la conversión y en cierto modo deben ser consecuencia de la misma si queremos que obedezcan a la verdad, porque si las estructuras "por sí mismas llevan a la hipocresía" esto se debe a la hipocresía de los que formamos parte de la Iglesia, que queremos servir siempre a dos señores. Los grandes reformadores han sido por definición grandes santos, y sus reformas no han sido sino poner en práctica lo que le han escuchado al Espíritu. Cuando cualquiera sin el debido conocimiento propone reformas (de alguna manera se pone en la tesitura "si yo fuera obispo", "si yo fuera Papa"...), ¿está escuchando al Espíritu, o se está escuchando a sí mismo y proponiendo una Iglesia a su propia medida?

Personalmente y aunque pueda desear que muchas cosas sean distintas dentro de la Iglesia, estoy cansado, muy cansado del permanente ambiente de sospecha hacia nuestros obispos y el Papa. Pareciera que hay un abismo entre ellos y los demás, que formáramos parte de Iglesias distintas, e incluso que ellos sean el obstáculo que impide a la Iglesia avanzar y que la Iglesia estaría mejor sin ellos. Estoy cansado de iluminados que parecen ver lo que otros no ven, y que pretenden ser los autenticos intérpretes de la voluntad de Dios expresada en el Vaticano II. Estoy cansado de la visión de la estructura jerárquica en la Iglesia en clave de poder mundano, y no en clave de servicio, servicio la mayor parte de las veces muy ingrato y desagradable (pero alguien tiene que hacerlo). Estoy cansado de que tengamos la obligación de resultar "atrayentes" al mundo como si tuviéramos que vender una mercancía, y de que otorguemos al mundo la potestad de erigirse en juez de nuestra hipocresía, cuando nuestra hipocresía proviene de nuestro apego al mundo. Estoy cansado de las burlas de los sabios y entendidos a la fe sencilla del pueblo, como si todos esos conocimientos teológicos (y no teológicos) les fueran a dar la salvación (gnosticismo se llama eso). Afortunadamente todo mi cansancio se ve compensado y con creces por la certeza de que Dios no ve las cosas con nuestros ojos, de que sus pensamientos y los nuestros no son los mismos y de que Él "sabe sacar hijos de Abrahán de las piedras".

Un abrazo.

Bueno, no, espero que no se entienda eso, que no es exactamente el asunto

Quoddammodo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Claro, el cansancio... no hay duda: uno lee una vez una cosa, la piensa, la vuelve a pensar... y ya está, uno ya la comprendió, para qué volver sobre ella? Y entonces cansa ver que el mundo, y a veces las mismas personas vuelven una y otra vez sobre los mismos temas, los mismos argumentos fallidos, los mismos tropezones.

Sin embargo hay una cosa muy particular del devenir de la Iglesia que tenemos que aprender, o mejor dicho "internalizar", apropiárnoslo como un procedimiento personal. Fíjate cuántas veces en la historia la Iglesia ha condenado las mismas herejías. Uno se pregunta, ¿es que no se cansan los concilios y los papas de declarar las mismas cosas? Pues la verdad es que el principio que rige eso es que una condena solo afecta a esa forma en concreto de plasmar una idea, no se condena la "idea herética" sino su presentación, así como la confesión de fe tiene que ver con la "profesión" con el decirla. Entonces si uno se toma el cuidado de comparar lo que parecen ser las mismas condenas, en realidad suelen ser formulaciones semejantes, pero no iguales, no expresan lo mismo.

Así también nosotros, a bulto comprendemos una cosa, y nos parece que A dice lo mismo que B y B lo mismo que C, y que todos ellos incurren en el mismo error, sin embargo si vamos al detalle, veremos que no hay dos palabras de hombres que digan realmente lo mismo, siempre hay desplazamientos inesperados, y por eso mismo, siempre hay posibilidad de verdad incluso en las formulaciones que creíamos ya refutadas.

Cansarse de eso es lógico y natural, pero es también una tentación.

Por otra parte, el comportamiento de la gente de Iglesia no es nunca tan transparente como para que en algún punto las críticas hacia la institución no tengan un punto de verdad. Posiblemente tenemos que llegar a hacer más visible que ese "punto de verdad" que tienen las críticas, no las convierte realmente en alternativas.

Cuando leo las críticas que los ultratradicionalistas (lefebvristas y aledaños) hacen a la institución, compruebo que en su mayor parte tienen razón; pero no tienen ni más ni menos razón que las críticas que hacen los ultraprogresistas. El problema, a mi entender, no es si tienen razón o no, sino en nombre de qué planteo de "verdad de la Iglesia" se están queriendo establecer esas críticas.

Aunque es difícil probarlo, uno ve que en esas críticas hay mucho de afectivo, mucho de sentimientos heridos, y que da igual lo que haga la institución porque la que hiere, o peor aun, ha herido, es ella misma, y por tanto no se subsanará el problema ni aunque cambie. Es un círculo maldito en cierto sentido, pero no logramos nada no queriendo aceptar que existe. No basta "razonar" la institución, hay que sentirla, hay que amarla "como sea", para que luego, ese "sea" sea cada vez mejor.

Pero claro, quién da el primer paso, ése es el punto. Opino que ese primer paso no se puede programar ni apresurar, pero hay que estar preparado para que se dé, y la manera de estar preparado es mantener vigente el diálogo dentro de la Iglesia. Diálogo que es cansador porque no llega propiamente a nada, pero cumple la importante misión de mantener viva la posibilidad de un acercamiento.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Supongo, nehua, que, siguiendo idéntico esquema, hoy te harás parecidas preguntas respecto al colectivo de taxistas -al menos, de los de habla inglesa- que las que te salen respecto a la Iglesia. Me explico: ¿cumplen los taxistas de hoy un auténtico papel de servicio público o habremos de tenerles miedo?

PD: normalmente, antes de un "apunte"  viene un "cargue", y luego va el "dispare"  -o el "disparósele"-. Pero, claro, es que era taxista; ese colectivo. ¿Veraz que sí?

Estimada Maite, como fuiste la primera que se asomó al nuevo tema te contesto la primera, ¿vale?

Mira, Maite, mi grupo existencial, con quien comparto y vivo mi fe de cada día, junto con mi familia, es mi parroquia. En ella estamos en un momento esperanzador de cambio buscando juntos, cristianos de a pie: sacerdote, religiosos y laicos, nuestra identidad cristiana para idear un plan pastoral parroquial que nos implique a todos y nos permita crecer en nuestro ser cristiano. Por eso, Maite, mira,  cuando hablo del clamor de nosotros, ese “nosotros” no se está refiriendo ni estoy representando a ningún grupo especial (como bien dice Abel, yo no pertenezco a ningún grupo especial, soy simplemente un creyente como tú ). Me refiero a nosotros creyentes. Te añado la palabra para aclarar la pregunta: ¿Qué hay verdaderamente detrás del clamor de un gran sector de entre nosotros creyentes que urge la renovación de la Iglesia? Quizás sea verdad que tú no te encuentres en este grupo creyente que busca actualizar su fe, cosa que respeto.

Maite: Con respecto a los abusos –es verdad tu corrección, es a menores como bien dices y no a niños, fue un lapsus- mi intención no es volver a sacar el tema que ya está sabido. El meollo de la pregunta viene después y está dirigida a ver si esto que ha sucedido (primero el silenciamiento del hecho, su ocultamiento…y después, cuando ya está en el dominio público y es irreversible, es cuando el papa ha sido implacable y en su discurso a los obispos de Irlanda ha desembocado en tolerancia cero, cosa que me parece estupenda y valiente pues, como dice él, hay que perseguir estos hechos y que tengan su castigo), a ver si esto que ha sucedido –digo-  “es algo puntual y marginal o está destapando verdaderamente, un proceder, una forma de ser y actuar de una Iglesia que, por debajo de la alfombra, esconde formas y comportamientos que no sólo no son políticamente correctos sino que contradicen al Evangelio de Jesús?” Esta es la pregunta que deberíamos responder.

Maite: hay algo que has escrito, y la verdad “es muy fuerte”, como dices. Me ha sorprendido sobremanera viniendo de ti que tienes la responsabilidad de encargada de sección dentro del foro “Hoy en la Iglesia” (aunque viéndolo bien, lo cortés no quita lo valiente); dices: “todos (los concilios) terminaron con una verdades, que los católicos tenían que aceptar todos invocaron al Espíritu Santo, todos menos el VII, ó sea que podríamos decir, que el Espíritu Santo, no fue al VII; de hecho se puede ser buen católico, rechazándolo de pleno”.  Si esto piensas de verdad con respecto al hoy de nuestra Iglesia, que tiene al CVII como guía, guardo silencio apesadumbrado y permíteme que vuelva a reproducirte el texto con el que da comienzo la Constitución dogmática “Lumen Gentium”:

“Cristo es la luz de los pueblos. Por eso, este sacrosanto Sínodo, reunido en el Espíritu Santo, desea vehementemente iluminar a todos los hombres con la luz de Cristo, que resplandece sobre el rostro de la Iglesia, anunciando el Evangelio a todas las criaturas” (I,1) (el subrayado es mío).

Quise titular este post “la veracidad de la Iglesia” porque creo que tenemos derecho a cerciorarnos de la autenticidad de nuestra fe en sus enseñanzas y en sus actuaciones. Y no con afán de criticar, ni porque somos santos y estamos por encima del bien y del mal, sino por fidelidad evangélica de revisar y discernir en el Espíritu –como hicieron los primeros discípulos con respecto al proceder de las iglesias- lo bueno, lo mejor y lo perfecto.

Es por eso, Maite, que, donde estoy totalmente de acuerdo contigo es cuando afirmas con rotundidad:

en los centros de la Iglesia, Caritas, Manos Unidas, pero sobre todo Caritas, centros de las hijas de la caridad, o de las hermanas de la Caridad de Madre Teresa; cuando llega, alguien a pedir ayuda, no le piden carne de buen católico, o, buen cristiano, no le preguntan ni le piden certificado de pertenencia, ni si va a Misa, o no va, es más, si esa persona es un no cristiano, o un no creyente se le atiende igual, sin preguntarle nada, sin pedirle nada, yo creo, que lo normal sería que en los centros de La Iglesia, sólo se atendiese, a la gente de la misma, “ cada palo que aguante su vela”, pero ellos no piensan así;

Esto que afirmas, Maite, es, lo que yo creo que es  la Iglesia veraz, ¿te das cuenta?, la que sale de sí misma y ama al mundo como Jesús, que no hizo acepción de personas, sino que se acerca a él como el samaritano y, conmovido, le entrega toda su ayuda. Esto es veraz creo yo, ¿por qué? Porque Jesús lo dijo con claridad: “He venido a buscar lo que estaba perdido” y conmovido ante el mundo que tenía delante, no lo rehuyó ni lo rechazó ni lo condenó sino que clamó delante de él: “Venid a mí todos los que estás cansados y agobiados por la carga…yo os aliviaré”

Maite, me gusta dialogar, y te aseguro que no quiero imponer mi pensamiento, sino que he encontrado en este foro un buen “ámbito”, que diría Guardini, en donde podemos crear un espacio y un lugar de encuentro que nos permita crecer juntos y confirmarnos mutuamente en nuestra fe. Respeto la sinceridad de tus argumentos aunque no esté de acuerdo con algunos planteamientos que haces, pero eso no rompe nuestra pertenencia común a la Iglesia.

PD. Sólo una aclaración: Nehua, aunque termine en "a" no se refiere a una chica. Como podrás verlo en la lista de miembros me llamó  Javier. Nehua = yo, pronombre personal, primera persona en Nahuatl, la lengua de mis antepasados.

¿Qué hay verdaderamente detrás del clamor de un gran sector de entre nosotros creyentes que urge la renovación de la Iglesia?

Gran sector? Podrías cuantificarlo mejor?

Yo pensaba, querida Nehua, que la renovación la deseamos todos. Mientras nos detengamos en la palabra "clamor" estamos todos de acuerdo y hay poco de qué hablar mientras no descendamos a cierta materia.

Quizás sea verdad que tú no te encuentres en este grupo creyente que busca actualizar su fe

Con todos mis respetos, procura no pasarte más pueblos que ya llevas algunos de más.

Otra pregunta: los obispos no son cristianos de a pie como los sacerdotes, los religiosos y los laicos? Como viene a decir Kanbei, no estás marcando diferencias y distancias irreales, absurdas y ridículas?

Nota: espero no pillarte demasiado susceptible.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

“es algo puntual y marginal o está destapando verdaderamente, un proceder, una forma de ser y actuar de una Iglesia que, por debajo de la alfombra, esconde formas y comportamientos que no sólo no son políticamente correctos sino que contradicen al Evangelio de Jesús?

Si no demonizáramos a los obispos, puesto que los tenemos en un lugar esencialmente distinto al nuestro (casi como excluidos de nuestro grupo) ya que "no son de a pie", los podríamos comprender y ponernos en su lugar por un momento aunque sea.

Dices que esa "es la pregunta que deberíamos responder". Sin embargo, con la pregunta ya estás dando la respuesta y no vas a admitir otra distinta. Es una pregunta para que cada cual se la responda para sus adentros igual que se la responde quien la plantea. Es un mero recurso de oratoria y, cuando es un falso planteamiento o basado en falsas premisas y prejuicios, pura demagogia.

No te parece?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Me ha sorprendido sobremanera viniendo de ti que tienes la responsabilidad de encargada de sección dentro del foro “Hoy en la Iglesia” (aunque viéndolo bien, lo cortés no quita lo valiente)

Pies de plomo, querido Nehua (mis disculpas por lo de "querida" en otras ocasiones). Pies de plomo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Si me permites seguir, querido Nehua... Verás que sigo con el mismo espíritu amigable, no por las palabras amables sino también por el tono.

Esto que afirmas, Maite, es, lo que yo creo que es la Iglesia veraz, ¿te das cuenta?

Supongo que la Iglesia que celebra los sacramentos también pensarás que es veraz: más veraz. Me explico.

Si puntualizas que la Iglesia de Cáritas, de la Madre Teresa de Calcuta y demás es la veraz, es de suponer que piensas que la paerte de la Iglesia que excluyes es no-veraz.

De eso es de lo que nos damos cuenta, pero ya hace semanas de ello. Ya que va unido a que no conjugas bien, al menos en tu discurso, el sacerdocio real y el ministerial (verdad creída desde los albores del cristianismo y no como novedad del CVII), la marcada diferencia que enfatizas entre "sectores eclesiales" con expresiones como "cristianos de a pie", incomprensión hacia los que ejercen el gobierno,...

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Maite, me gusta dialogar, y te aseguro que no quiero imponer mi pensamiento, sino que he encontrado en este foro un buen “ámbito”, que diría Guardini, en donde podemos crear un espacio y un lugar de encuentro que nos permita crecer juntos y confirmarnos mutuamente en nuestra fe. Respeto la sinceridad de tus argumentos aunque no esté de acuerdo con algunos planteamientos que haces, pero eso no rompe nuestra pertenencia común a la Iglesia.

Un poco de baselina o de babeo no viene mal.

[Uy! Un pecadillo se me ha escapado]

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Gerard... perdona pero mi último mensaje va dirigido a Maite, y por eso las apreciaciones concretas que haces las has sacado fuera de su contexto. Únicamente añado "creyentes" a "nosotros" para hacerle ver que el "nosotros" no se refiere a un grupo fantasma al que yo pertenezco según ella entendió, sino a muchos creyentes que ansiamos un cambio en las formas y comportamientos de algunos estamentos de la Iglesia, la Curia romana, por ejemplo, o la forma de presentarse algunos obispos que se sienten a gusto como "príncipes" de la Iglesia viviendo y actuando como tales. Y si no incluí a los obispos en mi afirmación a propósito de los "cristianos de a pie" fue sencillamente porque estoy hablando de mi parroquia, de este núcleo eclesial que sólo tiene sacerdote, religiosos y laicos. Lo cual, mi querido Gerard, no significa que esté excluyendo la figura de nuestro obispo como pastor diocesano que anima, coordina y pastorea todas nuestra parroquias dentro de su juridicción.

En mi santa humildad, me alegra que saques mis apreciaciones de contexto. [el segundo pecadillo: perdón]

un cambio en las formas y comportamientos de algunos estamentos de la Iglesia, la Curia romana, por ejemplo

Ahí le has dado. Aunque esto es lo que menos importancia tiene de lo que te he comentado.

Supongo que conoces a muchos Príncipes de la Iglesia para tener esa opinión generalizada de tal "estamento" (dicho así usando tu vocabulario). Por eso te pregunto: no realizan tareas asistenciales? están todo el día ejerciendo su autoridad?

Ah! Y como anotación colateral, decir que tu núcleo eclesial no es aislado ni del obispo, ni de ningún Prefecto ni del Papa. Muestras ahora un reduccionismo de comunidad eclesial que no es de extrañar dada tu trayectoria.

No te lo tomes como algo personal. No quiero excluirte. Y pongo a Abel por testigo. Espero que te lo tomes así.

Comprende que el lenguaje es significativo. No es solo cuestión de mero lenguaje.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Otra disculpa. Permíteme que a veces fraccione el post en varios.

Un abrazo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

En pro de tu tranquilidad, más si cabe, he de decirte que no tienes un marcado acento racionalista-teorizante como otros que pasaron por aquí. Nunca te he tratado como elemento nocivo o extraño (y quien piense lo contrario que me pida explicaciones que se las daré sin parcialidad pues está todo a la luz), a ti en particular y personalmente.

He disentido, eso sí, de buenas maneras. Y de no tan buenas te ve venido a decir 'pesao'.

Mi pecado no es más grave que este y por ello te pido perdón.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Ahora bien, al tema del sacerdocio no es colateral ni off topic en este hilo, heredero en parte del anterior.

Así que también te agradecería que lo abordases directa y explícitamente de manera personal.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

La Iglesia debe ser reformada. Eso es un principio que casi se podría decir atemporal, esencial a la Iglesia que fundó Jesús. Si no fuera así, no podría ser el cuerpo de Cristo manifestado en la historia humana. Todavía no se había terminado de escribir el Nuevo Testamento y ya la Iglesia se había "desviado del ideal", y el Apocaleta tiene que reconvenir e instar a la conversión y reforma a casi siete de sus siete iglesias.

Si esto es así, es natural que en cada época surjan voces que claman por esa reforma; es un aspecto del carisma profético que hemos recibido todos en el bautismo. La Iglesia tiene autoridades, y como toda autoridad legítima debe ser obedecida, pero también como corresponde a la autoridad fundada en Jesús, debe ser esclarecida a cada momento, y para ello debe ser cuestionada, probada, y reformulada. Eso no es una concesión al "democratismo" del siglo, sino algo que ocurre en la Iglesia esencialmente. y que además siempre ha ocurrido; sólo quien desconoce la historia de la Iglesia puede pretender que en la Iglesia "se obedece y punto", y sólo manteniendo (culposamente) al cristiano en la ignorancia más supina de la historia de su propia Iglesia se le puede hacer creer que la obediencia en la Iglesia es sinónimo de obsecuencia.

Hasta aquí son principios, se podrá estar de acuerdo o no con el modo en que los formulo, se podrán decir más o menos claros, o de otra manera, pero nadie, ni un jesuita del siglo XVII y su "obediencia ciega", seriamente podría poner en duda el fondo.

El problema no está en los principios sino que, como en toda confrontación con un ideal, está en de dónde saco ese ideal. Reconozcamos en que Jesús no nos lo puso nada fácil. Si recorremos el Nuevo Testamento encontraremos muchos modos concretos de realizar fácticamente la Iglesia. Se habla con mucha liviandad entre los católicos del "primado de Pedro", y damos por supuesto que ese "primado" implica un modo concreto de ejercerlo, pero la cuestión es que las formas que puede adquirir ese primado no sólo pueden variar, sino que de hecho han variado enormemente a lo largo de la historia. Ni siquiera el primado de Pedro está descripto en el Nuevo Testamento en una forma concreta de ejercerlo. No hay ninguna forma histórica de Iglesia que esté plasmada en el Nuevo Testamento como una figura inamovible. Lo que el Nuevo Testamento trae son, nuevamente, principios, líneas de acción y organización. Realiza, sí, figuras concretas de Iglesia, pero realiza tantas distintas (es distinta la Iglesia de Jerusalén que las comunidades fundadas por Pablo, que la de Antioquía, que la de Roma, etc.), que si quisiéramos decir que la Iglesia de Jesús tiene obligatoriamente que ser así o asá, necesariamente terminamos en una atomización de Iglesias de Jesús.

Ahora bien, yo lo que me pregunto es si los reformadores que claman proféticamente contra la forma histórica vigente, al menos los que más se hacen oír, están escudriñando su ideal entre las páginas del Nuevo Testamento, o la están escudriñando en el siglo, en las modas, en los clichés políticamente correctos.

Yo no me creo que teólogos como los de la Juan XXIII para quienes la exclusión de los evangelios apócrifos es un rasgo de autoritarismo, puedan escudriñar proféticamente un Nuevo Testamento en el que en el fondo no creen. No me cuadra esa reforma, aun siendo esencialmente reformista. ¿Podría "democratizarse más" la Iglesia? posiblemente, y posiblemente se llegue a ello en algún momento. Pero quienes claman hoy por "democratización" yo no veo que lo hagan confrontando con el ideal joánico de "uvas en el racimo", sino que te dicen lo más campantes que la Iglesia debe acomodarse en cada época a la figura de autoridad vigente... y se quedan tan orondos creyendo que han dicho una genialidad.

Con reformadores así, la reforma de la Iglesia se retrasa cada día más, porque ellos mismos, y su profunda infidelidad al modo como el propio Espíritu pide esas reformas, la retrasan: «Date cuenta, pues, de dónde has caído, arrepiéntete y vuelve a tu conducta primera.» (Apoc 2,5), ésa es palabra del Espíritu. En cambio, y por tomar sólo un ejemplo del panfleto d ela Juan XXIII: «Creemos necesario que se facilite el acceso de las mujeres al sacerdocio ordenado en sus diferentes grados, como sucede en la mayoría de las iglesias cristianas», "como sucede en la mayoría" es una fundamentación antievangélico y antibíblico (cfr. 1Sam 8,5pass), Jesús fue crucificado "por la mayoría"; además de que en el caso concreto del sacerdocio femenino el fundamento es objetivamente falso, porque no hay una sola Iglesia que considere el sacerdocio un sacramento -es decir, la católica, las ortodoxas, y una de las ramas del anglicanismo episcopaliano- que tenga sacerdocio femenino.

Yo estoy convencido que estos reformadores son, en este momento, uno de los mayores escollos al reformismo en la Iglesia, porque obligan a quienes no quieren -ni pueden en la fe- compartir su liviandad e ignorancia profundamente cismáticas, a alinearse con los sectores que están conformes con las cosas como están porque total en sus despachos refrigerados nada les afecta.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Abel,

no se puede explicar mejor. A ese tipo de "reformadores" me refería con lo del cansancio.

Un abrazo.

a alinearse con los sectores que están conformes con las cosas como están porque total en sus despachos refrigerados nada les afecta

Anda tú! Pues en tu despacho tienes aire acondicionado. Endeluego... ¿?... eres un infil!

jajaja

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

jajajaja, me lo acondiciono con abanico!

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Pues cuando entro en ETF, por la ventana del navegador me entra aire fresco.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

KANBEI. He leído con mucha atención tu comentario 54002.

a mi juicio tienes una concepción del mundo demasiado buena. Nuestro mundo es un mundo profundamente hipócrita y falso, y creo que lo único con lo que no casa es con todo aquello que contradice su manera de ser y actuar.

Ante todo me gustaría que tuviésemos con respecto al “mundo” –desde los parámetros del Nuevo Testamento- una actitud crítica. El término “mundo” (aparece 163 veces en el NT) tiene dentro de la Biblia un sentido ambivalente. Baste que tengas a la mano un buen buscador bíblico y con esta palabra te aparecen en el NT múltiples sentidos que se pueden englobar en dos fundamentales. El mundo obra de Dios que refleja su bondad y por el que Dios siente, a pesar del pecado del hombre, un profundo amor y compasión: “Tanto amó Dios al mundo, que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna. Porque Dios no ha enviado a su Hijo al mundo para juzgar al mundo, sino para que el mundo se salve por él” (Jn 3, 16-17). Y también el mundo tiene un sentido de oscuridad y de rechazo del mensaje de Jesús: “En el mundo estaba y el mundo fue hecho por ella (La Palabra), y el mundo no la conoció” (Jn 1, 10) es decir, mundo se pudo al margen de Dios y frente a él. Por tanto no debemos etiquetar al mundo sólo como algo horripilante y lleno de basura, como algo cargado de negatividad y contrario a Dios. Abel, creo que tu juicio fue un poco precipitado: Cierto. Precisamente, jugando con las palabras, en el Nuevo Testamento se llama «mundo» a eso tan inmundo.

El mundo, pues, dependerá de nosotros. O es un lugar en que se asienta la presencia de Dios o es un lugar idolatrado por nosotros en el que hacemos de él –absolutizándolo- un lugar oscuro, ajeno y contrario al Reino de Dios. En el mundo hay, en efecto, alienación, hipocresía, falsedad; como también hay violencia e injusticia y miserias espantosas que contradicen abiertamente a Dios y su proyecto de salvación. Pero también existen en él entrega, generosidad, buena voluntad, veracidad, justicia y amor verdaderos… y es este mundo, o si preferís, esta parte del mundo, el que anhela la venida del Espíritu y la transformación de las estructuras de pecado en lugares de encuentro y solidaridad. Y a él me refería yo en mi comentario cuando decía que:

no se casa con la hipocresía y la falsedad humanas. Detecta rápidamente las intenciones y los dobleces personales. De algún modo lo que no está claro y diáfano a sus ojos, entra en el terreno de la sospecha y la desconfianza y, llegado el momento, desenmascara la falsedad y el engaño.

Y qué bueno que es así porque es lo que nos permite a la Iglesia no dormirnos en nuestros laureles sino estar con las lámparas encendidas cuidando que, como bien dicen algunos comentarios, no asumamos las maneras y las formas de ese mundo que contradice el Evangelio de Jesús.

Por supuesto que para que esto sea una realidad se requiere este otro tema que has tocado y desarrollado con mucha amplitud y acierto, Kanbei: el tema fundamental que le da su identidad y fisonomía al ser cristiano: la conversión, que quisiera tocarlo con más detenimiento, ¿vale?

De quien sí hecho de menos un comentario más -mejorando los presentes- es de Maite, saludos.

Gerard....quiero decirte que en tus comentarios 54030 al 54033 francamente apareces más dialogante y comprensivo. Quéría decírtelo para agradecértelo sinceramente. Y el tama del sacerdocio los abordaremos a  su tiempo pues sí creo que tiene mucha miga....

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Aprovecho para invitar a MACnuel para que haga acto de presencia en este post........creo que tiene cosas que decir -mejorando los presentes, claro.

 Perdona, Maite, donde dice "hecho de menos" debe decir "echo de menos", porque no es lo mismo:

"hecho de menos" = hacer de menos o hacer que sea menos tu comentario

que

"echo de menos" = extrañar, añorar o desear un comentario tuyo.

Gerard....quiero decirte que en tus comentarios 54030 al 54033 francamente apareces más dialogante y comprensivo.

Querido Nehua, la verdad es que 'to er mundo es güeno'. La verdad es que la naturaleza es buena por naturaleza (y no es una redundancia). No inviertas los términos. No hay que excederse en el ir precavido. Ya que el exceso indica ningún fundamento.

Respecto de Maite, el perdón que le debes pedir no es por una hache de menos. Es cuestión de hacer un buen examen de conciencia.

Yo comprendo que a todos nos es difícil cambiar y máxime cuando no estamos anclados en la Roca Firme. Esta mala cimentación es lo que se llama relativismo.

El relativismo, además dar consistencia lógica a cualquier modo de ver, incluso al mundano y al superficial, impide a su vez que nos anclemos bien de verdad (que vendría a ser eso la conversión). Y así el relativista, que solo da por buena su versión de la realidad aunque haga actos de tolerancia (en el mejor de los casos), ya que no se reconoce como tal, sigue erre que erre en su comezón.

Como ves, soy comprensivo y dialogante. Y luego voy con lo que dices a Kanbei. No porque vaya a decir algo después, lo cual no tengo ninguna necesidad.

Siéntete como en casa, que esta casa es compartida, aunque no compartamos tus planteos de fondo, ni el de todos con todos.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Nehua, cómo te citas a ti mismo para, después de enredarte con las palabras de Kanbei, reafirmar tu discurso?

Eso está feo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Me parece bien que intentemos precisar que entendemos cada uno por "mundo". Este término es como bien dices polisémico. Personalmente cuando alguien me habla del mundo, en el contexto en el que nos movemos en un portal o ambiente católico, tiendo a pensar primero en la humanidad en general, y de manera secundaria pero también importante en esa humanidad que vive de espaldas a Dios (o dicho de manera menos dramática y dura, esa humanidad para la que Dios no es lo más importante). Ambas acepciones están en la Biblia, y las encontramos fundamentalmente en el Nuevo Testamento. Pero hablo de toda la humanidad, no solo de una parte.

El Mal y el Bien no viven en una u otra parte de la humanidad, sino que se encuentran entreverados en cada uno de nosotros (como en un buen jamón, en el que la carne y la grasa se encuentran mezcladas). Cuando hablas de un mundo que desenmascara la hipocresía y la mentira, estás hablando del mismo mundo en el que la mentira y la hipocresía campan a sus anchas, y además parece irles muy bien. Si distingues "una parte del mundo" del resto para decir que parte de la humanidad quiere el Bien frente a otra parte que opta por el Mal, estás haciando una distinción simplista y por tanto irreal, pues toda la humanidad anhela el Bien y la felicidad (aunque las podamos buscar en cosas o caminos equivocados), y no hay ninguna parte de la humanidad que sea ni totalmente buena, ni totalmente mala.

Ahora bien, esa humanidad que según hemos visto está "enajenada con estereotipos artificiales", que busca muchas veces la felicidad en los objetos o sitios equivocados, que pretendiendo conseguir lo que cree es la felicidad y el bien lo que produce es más sufrimiento y dolor, que desoye contínuamente la Voz que le dice a tiempo y a destiempo que esa no es su vocación, esa humanidad (o mundo) ¿es la que va a desenmascarar la hipocresía, la falsedad y el engaño? ¿La que es hipócrita, la que engaña a los ignorantes, la que se crea ídolos a su propia medida? Y no nos engañemos haciendo una lectura según la cual la Iglesia no forma parte de ese mundo, de esa humanidad alienada. Precisamente porque es demasiado "mundana" ocurre lo que ocurre. Cristo nos pedía vivir en el mundo (vivir inmersos en la humanidad) sin ser del mundo (teniendo presente que lo importante es Dios, ser de Dios), pero la realidad es que no sabemos ni podemos sustraernos muchas veces a la influencia del mundo, y menos por nuestras propias fuerzas.

Propongo una breve lectura de lo que es el mundo siguiendo algunos capítulos del Evangelio de San Juan, en concreto desde Jn 15, 18 a Jn 17, 26. En ellos encontramos ese mundo que no conoce a Dios (pero que aspira a conocerlo aunque no lo sepa), ese mundo que rechaza a Dios (precisamente porque no lo conoce), y ese mundo del que los creyentes no podemos (ni debemos) ser sustraídos, y en el que tenemos que vivir en misión sin pertenecer a él. Me gustaría hacer una pequeña glosa de los mismos, pero me falta tiempo.

Un abrazo.

«Si el mundo os odia, sabed que a mí me ha odiado antes que a vosotros. (Jn 15, 18)

El que me odia, odia también a mi Padre. (Jn 15, 23)

El mundo como aquello que odia a Dios y por tanto a todo aquel que busca y sigue a Dios.

Su fuerais del mundo, el mundo amaría lo suyo; pero, como no sois del mundo, porque yo al elegiros os he sacado del mundo, por eso os odia el mundo. (Jn 15, 19)

Ahora, Padre, glorifícame tú, junto a ti, con la gloria que tenía a tu lado antes que el mundo fuese.

He manifestado tu Nombre a los hombres que tú me has dado tomándolos del mundo. Tuyos eran y tú me los has dado; y han guardado tu Palabra. (Jn 17, 5-6)

Ellos no son del mundo, como yo no soy del mundo. (Jn 17, 16)

Los verdaderos seguidores de Jesús han sido tomados del mundo, sacados del mundo que no conoce y odia a Dios. No pertenecen al mundo en cuanto que el  mundo es la realidad vivida de espaldas a Dios. "Cuanto hay en el mundo, la codicia sensual, la codicia de lo que se ve, el jactarse de la buena vida, no procede del Padre, sino del mundo. Y el mundo pasa con sus codicias; pero quien cumple la voluntad de Dios permanece para siempre" (1Jn 2, 16-17). "Lo que es a mi, Dios me libre de gloriarme, si no es de la crus de nuestro Señor Jesucristo, por el cual el mundo está crucificado para mi y yo para el mundo" (Gal 6, 14).

Si no hubiera hecho entre ellos obras que no ha hecho ningún otro, no tendrían pecado; pero ahora las han visto, y nos odian a mí y a mi Padre.

Pero es para que se cumpla lo que está escrito en su Ley: = Me han odiado sin motivo. = (Jn 15, 24-25)

Identificación entre el mundo que odia a Dios y el judaísmo de tiempos de Jesús (el que acabará por condenarlo a muerte). en el fondo, el reproche que encontramos en todos los profetas acerca de la falta de fidelidad del pueblo elegido ("¡Duros de cerviz, incircuncisos de corazón y de oídos! ¡Vosotros siempre resistís al Espíritu Santo! ¡Como vuestros padres, así vosotros! Hch 7, 51)

Os conviene que yo me vaya; porque si no me voy, no vendrá a vosotros el Paráclito; pero si me voy, os lo enviaré: y cuando él venga, convencerá al mundo en lo referente al pecado, en lo referente a la justicia y en lo referente al juicio; en lo referente al pecado, porque no creen en mí; en lo referente a la justicia porque me voy al Padre, y ya no me veréis; en lo referente al juicio, porque el Príncipe de este mundo está juzgado. (Jn 16, 7-11)

El mundo es aquel que no creyó en Cristo, que le juzgó y condenó, y que es regido o gobernado por el "Príncipe de este mundo" (el Diablo; ver Jn 12-31; 14, 30; Lc 4, 5-8).

No te pido que los retires del mundo, sino que los guardes del Maligno. (Jn 17, 15)

Como tú me has enviado al mundo, yo también los he enviado al mundo. (Jn 17, 18)

Los discípulos tienen una misión dentro del mundo, igual que la tiene Cristo. Deben vivir en el mundo pero sin ser del mundo, protegidos de la acción del Príncipe de este mundo.

Por ellos ruego; no ruego por el mundo, sino por los que tú me has dado, porque son tuyos; y todo lo mío es tuyo y todo lo tuyo es mío; y yo he sido glorificado en ellos. (Jn 17, 9-10)

Jesús no pide por el mundo, del cual no puede salir nada bueno. Pide por los discípulos que, en medio del mundo, pueden ser sal que da sabor o levadura que hace fermentar la masa. El bien y la redención del mundo, de la Creación caída en el pecado debe provenir de los que no son del mundo, de los que no le pertenecen, de los que no alimentan las estructuras de pecado ni se dejan seducir por los caminos fáciles (tentaciones del desierto).

Mi glosa, más o menos.

Un abrazo.

Si es tan idílico el mundo, una parte del mundo, nuestra conversión es a ese mundo y no a Dios.

esta parte del mundo, el que anhela la venida del Espíritu y la transformación de las estructuras de pecado

Esa parte del mundo que no ve el sistema económico ni el político como una estructura de pecado, que son estructuras del mundo, y sin embargo ve como la mayor estructura de pecado estamentos como el de los cardenales y la jerarquía de la Iglesia que manipula las conciencias en los confesionarios.

Ese mundo idílico es muy honesto, aunténtico e íntegro, que no se casa con la hipocresía y la falsedad humanas y detecta rápidamente las intenciones y los dobleces personales. Ya lo veo y lo constato día a día a pie de calle.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

El Evangelio siempre nos pone al límite de nuestras razonabilidades. Cuando pensamos que lo que vale es dar culto a Dios y hacerlo presente en nuestra vida, nos topamos con que "lo importante" es hacer el bien "a uno de estos pequeños", porque eso es hacérselo a Jesús. Y cuando damos por hecho que entonces lo que vale es darse humanísiticamente por los pobres más allá de los formalismos (y formulismos) de una confesión de fe, se nos recuerda que "a los pobres los tendréis siempre con vosotros".

La frase de Jesús en Juan: «no ruego por el mundo» es, a mi entender, una de las que más nos ponen al límite absoluto de esa razonabilidad.

Claro que se puede utilizar para justificar cualquier guetto eclesial. Se podría sacar la conclusión de que podemos desentendernos del mundo porque total Jesús no rogó por el mundo, y ¡ay!, ¿cuántas veces a lo largo de la historia se ha sacado esa conclusión?

Como siempre en los evangelios, hay que hacer una lectura total, no quedarse con una frase aislada. A la lectura-guetto de esta frase hay que oponer el decidido y absoluto envío al mundo que hace Jesús een el propio evangelio de Juan, y en los demás evangelios. No hay otro lugar donde realizar el contenido anticipatorio que tiene la fe sino en el envío al mundo ("ay de mí si no evangelizare"). Una fe que no va al mundo es una fe muerta, porque no se nos dio la fe como un bien personal sino como un anticipo para mostrar al mundo lo que Dios quiere de él para toda la eternidad, levadura en la masa, que es como mejor se describe, creo yo, la razón de que Jesús haya decidio dejar una Iglesia.

Ahora bien, el hecho de que "no ruego por el mundo" no deba ser leído como una invitación al guetto, no quiere decir que no tenga ningún contenido: si está allí, por algo está, algo dice. Yo lo leo no tanto como una frase que se refiriera al mundo como tal, sino como algo que se nos dice específicamente a nosotros, como una caracterización de la actitud de discípulos: quien realmente quiere ser discípulo, debe saber que no pertenece al mundo, debe sentir que ya no pertenece al mundo, incluso que sus lazos con el mundo han sido cortados, independientemente de que no podemos realizar la fe sin ir al mundo.

Jesús no ruega por el mundo, pero nosotros sí debemos rogar por él. Porque la tarea de Jesús y la nuestra son distintas: él crea Iglesia, nosotros no tenemos como misión crear Iglesia, sino hacerla presente en el mundo.

A mi entender, "en el mundo pero no del mundo" es un desgarramiento, algo doloroso, y que sólo se comprende como aspecto del diferencial que implica la fe respecto de cualquier humanismo de los que tan bien sabe ejercitar el mundo.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

La frase de Jesús en Juan: «no ruego por el mundo» es, a mi entender, una de las que más nos ponen al límite absoluto de esa razonabilidad.

Qué mal nos sienta y qué incómodos estamos con esa prenda que llamamos racionalidad, raciocinio,... Es el estado característico de la postmodernidad y no acabamos de superarla. Con lo bien que se está desnudo (o se debe de estar).

Jesús no ruega por el mundo, pero nosotros sí debemos rogar por él.

Claro que si Jesús dice no rogar por el mundo, es que está hablando del mundo en un sentido. Si nosotros debemos rogar por el mundo es que hablamos del mundo en otro sentido.

El Mundo es el hábitat de los hombres. Como lo es el Cosmos a otro nivel.

El que Cristo no orara por el mundo lo que indica, a mi modo de ver, es que no es un idealista, hablando mal y pronto.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Claro que si Jesús dice no rogar por el mundo, es que está hablando del mundo en un sentido. Si nosotros debemos rogar por el mundo es que hablamos del mundo en otro sentido.

Esto me permito discutírtelo, yo, al menos, los pensé en el mismo sentido: como acciones distintas de la Cabeza y del Cuerpo frente al mismo objeto (y como responsabilidades distintas, por tanto).

-Jesús no ora por el mundo, pero lo salva, y en ese haber sido ya salvos consiste el ser discípulos. Ruega por los discípulos, para que no se pierdan en ese mundo cuando cumplan (cumplamos) la delicada tarea de estar en el mundo pero no ser del mundo.

-Nosotros, por el contario, en medio de ese mundo, sin ser del mundo, no fuera de él sino dentro de él, oramos -debemos orar, creo yo- por el mundo, no sólo para que el mundo se salve, sino precisamente también para que en la oración permanezcamos dentro del mundo, para que nuestra "salvación" no consista en mudarnos al guetto. El orar por el mudno no beneficia sólo al mundo.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Es cierto que el que Jesús diga que no ora por el mundo puede llevar a una interpretación del estilo "nosotros somos los elegidos, el resto están perdidos y condenados". Pero precisamente creo que lo que hace es, paradógicamente, prevenir en contra de ese tipo de interpretación. Si efectuamos (y debemos efectuar) una lectura global de los Evangelios que nos lleve más allá de frases sueltas (y en ese sentido mi glosa puede llevar a sacar las cosas de contexto), vemos que la iniciativa de la salvación siempre la tiene Dios, que es el que sale al encuentro del hombre y le ofrece su alianza ("Yo os elegí primero" ). El hombre (la humanidad, el mundo) busca la felicidad, tiene dentro de sí ese deseo incolmable de felicidad pero pretende llenarlo por sí mismo, de espaldas a Dios, y haciendo esto sólo se encierra cada vez más en sí mismo y se niega la felicidad y la plenitud. Por ello la felicidad, la plenitud de la vocación al amor no puede provenir nunca del mundo, de la humanidad herida por el pecado, sino de fuera de ella misma.

Dios llama a todos a sí, pero no todos responden a su llamada ("muchos son los llamados, pero pocos los elegidos" ). La llamada de Dios exige una respuesta por parte del hombre, una respuesta responsable, pues somos libres de aceptar o no. Si aceptamos, poco a poco dejamos de pertenecer al mundo, dejamos de ser mundo. Si no aceptamos, seguiremos en el mundo siendo del mundo, perteneciendo no a Dios, sino al Príncipe de este mundo.

Creo que Jesús lo que está diciendo son varias cosas: el que opta por darle la espalda a Dios en lugar de aceptar su oferta de amor, se pierde a sí mismo (él mismo ya ha dictado su propia sentencia). Creo que también previene a los discípulos acerca de un cierto triunfalismo; el hecho de haber sido sacados del mundo no significa que ya estén salvados y que tengan patente de corso para hacer lo que quieran, sino que tienen que mantenerse alerta y no bajar la guardia para no empezar otra vez a transigir con el mundo y dejar poco a poco de confiar en Dios. La pertenencia a la Iglesia no nos hace mejores que los demás, por lo tanto siempre es precisa la oración para no volver a caer en la tentación, para no volver al mundo del que fuimos sacados.

Otra cosa también importante que ya ha señalado Abel. El estar fuera del mundo no es para que acabemos formando un gueto de "los elegidos", sino que paradógicamente significa que debemos vivir inmersos en el mundo, pero "vacunados" de las seducciones que el mundo nos ofrece. Las cosas según la mentalidad del mundo se pueden hacer por la vía rápida, por nuestro único esfuerzo y capacidad, e imponiendo el bien (o lo que creemos que es el bien) a los demás, creyéndonos que somos nosotros los que redimimos. Para efectuar bien la misión de ser enviados al mundo para salvarlo (para que deje de ser mundo), no podemos utilizar las armas que el mundo pone a nuestros pies ni su mentalidad..."los pensamientos de Dios no son como los de los hombres".

No sé si me he explicado...parece que uno lo entiende, y al mismo tiempo no.

Un abrazo.

Esto me permito discutírtelo

Más que discutir es más bien una crítica desarrollando un punto.

Teniendo claras las cosas, podemos jugar con las palabras y quien se confunda... ¡ese es! jejeje

Quien diga que no vive en el mundo, errado está. Pues el mundo lo lleva con él.

Kanbei, ahora te leo (en 20 min).

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Me acordaba de una palabras de S. Agustín y de otras de S. Pablo.

Los hijos de Dios somos ciudadanos de dos ciudades: de la del mundo y de la celeste.

Puede haber, es un decir, quien solo sea ciudadano de la ciudad del mundo. Pero nadie, nadie humano, es solo ciudadano de la celestial.

También es algo así como ser según la carne o ser según el espíritu. Siendo que ser según el espíritu no es desposeerse de la carne.

Quienes se salvan son las personas. Y el mundo es más bien parecido a un ente de razón: no es un ente sustancial, por mucho que los idealistas se empeñen.

Ahora bien, de ahí a llegar a afirmar que hay gente del mundo que son la verdaderamente santa y quienes deben desaparecer son los pobres cardenales, que al aceptar tal honor firmaron su acta de condenación, es algo verdaderamente obra del Engaño.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Quienes se salvan son las personas. Y el mundo es más bien parecido a un ente de razón: no es un ente sustancial, por mucho que los idealistas se empeñen.

Exacto.

(Jn 3, 16-17)Gerard, Abel, Kambei, la verdad gozo mucho leyéndolos porque reafirman muchas de las cosas que yo pienso e incluso he dicho a lo largo de mis intervenciones. Todo ese cúmulo de distingos en torno al "mundo" me han parecido acertados en cuanto a que han diferenciado bien lo polivalénte del término en el NT. Yo es lo que quise aportar en mi última intervención (54056).

Sólo como curiosidad, me extrañó un poco que ni Gerard, cuando hace su presentación amplia y extensiva del Evangelio de Juan en torno al tema del mundo, ni depués en los comentarios complementarios,  habéis citado para nada el texto tan profundo que yo utilicé para afirmar la vertiente positiva y amable del término "mundo": “Tanto amó Dios al mundo, que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna. Porque Dios no ha enviado a su Hijo al mundo para juzgar al mundo, sino para que el mundo se salve por él”.   Y creo que es clave para asomarnos -por su gracia, claro está, a lo que bulle en el corazón de Dios y valorar hasta qué punto el mundo le interesa y está dispuesto a comprometerse como él lo hizo. Todo lo que habéis dicho está muy bien. En el mundo hay quien rechaza a Dios, sí, todo ello como cosecha del pecado que habita en los corazones, pero aún así "todos" los hombres son queridos por Dios y él se compromete del todo por ellos: "he ahí el cordero de Dios que quita el pecado del mundo"  y la comprensión amorosa de Jesús en el momento culminante de su vida: "Padre perdónalos porque no saben lo que hacen"

Me gustaría que pudiéramos abrir más nuestra visión de fe para "entender" el misterio que envuelve todo esto de lo que estamos hablando.... y sí, sólo en la oración, en la relación personal con Él es cómo se "nos enseñará (por su Espíritu) todo lo que él nos dejó dicho".

la verdad gozo mucho leyéndolos porque reafirman muchas de las cosas que yo pienso e incluso he dicho a lo largo de mis intervenciones

No me extraña que la razón de tus gozos seas tú mismo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Nadie te está refutando. No te estás ahogando, puedes hacer pie.

En el terreno racional y meramente lógico sigues confundiendo el mundo de una cita con el mundo de otra. Sin entrar en ningúna espicificación del terreno, no juegas bien con la palabra mundo y te confundes.

La cuestión es la simpleza maligna de que para salvar el mundo (o parte de él como dices), calificamos como estructura de pecado algún estamento eclesial, digno solamente de ser borrado de la faz de la tierra y de la memoria de los hombres de buena voluntad.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Nehua,

creo que el texto que traes a colación es el mundo considerado en términos de "humanidad", "género humano", y por supuesto que Dios ama a todos (sin comillas) los seres humanos. No es que sea el mundo en su "vertiente positiva y amable". Dios ama a todos los hombres, que duda cabe, pero como dice San Pablo en Romanos 2, 23 "todos pecaron y todos están privados de la gloria de Dios". Dices "en el mundo hay quien rechaza a Dios", y yo te diría parafraseando a Gerardo "nadie, nadie humano, es solo ciudadano de la (ciudad) celestial", es decir, todos en mayor o menor medida rechazamos a Dios de alguna manera.

Un abrazo.

P.D. Por cierto, ¿de dónde es "el texto tan profundo que yo utilicé para afirmar la vertiente positiva y amable del término "mundo"?

Estoy deseando completar mi reflexión sobre la "veracidad de la Iglesia" retomando el hilo que dejaste, Kambei, acerca de la "conversión" que creo que es la clave para la comprensión de cómo la Iglesia -que refleja el rostro de Cristo- convertida a él con todo su ser, puede ser veraz y reflejarlo de forma fehaciente y fidedigna... De momento te respondo: el texto profundo que utilicé para afirmar la vertiente positiva y amable del termino "mundo" y que Gerand no citó en su análisis de "mundo" en el evangelio de San Juan, es: Jn 3, 16-17 Lo cíté de modo especial porque me parece que refleja bien la mirada positiva que Dios tiene con respecto al mundo como totalidad, como el Gran Amor que Él es y que sólo desea nuestra salvación y la transformación de este mundo de pecado en un mundo para Dios, de Dios. "Yo he venido para que tengan vida y la tengan en abundancia" (Jn 10, 10).

Gerand no hace ningún análisis y menos con citas.

Pero lo que te decimos es que la conversión es pasar a ser ciudadanos de las dos Ciudades. Quien permanece en el mundo, todavía odia a Dios y no tiene vida, según las escrituras que venimos viendo en este hilo que citáis unos y otro.

Sólo un idealista pasado de rosca (pues a la fecha en que estamos ya es seguir pasado de rosca), con la ingenuidad que brota de ir a la contra, con ese falso buenismo para enternecer los corazones de estamentos enpecatados, es capaz de juntar tantas buenas palabras para crear una corriente impetuosa de energía positiva.

Nehua, retoma el hilo que deseamos conocer eso tan desconocido que es la conversión y ampliar nuestras miras. Y cuando completes tu reflexión, entra en materia.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

En el terreno racional y meramente lógico sigues confundiendo el mundo de una cita con el mundo de otra. Sin entrar en ningúna espicificación del terreno, no juegas bien con la palabra mundo y te confundes.

 Gerard, claro que entiendo la polivalencia del término "mundo" y creo que he dejado claro que vuestras aportaciones al respecto me han gustado y convencido. Todo esto nos ha permitido refrescar nuestra teología bíblica al respecto y ello ya es en sí mismo sano y bueno. Por ello, de verdad, no insistas más como esos maestros de nuestra infancia que martilleaban sobre lo mismo queriéndonos convencer de lo que ya estábamos convencidos. Quizás sea un reflejo o una muletilla de la "autoridad" que os sobreviene a quienes lleváis mucho tiempo dentro del foro y os sentís en gran medida capacitados para decir desde arriba lo que está bien y lo que está mal. Bueno, no me eches cuenta, es el pronto que me viene cuando a alguien se le ve el plumero de "impartir cátedra".

Lo que sí, mi querido amigo, me llamó la atención fue tu aterrizaje:

La cuestión es la simpleza maligna de que para salvar el mundo (o parte de él como dices), calificamos como estructura de pecado algún estamento eclesial, digno solamente de ser borrado de la faz de la tierra y de la memoria de los hombres de buena voluntad.

¿Desde cuándo denunciar las injusticias, las hipocresías, las incongruencias y las incoherencias, es una simpleza maligna por el hecho de que éstas puedan dirigirse a algún estamento eclesial? ¿Acaso Jesús fue un "simple maligno" porque arremetió como lo hizo contra los estamentos eclesiales de su tiempo que iban de buenos y cumpían los rituales y plegarias de maravilla y se vestían con todo rigor y esmero y que, sin embargo, escondían dentro de sí, inhumanidad, injusticia, hipocresía y doblez? Y Jesús vino precisamente a eso "para salvar al mundo". ¿Es por eso él digno de ser borrado de la faz de la tierra y de la memoria de los hombres de buena voluntad? He querido llevar hasta el límite tu razonamiento porque me parece una pasada. Lo importante, creo yo, Gerard, más que la denuncia misma (que hay que hacerla cuando llegue el momento, ¡què caray!) es desde dónde la hacemos. Como cristianos sólo nos caben los criterios del Evangelio: la corrección fraterna y, llegado el momento, como Jesús tomar otras iniciativas (¿arremeter contra las situacíones injustas y denunciarlas; expulsar a los mercaderes...) Pero lo que sí es verdad, ¿con qué espíritu hacerlo?: para nosotros cristianos el único motor posible es el amor.

 Perdón, Gerard....me refería al comentario de Kambei 54065.....

Venga, que la era de acuario está al girar la esquina!: háblanos de conversión.

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Benedicto XVI.

No me cito. Me repito.

En el terreno racional y meramente lógico sigues confundiendo el mundo de una cita con el mundo de otra. Sin entrar en ningúna espicificación del terreno, no juegas bien con la palabra mundo y te confundes.

La cuestión es la simpleza maligna de que para salvar el mundo (o parte de él como dices), calificamos como estructura de pecado algún estamento eclesial, digno solamente de ser borrado de la faz de la tierra y de la memoria de los hombres de buena voluntad.

¿Desde cuándo denunciar las injusticias, las hipocresías, las incongruencias y las incoherencias, se hacen con tan "mala fortuna" como Hans y Tamayo?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Sólo  dos cosillas Gerard:

La verdad, no sé por qué  te has repetido en estos dos textos tuyos, así, de una forma mecánica como si el esfuerzo que me tomé en darte mi punto de vista no lo hubieras tomado en cuenta para nada o ¿quizás te sentiste molesto por el comentario que hice a propósito de la "autoritas"?

¿Desde cuándo denunciar las injusticias, las hipocresías, las incongruencias y las incoherencias, se hacen con tan "mala fortuna" como Hans y Tamayo?

¡¡¿¿?? !!  No he entendido tu pregunta, Gerard.....ni por qué la formulas....ni por qué de esta manera..., ni por qué has  tenido que sacar a estos dos hermanos nuestros....ni por que lo de la "mala fortuna". A veces, sinceramente, Gerard, no te entiendo....  Esto, creeme, te lo digo con el respeto que me mereces.

Sigue. No te detengas en los perros que ladran.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Prometí comportarme en este hilo y ya voy por el cuarto pecadillo. Mil disculpas y perdones por mi repetición. También hago propósito de la enmienda.

Respecto a esa última pregunta que lanzaba, lo hacía desde la normalidad forera. No lo digo con ánimo de desacreditar a esos señores, hermanos nuestros, ni para lanzar una puya subversiva en el debate.

Si no quieres entender, no entiendas. Pero con lo hablado deberías comprender que la última intervención notoria de Hans y el oportunismo de Tamayo, en mi opinión, como ya te mostré, es de lo más desafortunado que me he topado en esta vida.

Personalmente, respecto a ellos, me caen tan bien como cualquier otro, como si compartiésemos membresía de congregación y les invitaría a salir de copas. He cogido cogorzas con gente mucho más peculiar y pintoresca.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Yo no dudo de las excelentes intenciones de todos los que quieren reformar la Iglesia, y si eso viene de la mano del Amor, así, con mayúsculas, menos dudo.

De lo que sí dudo es de la naturaleza humana y de su capacidad para dejar de ser ambivalente siquiera por un minuto. Podríamos acumular mil mensajes sobre lo "positivo" y lo "negativo" de la palabra mundo en Juan, incluso alguna que se ha citado aquí -como "Cordero de Dios que quitas el pecado del mundo"- admite más lecturas. Con tan solo

«En el mundo estaba

y el mundo fue hecho por ella

y el mundo no la (re)conoció»

Ya tenemos para divertirnos en la exégesis de la palabra mundo.

Pero eso, lejos de fundamentar que entonces el mundo tiene para aportarnos toda su positividad (me hiciste reír, Gerardo, con la era de Acuarioooooo), lo que, al menos a mí, me pone es en guardia contra las lecturas unilaterales.

¿Por qué habría de tener mejores intenciones Tamayo que Benedicto XVI? ¿por qué buscaría menos el poder uno que otro?

Hay gente mejor intencionada -o más exactamente: mejor realizadora- en el mundo; hay en la Iglesia gente que está más en la verdad vital del Evangelio que el obispo tal o cual, incluso que el Obispo de Roma. Pero por sus frutos los conoceréis:

Si viene uno y me dice "exigimos la opción preferencial por los pobres" (parafraseo para no buscar ahora la declaración de la Juan XXIII, pero en ese tono venía), lo que preguntaré, y creo que tengo derecho a eso, es "¿a ver la tuya?" Que es en definitiva, lo que hizo Jesús "Si no me decís con qué autoridad hablaba el Bautista, no os diré con qué autoridad hablo yo".

Sólo quien ha hecho su propia opción por los pobres puede exigirla a los demás; y lo más habitual es que quien la ha hecho no exige, precisamente porque ha comprendido -la opción misma se lo enseñó- que todo forma parte de un entorno de gracia, y que no todos están en el mismo tiempo de la gracia.

No estoy diciendo que la Iglesia es irreformable y que todo está bien. En absoluto. Lo que digo es que en cuanto ponemos el fundamento en otra cosa que no sea la radicalidad con la que el Evangelio habla a cada uno -y no sólo a los demás-, en cuanto ponemos ese fundamento en la bondad del mundo, en los progresos de la ciencia, en que los tiempos han cambiado, o en que "es mejor que la gente no sepa estas cosas" (porque ese también, el que usan muchos para conservar la religión en formol, es un fundamento ajeno al Evangelio), cometemos exactamente el mismo error. No otro distinto sino el mismo.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

...dale erre que erre con Tamayo y "con los que dicen" que la opción preferencial...y con Hans y con los que ponen el fundamento en la bondad del mundo, en los progres de la ciencia, en que los tiempos han cambiado.........oye, pero ¡qué pasa! Qué os hicieron estos señores y estos pensadores en lo personal que me da la impresión que no sabéis plantear ningún argumento sino en función de ellos...¿son acaso vuestros únicos interlocutores? ¿Son vuestros fantasmas? ¿O quizás sólo os va el rol apologético? El tema de Hans Küng y de los teólogos del Juan XXIII y del Club de Roma se quedó anclado ya en otro sitio porque empezamos a patinar sobre lo mismo y precisamente -por ello- con la anuencia tuya, Abel, saqué este nuevo: "La veracidad en la Iglesia" o sea su "resplandecer" o no de la luz de Cristo en el rostro de la Iglesia que está en medio del mundo.

Creo que hasta ahora -aunque echo de menos como ya lo dije a Maite que tuvo su aportación y de MACnuel que de seguro tiene algo que decirnos- han venido bien  las aporataciones que hemos hecho y  que nos han ayudado a esclarecer la polivalencia del término "mundo". Ya está claro, creo yo...Pues, desde esta óptica, sigamos, si asi lo deseamos, profundizando en cómo "teniendo entre nosotros los mismos sentimientos de Cristo Jesús" y haciendo nuestra la mirada de Dios sobre el mundo, con los criterios evangélicos que comporta, podemos avanzar en una renovación de la Iglesia que la haga más viva y cercana a los hombres....más signo de contradicción....más creible y portadora de esperanza para muchos que ansían la Verdad, la Justicia y la Paz.....que no es otra cosa que la veracidad de la Iglesia (la que dice, usa y profesa la verdad).

Aquí estooooyyyy!

He estado siguiendo todo el desarrollo del tema (Abel sabe que estoy anotado para que me lleguen los correos automáticamente) y quiero opinar, pero tengo que sentarme a analizar y pensar y en este momento no he tenido tiempo porque estoy cargado de trabajo pero les prometo hacerlo muy pronto.

A lo que no fallo es a mi responsabilidad de capillero de María Auxiliadora, porque de algo sí estoy seguro: la oración no es negociable. Creo que es un grueso error el que a veces se confunda el ser "de avanzada" o "progresista" con falto de piedad.

Gracia Nehua por recordarte de mí (la palabra nehua tiene alguna relación con nahual??? Yo no conozco el nahuatl, solo el maya, el K'ech'í en concreto) y felicitaciones a Gerard por la actitud asumida, así sí ilusiona el participar. ¿algún delizón...? Ni modo, no es un momento,es un proceso, pero que bueno que te lo hagan ver y que lo aceptes.

Prometo esta pronto colaborando un poquito en la reflexión.

Lo que podemos hacer, Nehua, es, mira: coges mi email, que es público en el sitio, me escribes lo que debo decir para ser aceptable, y yo copio-pego, no gasto tiempo, y tú dialogas sin necesidad de molestarte en ver si es realmente erre que erre o estoy diciendo algo que se te está pasando.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

¿Por qué habría de tener mejores intenciones Tamayo que Benedicto XVI? ¿por qué buscaría menos el poder uno que otro?

Efectivamente Abel da en el clavo. Me parece curioso que Nehua se rasgue las vestiduras cada vez que se menciona a Küng o Tamayo, pero no tiene ningún empacho en situar como colmo de los males a la jerarquía (qué poco me gusta la palabrita) y a la curia...lo más probable es que sin ni siquiera saber porqué (hay que buscar un chivo expiatorio, alguien a quien señalar para no señalarse uno mismo...la curia, los masones, los judíos, los rojos...).

¿Desde cuándo denunciar las injusticias, las hipocresías, las incongruencias y las incoherencias, es una simpleza maligna por el hecho de que éstas puedan dirigirse a algún estamento eclesial? ¿Acaso Jesús fue un "simple maligno" porque arremetió como lo hizo contra los estamentos eclesiales de su tiempo que iban de buenos y cumpían los rituales y plegarias de maravilla y se vestían con todo rigor y esmero y que, sin embargo, escondían dentro de sí, inhumanidad, injusticia, hipocresía y doblez?

No sé si se puede calificar de "simpleza maligna", pero cuanto menos es una gran irresponsabilidad por el simple hecho de que se hace sin tener pruebas de ello. Estoy absolutamente seguro de que Nehua no tiene ni idea de cómo funciona la curia por dentro, de cómo se toman las decisiones ni de las circunstancias que en cada caso aconsejan una dirección u otra (sea esta una dirección equivocada o no, cosa que casi siempre se nos escapa a los que lo vemos desde fuera), de la misma manera que no tiene ni idea de lo que hay en el interior de cada uno de los obispos a los que tan alegremente pone en el disparadero. Luego me parece también una osadía comparar su denuncia con la denuncia que Jesús hacía de las estructuras socioreligiosas de su tiempo. Jesús no denunciaba personas o estamentos concretos, sino sus prácticas. Denunciaba modos de acción aparentemente piadosos pero que pervertían lo que debería ser una verdadera relación con Dios y con el prójimo, no decía "la culpa de todo la tienen los escribas y fariseos" y se quedaba tan ancho...iba al meollo del asunto,, a las prácticas concretas, no se quedaba en la superficie ni buscaba nadie a quién cargar el mochuelo. Es mucha la diferencia.

Si viene uno y me dice "exigimos la opción preferencial por los pobres" (parafraseo para no buscar ahora la declaración de la Juan XXIII, pero en ese tono venía), lo que preguntaré, y creo que tengo derecho a eso, es "¿a ver la tuya?" Que es en definitiva, lo que hizo Jesús "Si no me decís con qué autoridad hablaba el Bautista, no os diré con qué autoridad hablo yo".

Personalmente creo que la actitud de muchos que se pasan la vida pidiendo reformas en la Iglesia se parece mucho a la de muchos socialistas que se pasan la vida hablando de la defensa de los pobres y los trabajadores mientras disfrutan de privilegios de ricos y burgueses. Están paralizados y justifican su parálisis diciendo que la Iglesia va mal no porque ellos no hagan gran cosa, sino porque la culpa la tiene el Papa, la curia, la jerarquía o tal o cual grupo eclesial. Creo que muchos también se autoengañan, pues creen que con una actitud de permanente crítica ya están haciando algo y se contentan con ello. No sé en qué libro leí que a la Madre Teresa de Calcuta se la llegó a acusar de no actuar a gran escala para transformar las estructuras injustas de pecado desde arriba. Ella contestó que desde su pequeñez no se sentía interesada por la acción a gran escala, sino por el pequeño bien concreto que podía hacer en ese momento, en el ahora. Una actitud humilde ve todas las pequeñas oportunidades cotidianas de que disponemos para hacer un bien concreto a los que nos rodean. La soberbia en cambio no se contenta con lo pequeño, sino que busca los grandes gestos, las intervenciones a gran escala, en definitiva aquello que más llama la atención y aquello que se considera más eficaz (más eficaz considerado desde el punto de vista del propio esfuerzo, no de la confianza en Dios). Llama la antención que los grandes santos siempre han empezado por lo pequeño y concreto, nunca por los grandes gestos, las palabras grandilocuentes y llamar la atención...San Francisco de Asís, Damián de Molokai, Teresa de Lisieux, el cura de Ars, Teresa de Calcuta...etc, etc. Decía la Madre Teresa que todos quieren hacer grandes cosas, pero muy pocos quieren hacer cosas pequeñas...cosas pequeñas a ojos de los hombres, pero grandes a los ojos de Dios.

Un abrazo.

Aquí estooooyyyy!

Ya encontró un hueco para meter el hocico.

La tregua se la prometí a nehua; a ti, no. Y la tregua con nehua es temporal.

Lo que podemos hacer, Nehua, es, mira: coges mi email, que es público en el sitio, me escribes lo que debo decir para ser aceptable, y yo copio-pego, no gasto tiempo, y tú dialogas sin necesidad de molestarte en ver si es realmente erre que erre o estoy diciendo algo que se te está pasando.

Estoy de acuerdo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

La tregua se la prometí a nehua; a ti, no.

Eres un caso...

Tú, sin miedo, MacNuel...

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Kambei, vamos a ver. No me rasgo las vestiduras -¡por favor! -unicamente quiero decir que en mis comentarios en este título he procurado no citar para nada a Küng y cía para permitir que nuestro diálogo sea más horizontal y fructífero evitando las suceptibilidades que veo que existen en el foro muy mucho. Creo que ha quedado claro que yo no represento a ningún grupo ni sector de la Iglesia. Soy un cristiano de a pie, padre de familia, que he procurado formarme desde siempre y que, dentro de mis posibilidades, estoy al corriente del devenir de la Iglesia  desde el CVII que viví intensamente y que después, a lo largo de todos estos años, he estado “pringao” -como dicen en Andalucía- en labores pastorales y es ahí, en la base, donde he aprendido a  ser crítico –que es una característica evangélica afín al discernimiento- siempre desde una perspectiva de fe y rumiando los acontecimientos. Encontrar este foro significó para mí un respiro y un reto a la comunicación y al diálogo serio y fecundo. Poder compartir la fe con otras personas en búsqueda es siempre interesante, sano –justo y necesario- y enriquecedor. Creo que lo importante es –lo he aprendido con mi comunidad cristiana en el día a día- saber escuchar al Espíritu a  través de los hermanos.

Después de este preámbulo sí quiero contestarte.

1. cuestión metodológica. Todo ese enorme texto mío que has copiado, si me leíste bien, no es sino una respuesta concreta a una afirmación concreta de Gerard –él es quien utiliza el término “simpleza maligna”- Mi respuesta quiso hacerle ver que no es una simpleza maligna denunciar a un estamento eclesial cuando hay razón para ello. Y aquí quiero decirte, Kambei, que estoy totalmente de acuerdo contigo. Jesús no fue contra los estamentos eclesiales de su tiempo en cuanto tales,  que respondían a la organización del judaísmo de su tiempo. Como bien dices: “sino sus prácticas” a “los modos de acción aparentemente piadosos” de los dirigentes: “iba al meollo del asunto, a las prácticas concretas, no se quedaba en la superficie ni buscaba nadie a quién cargar el mochuelo”. ¿no es acaso lo mismo que yo digo al final del mi texto que has copiado: Jesús se enfrenta a ellos porque: escondían dentro de sí, inhumanidad, injusticia, hipocresía y doblez? Luego, entonces, Kambei, yo no estoy en contra de las estructuras de la Iglesia.- ¡válgame Dios! Pero si eso ¡pertenece a la esencia de la Iglesia misma! El CVII le dedicó en la Constitución Dogmática Lumen Gentium todo el C. III a la “Constitución jerárquica (aunque no te guste el término) de la Iglesia, y particularmente el episcopado” La estructura de la Iglesia obedece a la forma en que Jesús quiso que funcionara la comunidad, pero con el matiz revelador suyo de que el mayor, siempre, es el servidor. El poder de la Iglesia no es como los de “este mundo”,  “el mayor de entre vosotros que sea vuestro servidor”. Entonces, con sencillez de corazón, nos es lícito analizar y denunciar cuando no es asi, ver si nuestros hermanos mayores sirven a los demás o se sirven de los demás. Eso es todo. No conozco la curia por dentro, en efecto, ni tengo interés en ello pero por el proceder de la política de nombramientos de obispos y por el apadrinazgo de ciertos movimientos apostólicos... percibo que hay poder y secretismo y cierta mentalidad preferencial. ¿malo? ¿bueno? Como ya lo habéis dicho con acertado criterio evangélico: por sus frutos los conoceréis.

...que nuestro diálogo sea más horizontal y fructífero evitando las suceptibilidades que veo que existen en el foro muy mucho.

Me parece que interpretas como susceptibilidades cosas que no lo son en absoluto. Si cito a Tamayo y a Kúng es simplemente porque la cercanía de esos textos hace que no haga falta contextualizar demasiado de qué estoy hablando, cuando ya bastante largos se hacen mis mensajes de por sí.

Aunque tú quieras "horizontalizar" el diálogo, éste se produce en un contexto eclesial donde las palabras "reforma", "espíritu evangélico", etc... ya existen y tienen contenidos concretos. Esos contenidos no son únicos para todos, sino que más bien, aunque los dos usemos la expresión -sólo como ejemplo- "simpleza evangelica", es muy posible que estemos diciendo cosas distintas.

Y en relación a las susceptibilidades, puede ser hasta curioso que pares la oreja cuando cito a Tamayo o a Kúng, pero pases por alto otras referencias, por ejemplo:

...en cuanto ponemos ese fundamento en la bondad del mundo, en los progresos de la ciencia, en que los tiempos han cambiado, o en que "es mejor que la gente no sepa estas cosas"...

No hay allí Tamayo y Küng, o al menos no lo hay ni exclusiva ni principalmente. Por si no te has dado cuenta, "es mejor que la gente no sepa estas cosas" no es precisamente la clase de frase que se pueda atribuir a Tamayo, Küng o cualquiera que se autotitule "progresista", sino más bien precisamente a esos a los que tú quieres suponer que yo estoy "defendiendo".

¿Y si en vez de suponer susceptibilidad supones que realmente lo que Kanbei dice es porque lo piensa, y no porque esté "defendiéndose de" ni "defendiendo a" nadie? y como dije Kanbei podría haber dicho allí Gerardo, o Abel o quien sea. Pienso que si tú mismo dejas a un lado la susceptibilidad, y atribuyes menos significado a los nombres que se citan de ejemplo, y más a lo que se ejemplifica con ellos, es posible que el diálogo pueda ser de verdad un poco más horizontal.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Nehua,

no me gusta el término "jerarquía" en cuanto a que se aplica para distinguir y separar al Papa y los obispos del resto de los creyentes. No me gustan esos distingos porque hay una sola Iglesia de la que todos formamos parte, no "la jerarquía" de un lado y el resto de creyentes por otro.

No digo que estés en contra de las estructuras de la Iglesia. Lo que sí digo es que tu denuncia me parece irresponsable y falta de base, y no lo digo porque crea que la Iglesia es perfecta y no necesite reformas, sino porque tu denuncia señala claramente unos culpables y como tú mismo admites no los conoces. Hablas de sensaciones subjetivas como "el proceder de la política de nombramientos de obispos" (imagino que estarás muy informado para saber si tal o cual obispo es bueno o mejor que otro, o crees que hay un procedimiento mejor para elegir a los obispos), o desde prejuicios hacia grupos o movimientos cuando dices "apadrinazgo de ciertos movimientos apostólicos" (movimientos que te recuerdo forman parte de la Iglesia, ¿o eres tú quién para decir si tal o cual movimiento es o no es evangélico?). "Percibo que hay poder y secretismo y cierta mentalidad preferencial" me parece altamente significativo, pues aunque hablas de que dentro de la Iglesia el mayor debe ser el servidor (lo cual me parece el enfoque correcto), interpretas la estructura de la Iglesia no en clave de servicio, sino de poder. Lo del secretismo ya me suena a "teorías conspiratorias", cuando lo cierto es que ninguna organización humana, sea la que sea, es totalmente transparente, y no porque tenga intenciones ocultas al estilo "es mejor que la gente no sepa estas cosas" (que en ocasiones puede ser cierto, no digo que no), sino porque hay muchas cosas en las que hay que proceder con tiento y prudencia, sobre todo en cosas referentes al gobierno...ya sabes, "tiernos como palomas, pero astutos como serpientes". Me gustaría saber a qué te refieres con lo de "mentalidad preferencial".

En fin, lamentablemente no veo una denuncia basada en cosas concretas sino en vagedades, prejuicios y suposiciones en clave de sospecha. Y quede claro que con esto no estoy dudando de tu compromiso como cristiano ni de tu fe, vaya esto por delante.

Un abrazo.

no es una simpleza maligna denunciar a un estamento eclesial cuando hay razón para ello

Es que no la hay y no has dado muestra de haberla.

Denuncias sin materia.

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Benedicto XVI.

Ah, Nehua, otro consejo.

Para desdecirte hay tener un poco, al menos, de fundamento.

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Benedicto XVI.

...en cuanto ponemos ese fundamento en la bondad del mundo, en los progresos de la ciencia, en que los tiempos han cambiado, o en que "es mejor que la gente no sepa estas cosas"...

Sí, Abel, en efecto, yo puse esta afirmación tuya dentro del saco del erre que erre con precipitación y me pasé y te pido disculpas porque tu intención era otra. Tú denunciabas el poner el fundamento en  algo distinto de “la radicalidad con la que el Evangelio habla a cada uno”. Y eso es así, nosotros no tenemos otro fundamento distinto de Cristo y su Evangelio. Ahora bien, sí me gustaría aportar una puntualización. Ninguno de nosotros –como creyente- va a poner “el” fundamento, definitivo, la razón de su vida en otro fundamento, está claro. Pero estas realidades sí podemos decir que nos ayudan a fundamentar nuestra opciones concretas de cada día e iluminan nuestros itinerarios existenciales sabiéndonos aprovechar de la bondad que poseen. En el mundo hay bondad y rectitud, y honradez y buena voluntad y búsqueda de la verdad y sinceridad y ansias de justicia y veracidad, semillas todas ellas del Espíritu;  y la ciencia y nuestros tiempos cambiantes también son para nosotros oportunidades y retos para nuestra fe y fundamentales a la hora de organizar nuestro mundo de forma más humana y cristiana…”Nada hay verdaderamente humano que no encuentre eco en su corazón (de los discípulos de Cristo)” (GS, Proemio, 1) Nosotros, cristianos, debemos  atender estos “signos de los tiempos” pues a través de esta “bondad del mundo” también nos habla y nos convoca el Espíritu. Que resuenen nuevamente, permanentemente dentro de nosotros las palabras con las que comienza la Gaudim et Spes del CVII: Los gozos y las esperanzas, las tristezas y las angustias de los hombres de nuestro tiempo, sobre todo de los pobres y de cuantos sufren, son a la vez gozos y esperanzas, tristezas y angustias de los discípulos de Cristo.  

Y en cuando a “es mejor que la gente no sepa estas cosas”, esto sí que es una verdadera aberración. Estoy de acuerdo contigo en que “es un fundamento ajeno al Evangelio”. Pero, desgraciadamente, es un criterio que se maneja con frecuencia en las pastorales de muchas parroquias –que conozco y si somos sinceros todos conocemos. Y esta ausencia de presencia sacerdotal es por comisión, por la falta de espíritu cristiano de sus pastores que, aun siendo “otro Cristo” por el sacramento del Orden viven de espaldas a esta sacralidad de sus vidas y ajenos al servicio de sus comunidades. Pero, quizás, es más por omisión,  para evitarse la “incomodidad” del compromiso y la renovación necesaria. La gente no se entera no porque no se lo digan sino porque no existen ni condiciones para que se puedan enterar, por ignorancia y falta de preparación y espíritu de quienes deberían saberlo: parroquias convertidas en despacho de sacramentos sin ningún estímulo para una fe viva que se comparta en comunidad; donde los jóvenes no tienen cabida ni sitio en ellas; celebraciones vacías porque sólo hay ritos vacíos de mero cumplimiento y no son encuentros festivos de una comunidad que no existe y donde los niños se preparan sólo para su primera y única comunión poblada de regalos…Decir estas cosas –Kambei- no es ir contra el estamento eclesial ni contra la jerarquía en sí… es detectar y denunciar situaciones concretas, no “vaguedades” ni “prejuicios” ni meras“suposiciones en clave de sospecha” porque no te diga ni el nombre de los párrocos aludidos ni sus direcciones…

Hablar de estos temas no debe escandalizarnos. La realidad de estas situaciones está ahí, delante de nosotros. Quienes trabajamos en pastoral lo comprobamos y no para rasgarnos las vestiduras. Nos preocupa la situación de una Iglesia estancada en prácticas del pasado, como si  el CVII no hubiera existido sino sólo para “oír misa” en la lengua vernácula.

Creo que un foro como este es precisamente para sacar a flote las situaciones en las que nos encontramos como Iglesia viva y consciente y no únicamente para discurrir sobre temas atractivos que nos inquieten.

Y en cuando a “es mejor que la gente no sepa estas cosas”, esto sí que es una verdadera aberración.

Yo creo que cualquier realidad con la que pretendemos medir la fe, cuando la ponemos por encima resulta una aberración, y si la mantenemos subordinada a la fe, puede resultar buena, e incluso necesaria.

Quien formula “es mejor que la gente no sepa estas cosas” (referido, por ejemplo, algo muy habitual, al conocimiento de cuestiones bíblicas, teológicas, o de historia d ela Iglesia, etc... pero referible también a los larghos ocultamientos que precedieron a lo que se destapó con los abusos), no lo hace por maldad. Posiblemente cree que "protege al rebaño", sustrayéndole información que objetavamente puede ser difícil de comprender o difícil de digerir.

No hay, posiblemente, maldad en el planteo, pero hay un error fundamental y es creer que en la Iglesia una parte es rebaño y la otra no. Solamente es rebaño el rebaño a condición de que incluso los pastores se sientan parte de ese rebaño.

Desde otro punto de vista, está muy bien lo que dices de "usar" lo bueno del mundo, pero fíjate que eso mismo se puede volver, igual que con la (falsa) "prudencia pastoral" que mencionaba recién, en contra, cuando se pone la fe por debaajo de lo "bueno del mundo", cuando lo bueno del mudno deja de ser un indicativo para laa fe, y pasa a querer regirla. Si en laa anterior el error está en dividir "el rebaño" entre unos que son pastores y otros que son ovejas, en éste el error estaría en dividir entre unso que "saben el mundo" y otros que son conducidos por "esos que saben", profesores, doctores, teólogos. Tan imprescindibles a la Iglesia como lo son los sacerdotes , pero que también son rebaño y no sólo "sabelotodos".

A mi entender, el primer "valor" que debe mantenerse en la Iglesia -y no digo "que debe mantener la Iglesia", sino "que debe mantenerse" es decir, por cada uno- es la comunión. Ya que has puesto de título a este hilo "la veracidad de la Iglesia", te diría: ésa es, a mi entender, la verdad profunda de la Iglesia: su comunión, la visibilidad del Cuerpo del que Cristo es cabeza, para que por el cuerpo se llegue a la Cabeza.

Lo que mantiene esa comunión, es veraz, lo que la rompe, por muy "verdadero" que pueda ser, científica, humana, estética, moral, etcéteramente, no es eclesialmente veraz.

Para mí la comunión de la Iglesia no es un medio sino un fin. Cuando Jesús reza "que todos sean uno para que el mundo sepa que tú me has enviado", parece que dijera que la comunión es un medio para la fe, como si el creer fuera algo a lo que me entregaré finalmente solo, después de haber visto como muchos creen. Pero Jesús no dice eso, porque él mismo no tiene una mirada individualista-moderna sobre la fe: cuando "el mundo cree", entonces el muno deja de ser mundo y se transmuta en Iglesia; de ese modo, el "que todos sean uno" está antes, para que después venga de nuevo la unidad, transmutada y sobreelevada en Iglesia.

Intentamos la unidad humana (que igual no es un intento solamente humano, porque se le pide al Padre), y nos es dada divina, como Iglesia.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

El celo amargo hace que se hable por hablar y no decir nada de sustancia.

El "celo amargo" es una expresión que la oía más antes. Normalmente, quien lo padece, antes de corregirse, suaviza la apariencia con falsa humildad, con dulzomanía y una racionalidad calculada. La fenomenología cambia pues generalmente no vamos a la raíz de nuestros conflictos. También podríamos hablar de "crítica estéril" o donde la maldad o el error o lo penable y punible solo lo vemos fuera de nosotros focalizándolo frecuentemente en un algo.

También es cierto que fieles todavía un poco ciegos confundan el "celo amargo" con toda buena crítica y no tengan la prudencia de callarse. Pero esto es otro cantar.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Un Hola rápidito, Nehua, me ha encantado tu respuesta; me caes superbien; y, por supuesto, nunca pensé que formases parte de ningún grupo raro; eres como muchisimos cristianos, tengo que responderte con más calma; para aclarar cosas.

Y, por supuesto, acepto el VII, faltaria más, lo del Espíritu Santo era una " exageración, que ya aclaró en la próxima.

un abrazo

Maite

"que bueno es amarse todos los hermanos"

Abel, he leído sosegadamente hoy domingo, con el fondo de las lecturas del perdón, lo que has escrito y créeme que me he sentido bien.

“A mi entender, el primer "valor" que debe mantenerse en la Iglesia -y no digo "que debe mantener la Iglesia", sino "que debe mantenerse" es decir, por cada uno- es la comunión. Ya que has puesto de título a este hilo "la veracidad de la Iglesia", te diría: ésa es, a mi entender, la verdad profunda de la Iglesia: su comunión, la visibilidad del Cuerpo del que Cristo es cabeza, para que por el cuerpo se llegue a la Cabeza”.

Es verdad que la credibilidad de la Iglesia está en su unidad. El mundo creerá, se sentirá atraído y fascinado, cuando vea que los cristianos –“mirad cómo se aman”- manifestamos de hecho -y con hechos- el mandamiento de Jesús. Pienso que tienes razón. Sólo Dios conoce las intenciones de los corazones y nosotros debemos dar de antemano a los pastores un voto de confianza en la confianza aún mayor de que es el Espíritu quien guía a la Iglesia (“yo estaré con vosotros hasta el fin del mundo” ).

No voy a decir ningún “pero”, aunque caben afinaciones. Quiero quedarme por lo pronto con esta verdad y saborearla hoy. Me gusta saber que la Iglesia será Pueblo de Dios en la medida en que, de verdad, se viva como pueblo de Dios.

Copio como complemento para que lo meditemos sobre la marcha el n. 782 del Catecismo (CIC):

782 El Pueblo de Dios tiene características que le distinguen claramente de todos los grupos religiosos, étnicos, políticos o culturales de la Historia:

- "Su destino es el Reino de Dios, que el mismo comenzó en este mundo, que ha de ser extendido hasta que él mismo lo lleve también a su perfección" (LG 9).

Un abrazo y feliz domingo.

A mi entender, el primer "valor" que debe mantenerse en la Iglesia -y no digo "que debe mantener la Iglesia", sino "que debe mantenerse" es decir, por cada uno- es la comunión. Ya que has puesto de título a este hilo "la veracidad de la Iglesia", te diría: ésa es, a mi entender, la verdad profunda de la Iglesia: su comunión, la visibilidad del Cuerpo del que Cristo es cabeza, para que por el cuerpo se llegue a la Cabeza.

El mundo creerá, se sentirá atraído y fascinado, cuando vea que los cristianos –“mirad cómo se aman”- manifestamos de hecho -y con hechos- el mandamiento de Jesús. Pienso que tienes razón. Sólo Dios conoce las intenciones de los corazones y nosotros debemos dar de antemano a los pastores un voto de confianza en la confianza aún mayor de que es el Espíritu quien guía a la Iglesia (“yo estaré con vosotros hasta el fin del mundo” ).

Amén a eso.

Un abrazo.

Puesto el plazo hoy para saborear, mañana afina.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Hablando de veracidad, al leer ese post que referencio, me acordaba de este hilo.

http://.hesiquia.wordpress.com/2010/06/13/signos-de-esperanza/

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Ah! También me ha ocurrido lo mismo con la siguiente noticia:

http://.www.publico.es/culturas/320305/gran/broma/judaismo .

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 ¿Qué hay verdaderamente detrás del clamor de un gran sector de entre nosotros que urge la renovación de la Iglesia?

Es el mismo clamor que tuvieron los griegos cuando se dieron cuenta que a sus viudas los judios no las atendian bien, en aquella ocasion, segun Hechos de los Apostoles, se consiguio la ordenacion de los primeros siete diaconos.

Es el mismo clamor de aquellos fieles cristianos que estaban hartos de que se demore tanto el nombramiento de nuevo Papa y encerrando  con llave "cum clave" a los cardenales,  consiguieron acelerar este proceso.

Lo que verdaderamente hay detras de este clamor de fieles cristianos es que se cumpla adecuadamente aquello que Jesus dijo a sus apostoles: apacienten mi rebaño.

O sea,

1. No dejen que los fieles, por no ser correctamente evangelizados, huyan despavoridos hacia las sectas.

2. No permitan que los colegios religiosos que han dejado de ser catolicos, usen con descaro el mote de "catolico" sin serlo.

3. No permitan que el Archivo Eclesiastico se mantenga en la edad media, en la era colonial, hagan de este un servicio a los fieles del mundo.

4. No acepten que, por falta de presbiteros, se ordene como tales a jovenes recien salidos del cascaron (seminario), denle mayor lapso entre la ordenacion de Diacono y Presbitero, recuerden que presbitero significa "anciano en la Fe", esto significa que es un varon probado, por lo tanto, aconsejable seria que estos al menos tengan diez años de experiencia pastoral (estos años sin contar los de estudios en los Seminarios).

5. Evangelicen, evangelicen, Evangelicen, haganlo con todos los medios de comunicacion que hoy estan al alcance de ustedes: internet, telefonia celular, twiter, facebook, juegos de video, etc.  Por citar un ejemplo, hagan de la catequesis algo interactivo: que los que se preparan para recibir la primera comunion y la confirmacion tengan al alcance de su PC, por internet, on line, juegos de video que les preparen en los temas doctrinales de la Iglesia.

6. Vivan en el mundo, pero no sean del mundo, preocupense porque la evangelizacion sea realmente efectiva.

7. Fomenten el Diaconado Permanente, hagan de las Parroquias verdaderas comunidad de comunidades de Fieles, dejen a un lado esa vision de Parroquia como gobierno personal de un Señor Feudal.

¿Son sólo soflamas artificiosas u obedecen de verdad a un malestar que se va generalizando cada vez más?

Soflama: discurso, perorata, especialmente los que se pronuncian con animo de enardecer.

Artificioso: disimulo, doblez.

No son soflamas artificiosas, las voces que hoy se levantan, cada vez con mas fuerza, demuestran que la Iglesia hoy requiere de un nuevo modelo de evangelizacion, esta visto que el modelo de evangelizacion instaurado con el Concilio Vaticano II ha colapsado, sus troneras son ya insostenibles, su metodo no resiste el menor analisis.

Aquellos Obispos Conciliares, jovenes de espíritu,  que hace 50 años  vieron como las guerras destruyeron a la Vieja Europa y asombrados observaron su reconstruccion en pocos años, quisieron, con toda la buena intencion del mundo, hacer lo mismo con la Iglesia.

Lo unico malo es que se olvidaron que el camino que conduce al Infierno esta empedrado de buenas intenciones.

Sus buenas intenciones hicieron que de forma abrupta y apresurada proclamen que "nuevos vientos soplan en la Iglesia" y, al son del aggiornamento, organicen el zafarrancho: "saquen el pulpito, hagan del Altar una Tarima, alza la patita, mueve la colita, Cristo Vive en mí......"

Sus novelerias nos han dejado una Iglesia mas desunida que antes.

Pero somos Iglesia, y hemos de bogar por establecer un Nuevo Modelo de Evangelizacion, acorde a los tiempos, que nos coadyuve, nos aglutine, nos una en la Caridad, permita que los infieles digan: mira a los fieles cristianos, como se aman.

¿Porque los infieles cristianos, de aquellas Iglesias que permiten el sacerdocio femenino y aceptan el sacerdocio homosexual hoy migran hacia la Iglesia Catolica?. La respuesta es simple: ven en la Iglesia Catolica una Institucion mas firme, mas pegada al Evangelio del Señor.

¿Porque aquellos infieles no cristianos de algunos paises se estan convirtiendo rapidamente a la Iglesia Catolica?. La respuesta es simple: en ella ven la mano del Señor.

nehua, he leido con interes todo este tema, y lo que aqui pongo es lo que de corazon siento.  

No le des mas vueltas al Concilio Vaticano II, sus documetos son muy interesantes, no lo niego, lo que te pido es que te preocupes tambien en observar lo que este Concilio le ha ocasionado a la Iglesia, ¿no te da cuenta?, la situacion de la Iglesia de hoy es terrible, ¿acaso no fue Jesus mismo quien dijo "por sus frutos los conocereis?.

Te pongo un ejemplo: mira a la Compañia de Jesus, el novelero Padre Arrupe la desguazo, mira tu el numero de jesuitas que habian antes del concilio y como decrecio en los quince primeros años posteriores al concilio.......

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Seamos pro activos, demos la vuelta a la pagina, colaboremos en sentar las bases del nuevo concilio que esta por llegar.

Hagamos de las parroquias verdaderas comunidades de comunidades.

Animemos a que todas las parroquias cuenten con Consejos Parroquiales, hagamos que las comunidades religiosas no sean a la vez parroquiales. Los religiosos, con sus conocimientos, deben de visitar a las parroquias (asi era antes del concilio Vaticano II), solo clero secular debe de administrar las parroquias.

Hay muchas cosas por hacer, nuestro aporte es muy importante.

memento semper ascendere.

clap, clap, clap

La trampa de tu proclama es que pretende poner la inciativa de todas esas reformas en manos tuyas y de un difuso "nosotros" ("nuestro aporte", etc), pero se dirige a una Iglesia donde los pastores ocupan una acera y "el rebaño" otra.

Ponte de acuerdo: o aceptas que la división pastores-no.pastores es meramente funcional, y por tanto cuando las cosas no van bien no basta apuntar a los obispos, sino que hay que apuntar a todos a la vez, comenzando por uno mismo, o todo el problema está concentrado en los obispos y por tanto la única solución es asaltar la rectoría y ocupar el puesto de ellos, para hacerlo distinto que como lo hacen ellos. En cuyo caso no me vengas con la cantilñena de la fidelidad al Evangelio, que lo primero que hace es plantear la Iglesia en termino de servicio recíproco y de aguante de unos a otros.

Es tu modelo de Iglesia, el modelo eficientista de Iglesia, que no es tuyo sólo (¡ojalá lo fuera!) sino de muchísima gente, es la idea de que la Iglesia tiene que tener como objetivo ser una maquinaria perfectamente aceitada de producir (¿qué? ¿gracia?), lo que me parece completamente inadmisible, en nombre de esa misma fidelidad al Evangelio que tú reclamas.

Si el resultado de que la Iglesia hizo mal unos cuantos deberes en su aggiornamiento es que mucha gente se va a las sectas... ¿cuál es el problema? ¿es que Dios no salva a gente en las sectas? ¿es que no se salvaron judíos en Babilonia?

Yo quisiera también «un solo rebaño bajo un solo pastor» (que es Jesús, no el Papa, lo aclaro por las dudas, para evitar malosentendidos), pero dijo Jesús que eso es fruto de la voluntad del Padre, que se mueve a golpe de oración. Por supuesto q Dios reclamará a cada uno por cada fiel que ha huído de la Iglesia por autñentico escándalo: reclamará esa alma al obispo, al presbítero de la parroquia, al sacrsistán, al que pasaba por la puerta, y también te la reclamará a ti (y a mí, obviamente). Porque de ese fiel somos responsables todos... también él mismo.

Di que los experimentos históricos llevan tiempo, esfuerzo, y a veces hacen más daño que otra cosa, pero te garantizo que, si pusiéramos a funcionar la maquinaria de salvación que tú petendes (porque yo a eso no lo llamaría Iglesia), salvaría... a los tres que aun quedaran adentro. Todos los demás estaríamos en casita, porque en esa trituradora sacra donde todo funciona bien y el pecado es una anomalía, no hay lugar para los pecadores, que son los que vino a poner Jesús «bajo un solo pastor»

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Julio,

de verdad que no te entiendo. Echas pestes del Vaticano II y de la Iglesia actual, con todas sus "novelerías", y acto seguido nos dices que miembros de otras confesiones cristianas están ingresando masivamente en la Iglesia Católica  porque "ven en la Iglesia Catolica una Institucion más firme, más pegada al Evangelio del Señor", "en ella ven la mano del Señor". O te traiciona el subconsciente, o no te das cuenta de la incongruencia entre lo mal que dices ver a la Iglesia y el hecho que tú mismo dices de que la ven como la más pegada al Evangelio del Señor. Por cierto, esos que tú llamas "infieles" también son cristianos.

Que el Vaticano II no haya sido bien implantado y que muchos hayan abusado aprovechando los "nuevos vientos" que corren en la Iglesia no significa que todo haya estado mal, ni todo sea negro. Es cierto que por culpa de los abusos se ha perdido un tiempo precioso, pero creo que también es cierto que no todo está perdido y que aún es posible impulsar el espíritu del Concilio, en lugar de convocar uno nuevo y dar al Vaticano II por muerto y enterrado.

Un abrazo.

P.D. Para Gerardo..."caí, Señor, ten piedad de mi, pecador..."

Las cosas son claras como el agua.

Por valles y aldeas Jesus predicaba las buenas noticias del Reino de Dios, con todos hablaba, a todos animaba, milagros hacia, y no por eso vamos a decir que El se olvido de organizar su Iglesia.

Si, Jesus mismo dejo establecido que esta Congregacion, Asamblea de Fieles, Iglesia, deba por siempre tener dos elementos basicos: los Pastores y el Rebaño.

Pastores: Iglesia docente. Componen la Iglesia Docente  todos los Obispos, con el Romano Pontífice a la Cabeza, ya se hallen dispersos, ya congregados en Concilio.

Rebaño: Iglesia discente. Componen la Iglesia Discente (o enseñada) todos los fieles.

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En la Iglesia, la Autoridad de enseñar la tienen el Papa y los Obispos, y con dependencia de ellos, los demás sagrados ministros.

Nosotros, fieles, iglesia discente, estamos Obligados a escuchar a la Iglesia Docente, recordemos que Jesus mismo, a los Apostoles dijo: "El que a vosotros oye, a Mi oye, el que a vosotros desprecia, a Mi desprecia", además de la Autoridad que tiene de Enseñar, la Iglesia Docente tiene especialmente el poder de administrar las cosas Santas, hacer leyes y exigir su cumplimiento.

Si nos consideramos catolicos hemos de cumplir con las leyes establecidas por la Iglesia Docente, ¿esta claro esto?.

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Los apostoles mismos, al enterarse de la gran murmuracion que ocasionaba el trato no adecuado que los judios daban a las viudas de los griegos, fue que establecieron el diaconado, se ordenaron los siete primeros diaconos, y uno de estos, Esteban, fue el primer martir que tuvo la Iglesia.

O sea, hubo la queja de los fieles (Iglesia Discente) y los Apostoles (Iglesia docente) establecio lo adecuado, justo y necesario para solucionar el motivo de la queja (ordenacion de los primeros siete diaconos).

¿Quieres otro ejemplo?, te lo pongo:

Los Cardenales (Iglesia Docente) se demoraban mucho en nombrar al Papa, sucesor de Pedro, el pueblo (Iglesia discente) o sea los fieles, liderados por el Gobernador de Viterbo, encerraron con llave "cum clavis" a los cardenales para acelerar el proceso,  como resultado, en adelante, los Papas establecieron que para elegir Papa se lo debera hacer en "conclave".

¿Otro ejemplo mas?, no hay problema, te lo pongo, si hay muchisimos.

A mediados del siglo XIX en toda Italia recorria el sentimiento de unificacion, la era de "Los Estados Pontificios" llegaba a su fin, y el Romano Pontífice se obstinaba en no reconocerlo.  Para 1870, y a las bravas, las tropas italianas entraron a Roma y el Papa se declaró "prisionero en el Vaticano". 59 años después, viendo que ninguna potencia Catolica tenia interes en restituir los Estados Pontificios, se suscribieron los Pactos de Letran y la Iglesia docente acepto nuevamente lo que la sociedad establecía.

O sea, los Obispos, con el Papa a la cabeza, son Iglesia Docente solamente en cosas que competen al Magisterio y a la Administracion de las cosas santas, no de pueblos enteros. Desde el siglo XX quedo claro que no se requerian de paises, "Estados Pontificios" que esten bajo la directa administracion de ningun Obispo.

¿Otro ejemplo?, solo el ultimo, ¿si?, gracias.

En la Colonia, la Iglesia estuvo sujeta al Patronato Real, mediante el cual el Rey de España tenia el Derecho de nominar a los candidatos a Obispos

Con la Independencia, los Presidentes de las Nacientes Republicas no pudieron heredar ese derecho..... o sea, cambio de epoca, cambio de reglas de juego.

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La diaspora incontenible de catolicos hacia las sectas es mucho mayor al flujo de infieles cristianos hacia la Iglesia Catolica.

Es verdad, hay un pequeño grupo de cristianos (no fieles a la Iglesia Catolica, por lo tanto infieles cristianos) que ven que sus propias instituciones, al aceptar el sacerdocio femenino y el sacerdocio homosexual, se estan alejando de la Doctrina del Evangelio, y por eso es que se piden unirse a la Iglesia Catolica.

Pero esto no oculta la tambien elocuente realidad de enormes cantidades de catolicos (fieles cristianos) que estan emigrando a otras organizaciones: testigos de jehova, mormones, pare de sufrir, evangelicos, etc.

Kambei, con dialectica intentas hacer notar que soy como la chimontrufia, que asi como digo una cosa digo otra......, pero no es asi.    Es perfectamente logico lo que aqui escribo: si bien es cierto hay pequeños grupos de infieles cristianos que se estan hoy uniendose a la Santa Madre Iglesia, esto queda opacado por la enorme cantidad de fieles cristianos que en diaspora estan hoy emigrando hacia las sectas. ¿ok?.

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Una vez verificada la fecha de caducacion en el modelo de evangelizacion establecido a partir del Concilio Vaticano II, urge laborar en pro de un nuevo modelo de evangelizacion.

Esto no significa que nos vamos a tomar, por asalto, la sacristia, Abel, aun atrapado en la forma de pensar que nos trajeron los noveleros, piensa que la actual migracion de catolicos hacia las sectas es parte del plan de Dios, al parecer "Dios escribe recto sobre renglones torcidos", y "esta diaspora de catolicos hacia las sectas es el preludio de un mejor entendimiento entre cristianos". O sea, siguiendo la logica que aqui me plantea Abel, para lograr un verdadero ecumenismo quiza lo mas apropiado sera orarle con insistencia al Espiritu Santo para que nos conceda la gracia y mas rapidamente los catolicos se hagan evangelicos, asi, de esta forma, se podra convencer al Santo Padre para que afilie a la Iglesia Catolica al Consejo Mundial de Iglesias, con sede en Ginebra y Nueva York.

memento semper ascendere

Julio,

yo no intento nada, sólo pongo de manifiesto la contradicción. Que ahora me dices que son más los que salen que los que entran, pues vale...pero eso no lo estabas diciendo en el mensaje 54201. Ahora bien, analicemos las causas por las cuales la gente abandona la Iglesia para irse a la sectas, ¿me estás diciendo acaso que las sectas son mejores que la Iglesia, más fieles al Evangelio que la propia Iglesia? ¿no será que la gente se va a las sectas porque estas ofrecen a la gente algo que la Iglesia no les ofrece? ¿y qué será eso que la Iglesia no les da, pero las sectas sí?

Las sectas ofrecen éxito social y económico, salud, ausencia de dolor y sufrimiento, bienestar, seguridad (ya no hay dudas), te descargan de tu responsabilidad...en un mundo donde la mayor parte de la población sufre, fracasa, carece de lo más necesario, duda y soporta pesos enormes, la oferta es muy tentadora...y digo tentadora porque el príncipe de este mundo es el tentador, el que es homicida desde el principio.

La Iglesia en cambio no ofrece el éxito ni social ni económico, no promete milafros que devuelvan la salud sino que ayuda a soportar el sufrimiento, no ofrece seguridad frente a las dudas y busca que el hombre se haga responsable de su propia vida y de las de los demás...casi diríamos que complica las cosas y muchas veces no ofrece un panorama alentador o atrayente. Son bienaventurados no los exitosos, los ricos, los poderosos, los famosos, sino los pobres, los que lloran, los que sufren, los perseguidos y marginados. La Iglesia no ofrece nada atractivo para el mundo, y es porque la fundó un condenado a muerte, a la muerte más terrible reservada para los esclavos. El mundo lo rechazó, rechaza a la Iglesia y ofrece a sus miembros aquello que sus miembros pueden apetecer más, claro está, dando la espalda a Dios.

No digo que no haya gente que se vaya de la Iglesia por la falta de celo de los pastores y, porqué no decirlo, de los que no lo somos pero tenemos también que evangelizar. Pero también es mucha la gente que se marcha porque la Iglesia les supone un obstáculo para hacer lo que les dé la gana, y se van a sitios donde les dejan hacerlo: gente que quiere utilizar anticonceptivos en sus relaciones sexuales, gente que no ve el aborto como algo malo sino como algo bueno, gente que considera bueno que alguien decida quitarse la vida cuando esta no le resulta vivible (en lugar de ayudarle a vivirla mejor), gente que no quiere que desde un púlpito les digan que está mal mirar para otro lado cuando un pobre les pide ayuda, mientras que ellos disfrutan de la vida a todo tren...la Iglesia puede tener (y tiene) sus cosas malas, pero tiene una cosa que es fundamental: con la luz de la Palabra ilumina las acciones de los hombres y pone en evidencia aquellas que son malas...eso no les gusta a muchos, y por eso se van.

Por más que insistas en ello, no es cuestión de números, sino de fidelidad, y fidelidad a pesar de que lo que a uno le pide el cuerpo es dejar de sufrir y preocuparse de uno mismo y a los demás que les den dos duros, porque a los demás yo les importe dos pimientos. Es cuestión de conversión, de procurar abrirse al amor de Dios y dejar que te transforme por dentro. De preocuparte de los demás, empezando por los de tu entorno más inmediato, pues ya decía la Madre Teresa que lo fácil es tener caridad con los que viven a miles de kilómetros, pero lo difícil es tener caridad con los que tenemos al lado y quizá nos fastidian bastante. Es cuestión también de trabajar en lo pequeño, en las cosas del día a día, pues como decía también la Madre Teresa son muchos los que trabajan en las cosas grandes, pero pocos los dispuestos a trabajar en las cosas pequeñas (y es que es gota a gota como se llena el océano).

Un abrazo.

Ésta es mi Iglesia!

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Julio, te contesto aquí solamente, porque no voy a andar atrás de cada uno de las chiquicientas "reflexiones-clenes" que vas poniendo a lo largo y ancho del foro.

Como muestra de buena voluntad y de que realmente no quieres sólo descargar tu exceso de bilis sino efectivamente reflexionar sobre la Iglesia, podrías ceñirte a un único hilo y poner todos tus pensamientos en ése, en lugar de poner lo mismo repetido en cualquier tema que se asemeje, o que a veces ni siquiera tenga relación con lo que te desvela.

Y ya que estoy pedigüeño, me encantaría que revisaras tu propia lógica (no si para pedir, sólo em ganan las monjas):

-dices que no se han hecho traducciones bíblicas antes del CVII, te digo que sí, me dices que eso es apenas eun detalle, te digo que de detalles está hecha la historia, me sales con un «elogio de los detalles»

En fin, es sólo una muestra, pero con tanta sinuosidad, es imposible seguir un curso de pensamiento sin volverse loco.

Que la Iglesia potencie el papel de los laicos en las tareas de dirección parroquial, pero en la Iglesia hay pastores por un lado y ovejas por el otro... m'hijo, ponte de acuerdo.

Las reformas del CVII son pura novelería, pero habría que aplicar la reforma del Concilio sobre el diaconado permanente.

Yo lo que pienso es que el Papa te tendría que preguntar primero a ti qué reformas no son novelería y tienen que ser aplicadas y cuáles lo son y deben ser descartadas.

Ah, ahora caigo: el problema de la aplicación del Concilio es que no has publicado la lista de las reformas que van acorde con la verdad de la Iglesia, es decir, tus ideas, y cuáles son ajenas a tu pensamiento, y por tanto son novelería.

Y encima has vuelto (ya no sé en cuál de tus mensajes de estos días) a hablar de los baños... yo que creí que habíamos superado esa etapa, que habíamos tirado la cadena y elevado un poco más la reflexión, pero no, parece que hay que volver al baño cada vez.... muy fisiológico el asunto.

Bien, qué mas? no tengo más que agregar, porque no veo que te muevas ni un milímetro de lo que dices, pretendes que los demás acepten una visión amarga, descreida, biliosa de la Iglesia, con el pretexto de "evaluar" el Concilio.

En fin, la Iglesia está llena de gente que se sienta en los bancos a contar que tiene una tía, una abuela, una prima, una parienta, que dejó la Iglesia escandalizada con el cura putañero del barrio.

Ah, el diaconado permanente se aplica en muchísimas diócesis. Una de las cosas que hacían los obispos noveleros del Concilio antes que Juan Pablo II frenara la descentralización que la novelería del Concilio había comenzado a instaurar, era que cada obispo veía si en su diócesis era o no conveniente y bueno reformar las instituciones, y cómo hacerlo en concreto. Cuando se vuelva a poner en marcha la aplicación de ese aspecto de descentralización un poco olviedado de la novelería conciliar, volverás a ver cambios institucionales buenos y positivos pero que no tiene sentido que se apliquen a la vez en todo el mundo.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

 Adhiero a todo lo dicho por kambei y Abel.

Julio dice :

Es verdad, hay un pequeño grupo de cristianos (no fieles a la Iglesia Catolica, por lo tanto infieles cristianos)

Ni el papa se atreve a afirmar semejante afirmación.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

 En la cual no estoy de acuerdo. Primero en hacer esta división que haces en fieles e infieles. no hay infieles cristianos que de golpe se pasan al catolicismo, como me puedo cambiar de camiseta,  son cristianos como tu o como yo en permanenete búsqueda de Dios. Acogemos con gozo su entrada en el catolicismo y te puedo asegurar que su traspaso por lo general conlleva una enorme cuota de fortaleza y renuncias.

Muchos de ellos dejan en su comunidad a verdaderos amigos que no los comprenden, a muchos otros el traspaso les lleva enfrentamientos en su propia familia. Así que eso de infiles cristianos para mí es como una cachetada, como un insulto. No se como decirlo pero hay en esta frase una contradción si se quiere filosófica o teológica.

Dices grupo de cristianos, no catolicos por eso infieles cristianos. ¿Tu crees que un anglicano, un ortodoxo griego es un infiel cristiano?

A ver si alguno del portal me lo aclara. Por Favor.

Andrea.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Andrea:

Aquel cristiano que profesa la misma Fe en Jesucristo, tiene los mismos sacramentos y mandamientos, y aceptan al Autoridad establecida por el Señor, que es el Papa, es considerado fiel, por el bautismo, se hace partícipe de la función sacerdotal, profética y real de Cristo.

El término "infiel" es un término eclesiástico referido a quien no cree en la divinidad de Jesús o quien no ha sido bautizado.

Un hereje, en cambio, es una persona que cree en la divinidad de Jesús pero que también posee creencias que contradicen los dogmas católicos.

 Un cismático es una persona que no posee creencias contrarias a los dogmas católicos, pero niega la autoridad de la Iglesia Católica.

Entonces:

1. Un Catolico: es un fiel cristiano.

2. Un Protestante (evangelico): es un hereje.

3. Un Testigo de Jehova o un Mormon: es un infiel cristiano.

4. Un "Pare de Sufrir": es un cismatico.

5. Un Musulmán: es un infiel no cristiano.

Lo que pasa hoy en dia es que, a partir del Concilio Vaticano II, se procura usar eufemismos, en lugar de hablar de herejes y de infieles cristianos lo que hacemos es  hablar de "hermanos separados".

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Kambei:

Es verdad, el gran error es el omitir ciertas palabras a fin de que los escritos salgan lo mas pequeños posibles, por eso vienen estas preguntas como las que tu me has hecho.

Es cierto lo que dices, hay gente que  se va de la Iglesia porque quiere que los divorcien, o quieren prosperidad economica a cualquier costo, o porque quieren abortar sin cargos de conciencia.

Pero tambien hay de los otros, de los que se van de la Iglesia porque.....

1. ¿no es que somos la mas grande iglesia del mundo?, entonces porque, si te graduas en una Universidad Pontifica, este Titulo no te sirve para trabajar en cualquier lugar del mundo en donde haya Universidad Pontificia?. ¿No te parece logico que sea la Universidad Pontifica la que refrende tus estudios?.

2. Si te bautizaron, confirmaron e hiciste la primera comunion en un rincon del mundo, ¿porque si vives en el otro extremo del mundo, para casarte, debes regresar al lugar en donde te bautizaron para pedir certificado de bautizo?. ¿porque no se usa la internet para eso? ¿porque la curia de todas las Diocesis del mundo no te dan ese servicio?.

3. Si decimos que en nuestra Iglesia la prioridad es "la opcion por los pobres", ¿porque cuando hubo el terremoto en Haiti y se murio aplastado el Obispo de Puerto Principe, la Capital del Pais, no fue ni un solo Obispo del CELAM a dar auxilio espiritual al pais catolico mas pobre del hemisferio occidental?.

4. ¿Porque a las Iglesias parroquiales se las administra como si fueran comarcas de pequeños señores feudales?, ¿porque no se fomenta el Consejo Pastoral Parroquial?. Si esto existiera no se nos apagaran las luces apenas se termina la misa, tuvieramos servicios higienicos para los fieles, no se nos "cobrara los sacramentos" sino que se permitiera que el Espiritu sea el que indique la ofrenda mas adecuada segun sea la condicion economica del fiel......

Si, es verdad lo que dices Kambei, hay gente que se aleja de la Iglesia porque busca una fe mas comoda y alcahuete, pero esa no es la realidad en todos los casos, lo cierto es que en muchos casos, se alejan de la Iglesia porque hubo un curita que les dijo: viejas beatas, vayan a lavar las ollas, alla las quiere el Señor, no se preocupen tanto por la forma como se maneja la Iglesia.... Y  esas "viejas beatas" hicieron caso, luego las ves repartiendo revistas Atalaya y Despertad de los Testigos de Jehova:  ya que el padrecito no nos queria ver en el templo, ya que el curita solo se preocupaba de organizar los grupos juveniles y se olvidaba de estas viejas, nosotras nos hemos ido al Salon del Reino, que es en donde nos tratan bien, y hablamos del Señor.......

Esta es la verdad Kambei, no procuremos tapar el sol con un dedo, como experiencia personal te puedo decir que yo llevo poco tiempo formando parte de un grupo de oracion que se reune todos los dias miercoles, y me asombra ver que en ese grupo de oracion, incluso gente que ha sido y es catequista, no tiene gran conocimiento de las cosas de la Iglesia.

Es un grupo de oracion que se reune desde hace diez años......, ¡ya deberian ser apologetas!. Y es en ese sentido lo que yo siempre les digo: estos tiempos, con tanta gente predicando la Palabra de Dios sin ser parte de la Iglesia Catolica, estos tiempos,  nos enseñan que nuestra labor ha de ser tambien la del apologeta: defender la religion con argumentos.

Esto no significa que nos vamos a convertir en grandes Teologos, nada de eso, ser apologeta es defender la Fe con argumentos.

memento semper ascendere

¿Ven lo que les decía?

Es mejor que se ciña a los baños...

De lo demás no me ocupo porque no me parece que sea distinto a lo que has dcho infinitas veces, y te he contradicho otras tantas. Pero esto es un error mayúsculo, aunque hay que reconocer que bastante extendido:

Un hereje, en cambio, es una persona que cree en la divinidad de Jesús pero que también posee creencias que contradicen los dogmas católicos.

...

Un Protestante (evangelico): es un hereje.

Un hereje es el que rompe la comunión de la Iglesia en cuestiones de fe, así como cismático es el que la rompe en cuestiones de autoridad. Lutero fue hereje, Enrique VIII cismático.

Ahora bien: cinco siglos después, las personas que nunca han pertenecido a la Iglesia católica, que ni siquiera tienen una auténtica noción de lo que creemos, sino que se manejan de oídas, como nosotros con ellos, no sólo no son herejes, sino que es una auténtica falta de caridad referirse a ellos como herejes: no pueden romper una comunión en la que nunca han participado, en cuestiones de una fe que nunca han tenido.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Julio,

sinceramente no creo que haya mucha gente que abandone la Iglesia simplemente porque la manera de pedir un certificado de bautismo esté un tanto anticuada. Creo que hay causas mucho más de peso para ello, unas relacionadas ciertamente con el mal ejemplo y testimonio que damos los creyentes en general (no sólo los obispos), y otras relacionadas con la "necesidad" de muchos de "liberarse" del peso de su mala conciencia (liberación que escoje el camino equivocado, pues la huida no es nunca una buena opción).

En otras cosas creo que tenemos una visión distinta debido a las propias experiencias personales, que son muy diferentes. En Madrid por ejemplo los consejos parroquiales funcionan con total normalidad en lo que yo conozco, y no hay dificultad alguna si alguien quiere ser diácono permanente (en mi parroquia por ejemplo tenemos a una persona que se está preparando para ello). El problema a mi juicio respecto al diaconado es que hay muy poca gente que esté dispuesta a serlo.

Hablas de la poca formación que tiene mucha gente que son catequistas o pertenecen a grupos de oración. Habría que precisar mejor a qué nor referimos con ello y a qué tipo de gente (qué generación) nos referimos. Por lo que yo conozco en mi entorno parroquial, los fieles de mayor edad tienen en gran parte poca formación bíblica y en muchos casos no saben ni buscar una cita. Estamos hablando de gente que se formó en tiempos anteriores al Vaticano II, en los que no se ponía énfasis en la lectura personal de la Biblia. Por el contrario doy fe que estos mismos fieles tienen grandes conocimientos en lo que a devociones se refiere, devociones que en el caso de mi parroquia no tienen ningún problema en practicar.

Los fieles que nacieron después del Vaticano II (entre los que me encuentro) que frecuentamos el entorno parroquial tenemos más interiorizada la necesidad de dedicar tiempo a la lectura de la Biblia e incluso a la lectura de libros religiosos de cierto nivel teológico (fomentada dicha lectura por los propios sacerdotes, que trabajan para que la gente que quiera formarse tenga buenos instrumentos), pero en cambio veo un déficit en cuanto al conocimiento de oraciones y devociones, falta de conocimiento que a mi juicio se debe a un erróneo prejuicio según el cual esas cosas son ya del pasado y no sirven.

Es cierto que quizá en el postconcilio hubo sacerdotes (el porcentaje lo desconozco, porlo que no voy a hablar ni de mayoría ni de minoría) que se dejaron llevar por el entusiasmo y se pasaron tres pueblos en cuanto a las moderneces (aquí vendría muy a cuento lo que se decía en la lectura a los Gálatas de ayer acerca de que la libertad no consiste en hacer lo que a uno le da la gana) y espantaron a gente que ya no se sentía a gusto dentro de la Iglesia ("esta Iglesia me la han cambiado" ). Pero del Concilio surgieron también nuevos movimientos que han revitalizado a la Iglesia y una nueva forma de vivir la fe, en la que tiene una importancia capital el papel que tenemos los laicos y el conocimiento de la Biblia. Se nor urge a formarnos bien, y se nos urge al servicio y a la asunción de responsabilidades.

Sobre lo de ser apologeta, personalmente creo que el mejor apologeta es el que sabe vivir como verdadero discípulo de Cristo. La mejor apologética es el testimonio que damos con nuestra vida diaria, por encima de argumentos y cuestiones bizantinas.

Un abrazo.

 Julio te contradices :

Es verdad, hay un pequeño grupo de cristianos (no fieles a la Iglesia Catolica, por lo tanto infieles cristianos)

Dices luego  que los infieles no creen en la divinidad de Xto o que no han recibido el bauitismo.

Si eres cristiano es porque crees en la divinidad de Xto y porque has recibido el bautismo.

Pero lo interesante es lo que dice Abel:

Ahora bien: cinco siglos después, las personas que nunca han pertenecido a la Iglesia católica, que ni siquiera tienen una auténtica noción de lo que creemos, sino que se manejan de oídas, como nosotros con ellos, no sólo no son herejes, sino que es una auténtica falta de caridad referirse a ellos como herejes: no pueden romper una comunión en la que nunca han participado, en cuestiones de una fe que nunca han tenido.

Y lo que dice Kambei con respecto al diaconado permanente, En Argentina, funciona de maravillas. Creo que hay más % de díaconos permanentes que sacerdotes. Gracias a Dios muchos.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Hola a todos

Estoy de acuerdo con Julio, puede que con algunos matices, pero lo que ha dicho no es ninguna exageración, hasta puede que se haya quedado corto.

Sin embargo, voy empezar respondiendo a Nehua; porque lo tenía pendiente.

Primero, cuando me dirigí a ti, como si formaras parte de un movimiento, no lo hice, en sentido peyorativo, como veo que lo entendiste, tú, y Abel, que salió muy justamente en tu defensa; no pensé que fueses miembro del Alqueada, ni de ningún contubernio, ni siquiera de “somos iglesia”; no, nada de eso, pero es que para mí, todos somos parte de algo, vamos, uno, no va con unas ideas propias por libre, por la vida, hasta las ideas que pensamos son originales nuestras, seguro que de algún lado se formaron, vamos que no existen la ciencia infusa, ni la inspiración divina, particulares.

Aclarada esta tontería; voy con otro punto, el del Concilio Vaticano II; me ha hecho gracia, tu miedo, y tú pena, en cierto sentido a que yo, no aceptase , el último Concilio de la Iglesia, y, me citas una frase, aclarando que el subrayado es tuyo, donde me quieres demostrar que el Espíritu Santo, estuvo en este Concilio.

Bien, la frase no dice nada, claro que estuvo, porque está en todas partes, pero digamos que no alentó a los Padres Conciliares para que la Madre Iglesia comprometiese su Autoridad, por eso te decía, en mi primer post; uno puede ser católico, ojo, digo católico, es decir no hereje, sin aceptar el Concilio VII; porque en ningún momento la Iglesia ha dicho lo contrario, digo “católico” no buen católico, el buen católico lo acepta, lo mismo pasa con las encíclicas, yo, si acepto el Concilio VII, aunque me gustaría que hubiera sido más firme, hay puntos, con los que estoy más de acuerdo que con otros, y personalmente, pienso que es un Concilio inacabado, y, que no vendría mal, una actualización, pero como la Iglesia la rige Benedicto XVI y, no yo, pues no, me preocupo, ahora ya sabes que acepto el Concilio, aunque no lo idolatro, y, me permito una pregunta, ¿ Aceptas tú, los anteriores, que no han sido derogados, me daría mucha pena que no lo hicieras, porque entonces, si sería grave?, Ah estoy preguntando una afirmando.

Ahora continuando con lo que ha dicho Julio y los demás en este post

Lo siento mucho, pero de dónde habéis sacado que no existe la herejía, claro que existe, otra cosa, es que la educación haga que no se use en foros ni blogs, pero existe, como existe la apostasía, el cisma, la idolatría; eso le gustaría a muchos de ahora, otra cosa es también la condena de los herejes, a la que nadie tiene derecho.

Sigo, una de las cosas buenas, del último Concilio, fue la apertura, pero también una de las malas, entro el Viento, pero también el humo de satan, lo dijo Pablo VI; antes los teólogos trabajaban a la sombra de la Iglesia y para la Iglesia, ahora, hay de todo, antes tam bién, pero esos, formaban grupo parte, ahora no; ahora hay teólogos que no en Universidades, ni centros de teologia, sino en charlas eclesiales ante personas, la mayor de las veces sin formación dicen lo primero que les viene a la mente, sin importarles si pueden destrozar la fe de la gente sencilla, hacen punto de cruz con los más elementales dogmas, y. Lo hacen sin aclarar que esas opiniones son suyas, si no que las venden como si fueran las opiniones de La Iglesia; si La Jerarquía de la Iglesia, llama la atención, sobre algunos puntos no claros desde el punto de vista doctrinal, en un libro, el autor y, sus defensores, saltan como si lo hubieran llevado a la hoguera; ni siquiera se prohíbe, que se lea, simplemente se advierte, que eso, no es lo que cree la Iglesia, para que el cristiano adulto, pueda optar libremente, pues no: para muchos es algo intolerable, desde luego la RAE, es más rígida con sus normas ortográficas que la Iglesia. Yo creo que el teólogo debe ser libre, para investigar, pero no para destruir la fe del pueblo, no para hacer experimentos.

Pero lo malo es que no se queda ahí, en los teólogos, la mayoría de los cuales, son unos profesionales, vamos que ejercen la teología para ganar dinero, bueno, sé de una atea, que esta estudiando teología, para trabajar, “ es que el demonio existe”

Decía que no queda ahí, la cosa, porque luego vienen los curas, si los curitas, que ya empezaron con los curas obreros, señores que en vez de hacer lo suyo, se ponían a trabajar de obreros, para que los obreros tuvieran que emigrar, ahora, nos encontramos con sacerdotes cuyas homilías son ó pura política, o, condenar lo malos que son, los que gobiernan en la China, o, algo etereo, esto último cuando hay suerte, porque otras es el destrozo de los dogmas, en un afán de acercarlos tanto a la gente, que les quitan la parte del misterio, que tienen, y, claro, adiós dogma, a veces el ataque es en la forma,( y, en muchos colegios pasa igual) La liturgia, admite todas las innovaciones que se quiera; y, donde exigen un respeto, van 4 a Misa; las iglesias que tienen clientes, y digo clientes a propósito; son las que hacen de la Misa un espectáculo; donde no se sabe, si comulgan ó van de picnic

Antes no pasaba eso, y había fieles, no clientes, las iglesias estaban llenas, y, no sólo a la hora de la Misa solemne, la gente iba a Misa, adorar a Dios; no a ver ; de que hablaba Fulanito, eran en latín es cierto,¿ y, qué, y de espaldas al pueblo?; no digo que tenga que volver ese tiempo; pero a lo mejor tampoco, nos venía mal, y, que los curas se ajustasen al guión, me refiero a las lecturas.

Termino, con una aclaración para Abel, porque casi lo mato, de un susto, cuando dije que la sociedad estaba podrida, bueno aclaro, así toda la sociedad pues no, vamos espero que no; aunque mucha solución no le veo; y, ya sabéis que no creo en los milagros, pero si hay sectores que están ya, para decir “apaga y vamos”; el de la política, y, el de las finanzas, seguidos muy de cerca, por el arte y la ciencia, aunque estos últimos, no tan corrompidos, por supuesto que las personas, el individuo, es siempre rescatable, y, siempre perdible, ese es el riesgo que tenemos, uno siempre puede salir del circulo maldito, en el que esta metido, pero también puede hacer al revés, y, claro que también cuenta; que en esos grupos, política y finanzas, haya gente honesta, y, de buena fe, lo que yo, quise y quiero decir es que hay cosas que son “inevangelizables”

Vuelvo al principio y acabo con Nehua; si no me equivoque; al leer, decías que “ el pueblo de Dios existirá cuando, vivamos de un modo concreto” no te cito literal

Lo siento, pero estas equivocada, el Pueblo de Dios, no existe porque seamos buenos, ni santos, no depende de nosotros, como no dependía de los judios, ser el Pueblo de Dios; nunca lo hubiera sido, si de sus virtudes dependiera; somos Pueblo de Dios, en cuanto que somos parte de Cristo, unidos a Él por el bautismo; Cristo es el Pueblo de Dios, porque ha surgido en el Pueblo de Dios, el Pueblo de Dios: Y Jesús es hijo de ese pueblo, une en sí a todos; nosotros los que no venimos del judaísmo; somos el acebuche injertado, hasta que la parte del Pueblo de Dios; porque Dios no hace elección por conveniencia; los judios creyentes siguen siendo pueblo; pues son amados, por causa de sus padres es decir; porque Dios los eligió; precisamente, para que su Hijo fuera Hombre, y salvara a los hombres; por eso el Pueblo es el pueblo judío, no confundir con el Estado de Israel, que ese de elegido de Dios, no tiene nada, ahí, hay que cambiar Dios por USA; no el pueblo judío creyente; que se remonta hasta Abraham; y, en el que hunde sus raíces la Iglesia, cuerpo de Cristo, Cristo mistico; al que somos incorporados en el bautismo; y, eso, es el pueblo de Dios, otra cosa, es que para el mundo sea necesario; para que se salve, ó se condene, según opte, que este cuerpo, este pueblo este vivo; y, para eso; Jesús nos dio un mandato, el del amor fraterno, a imagen del suyo, mandamiento que esta sin estrenar, no creo que podamos hablar de Amor, cuando, no amamos a los Pastores que Dios puso para guiarnos, cuando no, nos limitamos a orar a Dios para que guié a su Iglesia; si no que le decimos como tiene que hacerlo; cuando queremos una Iglesia a nuestro capricho; cuando decimos que no hay que obedecer al Papa porque no es infalible, como si nosotros lo fuéramos; cuando buscamos una Iglesia políticamente correcta; de acuerdo en todo, con el mundo; cuando queremos un cristianismo acomodaticio; donde todo sea facil, y, todo este permitido, desde el sacerdocio femenino, hasta uniones homosexuales bendecidas por la Iglesia; o, que los abortos fuesen financiados por organismos de “caridad”

Porque se nos olvido hasta eso, que el sacerdocio no es un derecho de la mujer ni del hombre es una vocación y un servicio, y un carisma

Cómo ves, yo también veo, que hay cosas que cambiar en la Iglesia, pero empezando por el pueblo, por mi, y, por cada uno.

Pero es posible que Dios no quiera, asi, como en el caso de Gedeón, se ve, más que es obra suya si fuésemos perfectos, el mérito sería nuestro.

Aclaro, un punto, la herejia, es pecado de católicos, como la Apostasía, un protestante, así en sentido amplio, no es un hereje, es un Cristiano, y, en sentido eclesial “ católico” llamar “hereje” a quien no es Católico, es una burrada; tampoco un “Ortodoxo” es un cismático, y, en lo de Infiel, para mi, Infiel es, quien conociendo al verdadero Dios, al Dios de Abraham no lo acepta, como tal, quien no lo ha conocido, no puede serle infiel; para mi, es de Perogrullo

Un abrazo

Maite

“Que canten de alegría las naciones”

 El hecho esta que, en America Latina, tenemos "protestantes" de primera generacion, tenemos "pare de sufrir" de primera generacion, tenemos "testigos de jehova" de primera generacion, tenemos "mormones" de primera generacion.

O sea, tenemos los frutos del modelo de evangelizacion instaurado desde el Concilio Vaticano II, tenemos una incontenible diaspora de fieles, ¿sabias que en solo veinte años Guatemala ha pasado de ser un pais mayoritariamente catolico a ser un pais mayoritariamente protestante?.

Estoy en Guayaquil - Ecuador, estoy hablando de cosas concretas, de temas de "Hoy en la Iglesia".

Aca no tenemos protestantes desde hace 500 años, aca no los tenemos Señor, aca la mayoria de protestantes son de primera generacion, si decimos que la herejia, la apostasia y el cisma son pecados de catolicos, entonces estamos hablando correctamente: en America Latina tenemos infieles cristianos, herejes, apostatas, cismaticos.

memento semper ascendere

Hola a todos amigos

Estoy de acuerdo con este hilo , puede que con algunos matices, pero lo que ha dicho no es ninguna exageración, hasta puede que se haya quedado corto.

Sin embargo, voy empezar respondiendo a Nehua; porque lo tenía pendiente.

Primero, cuando me dirigí a ti, como si formaras parte de un movimiento, no lo hice, en sentido peyorativo, como veo que lo entendiste, tú, y Abel, que salió muy justamente en tu defensa; no pensé que fueses miembro del Alqueada, ni de ningún contubernio, ni siquiera de “somos iglesia”; no, nada de eso, pero es que para mí, todos somos parte de algo, vamos, uno, no va con unas ideas propias por libre, por la vida, hasta las ideas que pensamos son originales nuestras, seguro que de algún lado se formaron, vamos que no existen la ciencia infusa, ni la inspiración divina, particulares.

Aclarada esta tontería; voy con otro punto, el del Concilio Vaticano II; me ha hecho gracia, tu miedo, y tú pena, en cierto sentido a que yo, no aceptase , el último Concilio de la Iglesia, y, me citas una frase, aclarando que el subrayado es tuyo, donde me quieres demostrar que el Espíritu Santo, estuvo en este Concilio.

Bien, la frase no dice nada, claro que estuvo, porque está en todas partes, pero digamos que no alentó a los Padres Conciliares para que la Madre Iglesia comprometiese su Autoridad, por eso te decía, en mi primer post; uno puede ser católico, ojo, digo católico, es decir no hereje, sin aceptar el Concilio VII; porque en ningún momento la Iglesia ha dicho lo contrario, digo “católico” no buen católico, el buen católico lo acepta, lo mismo pasa con las encíclicas, yo, si acepto el Concilio VII, aunque me gustaría que hubiera sido más firme, hay puntos, con los que estoy más de acuerdo que con otros, y personalmente, pienso que es un Concilio inacabado, y, que no vendría mal, una actualización, pero como la Iglesia la rige Benedicto XVI y, no yo, pues no, me preocupo, ahora ya sabes que acepto el Concilio, aunque no lo idolatro, y, me permito una pregunta, ¿ Aceptas tú, los anteriores, que no han sido derogados, me daría mucha pena que no lo hicieras, porque entonces, si sería grave?, Ah estoy preguntando una afirmando.

Ahora continuando con lo que ha dicho Julio y los demás en este post

Lo siento mucho, pero de dónde habéis sacado que no existe la herejía, claro que existe, otra cosa, es que la educación haga que no se use en foros ni blogs, pero existe, como existe la apostasía, el cisma, la idolatría; eso le gustaría a muchos de ahora, otra cosa es también la condena de los herejes, a la que nadie tiene derecho.

Sigo, una de las cosas buenas, del último Concilio, fue la apertura, pero también una de las malas, entro el Viento, pero también el humo de satan, lo dijo Pablo VI; antes los teólogos trabajaban a la sombra de la Iglesia y para la Iglesia, ahora, hay de todo, antes tam bién, pero esos, formaban grupo parte, ahora no; ahora hay teólogos que no en Universidades, ni centros de teologia, sino en charlas eclesiales ante personas, la mayor de las veces sin formación dicen lo primero que les viene a la mente, sin importarles si pueden destrozar la fe de la gente sencilla, hacen punto de cruz con los más elementales dogmas, y. Lo hacen sin aclarar que esas opiniones son suyas, si no que las venden como si fueran las opiniones de La Iglesia; si La Jerarquía de la Iglesia, llama la atención, sobre algunos puntos no claros desde el punto de vista doctrinal, en un libro, el autor y, sus defensores, saltan como si lo hubieran llevado a la hoguera; ni siquiera se prohíbe, que se lea, simplemente se advierte, que eso, no es lo que cree la Iglesia, para que el cristiano adulto, pueda optar libremente, pues no: para muchos es algo intolerable, desde luego la RAE, es más rígida con sus normas ortográficas que la Iglesia. Yo creo que el teólogo debe ser libre, para investigar, pero no para destruir la fe del pueblo, no para hacer experimentos.

Pero lo malo es que no se queda ahí, en los teólogos, la mayoría de los cuales, son unos profesionales, vamos que ejercen la teología para ganar dinero, bueno, sé de una atea, que esta estudiando teología, para trabajar, “ es que el demonio existe”

Decía que no queda ahí, la cosa, porque luego vienen los curas, si los curitas, que ya empezaron con los curas obreros, señores que en vez de hacer lo suyo, se ponían a trabajar de obreros, para que los obreros tuvieran que emigrar, ahora, nos encontramos con sacerdotes cuyas homilías son ó pura política, o, condenar lo malos que son, los que gobiernan en la China, o, algo etereo, esto último cuando hay suerte, porque otras es el destrozo de los dogmas, en un afán de acercarlos tanto a la gente, que les quitan la parte del misterio, que tienen, y, claro, adiós dogma, a veces el ataque es en la forma,( y, en muchos colegios pasa igual) La liturgia, admite todas las innovaciones que se quiera; y, donde exigen un respeto, van 4 a Misa; las iglesias que tienen clientes, y digo clientes a propósito; son las que hacen de la Misa un espectáculo; donde no se sabe, si comulgan ó van de picnic con el evangelio de hoy.

Antes no pasaba eso, y había fieles, no clientes, las iglesias estaban llenas, y, no sólo a la hora de la Misa solemne, la gente iba a Misa, adorar a Dios; no a ver ; de que hablaba Fulanito, eran en latín es cierto,¿ y, qué, y de espaldas al pueblo?; no digo que tenga que volver ese tiempo; pero a lo mejor tampoco, nos venía mal, y, que los curas se ajustasen al guión, me refiero a las lecturas.

No pensaba responder; Pero ante semejante metedura de pata no me queda otra. Estamos en el año de Gracia de 2021; y; quien rige La Iglesia en el Nombre de Cristo; con la asistencia del Espíritu Santo; no es Benedicto XVI; sino Francisco; si no lo sabes o no lo aceptas; no eres católico; eres un cismatico. Ningún católico eqivoca el nombre de su Pastor. Como ningún hijo olvida el de su Padre.

Maite

"Oremos por nuestro Papa Francisco que El Señor nos lo conserve."

Maite, Maite, ni te molestes con un troll así....

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La creación es la esposa de Cristo, y nosotros su regalo de bodas.