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El Testigo Fiel
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Diálogo: Foros: Temas de Biblia

Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.

Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.

Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda admite el uso de comillas normales para buscar palabras y expresiones literales.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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El dragón del Apocalipsis y la Mujer (1)
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por Carlos JBS (1-ago-2007 - último: 19-mar-2017, 1:59:20)
El mandato de Jesús (4)
por Maite (5-mar-2017 - último: 8-mar-2017, 8:37:50)
La destrucción del Templo (3)
por Maite (11-feb-2017 - último: 15-feb-2017, 2:10:28)
Somos Jacob, tenemos que llegar a ser Israel (3)
por Maite (11-ene-2017 - último: 20-ene-2017, 1:31:59)
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por Ariel (24-may-2005 - último: 17-ene-2017, 8:57:31)
Micol esposa de David la mujer cerrada en una oración formal (5)
por Maite (8-dic-2016 - último: 20-dic-2016, 11:57:50)
"Yo vivo, y vosotros vivireis" Jn 16 (3)
por Maite (18-dic-2016 - último: 20-dic-2016, 10:58:20)
El hombre curado tomo su camilla, y se puso a caminar (1)
por Maite (14-dic-2016)
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El Ricino
por: Carlos JBS (201.161.131.---) - 13-feb-2012, 6:43:59

4,6:

Entonces Yahveh Dios dispuso una planta de ricino que creciese por encima de Jonás para dar sombra a su cabeza y librarle así de su mal. Jonás se puso muy contento por aquel ricino.

4,7:

Pero al día siguiente, al rayar el alba, Yahveh mandó a un gusano, y el gusano picó al ricino, que se secó.

4,8:

Y al salir el sol, mandó Dios un sofocante viento solano. El sol hirió la cabeza de Jonás, y éste se desvaneció; se deseó la muerte y dijo: "¡Mejor me es la muerte que la vida!"

4,9:

Entonces Dios dijo a Jonás: "¿Te parece bien irritarte por ese ricino?" Respondió: "¡Sí, me parece bien irritarme hasta la muerte!"

4,10:

Y Yahveh dijo: "Tu tienes lástima de un ricino por el que nada te fatigaste, que no hiciste tú crecer, que en el término de una noche fue y en el término de una noche feneció.

4,11:

¿Y no voy a tener lástima yo de Nínive, la gran ciudad, en la que hay más de ciento veinte mil personas que no distinguen su derecha de su izquierda, y una gran cantidad de animales?"

A ver… Jonás se enoja de la muerte del ricino por que le daba sombra, YHVH algo burlón se la regresa a Jonás comparando la lastima de haber perdido el ricino con la lastima de perder gente que no conoce ni su derecha ni su izquierda… (ah! Si y los animales)…

Aun que no quera leer literal, como que YHVH se sale por la tangente… Jonás no le importa el ricino per se si no la sombra y además por que YHVH remata con eso de gente que no distingue su izquierda o su derecha (lo bueno de lo malo, o lo que sea), quisa por eso YHVH les tiene lastima?

Y que enojon ese Jonás..!!! esta algo neurotico… no se por que YHVH se junta con esa gente

id: 59696
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Re: El Ricino
por: Gerard (46.24.238.---) - 13-feb-2012, 7:23:54

eso es lo que llaman pedagogía divina?


---------------------
El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

id: 59741
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Re: El Ricino
por: Abel (81.203.129.---) - 14-feb-2012, 10:06:01

El libro de Jonás, que es una auténtica perla, es una parábola, pero además de parábola es, como muy bien lo dices, burlón; es un libro que debe leerse con una sonrisa, porque precisamente está a cada paso bordeando el ridículo.

La expresión "no distinguen su derecha de su izquierda" es una frase hecha para hablar de los niños.


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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

id: 59747
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Re: El Ricino
por: Carlos JBS (201.167.102.---) - 15-feb-2012, 3:16:25

Se me olvidaron mis lecciones del AT, asi que una pregunta tonta,

Jonas es considerado un profeta? el libro de Jonás? parece mas bien un chiste y sin embargo fue incluido en el Canon, hay algun dato al respecto de por que incluirlo (y no me preguntes ¿"pues por que no"?

Siempre me ha parecido un libro interesante.

id: 59749
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Re: El Ricino
por: Abel (81.203.129.---) - 15-feb-2012, 11:17:01

jajaja, ¿pues por qué no?

Empecé a escribir, y se va haciendo largo, paciencia....

Bueno, vamos en serio: la inclusión en el canon lo que dice es que el libro es considerado por la Iglesia como palabra de Dios, es decir, como libro divinamente inspirado (sea como sea que interpretemos "materialmente" esa expresión), pero no da por verídicos los datos externos al libro que pudieron haber sido motivo para que la comunidad prestara atención a ese libro.

Me explico: quizás si desde el principio se hubiera tenido claro que carta a los Colosenses no es un escrito de Pablo sino de algún discípulo (pongo ese ejemplo, como cualquier otro de las decenas de pseudoepigrafías que hay en la Biblia), no se le hubiera prestado atención; a lo mejor esa carta entró al "uso cristiano" por accidente, ahora bien, una vez en el uso cristiano, la fe descubrió en ella una de sus fuentes, y a la vez fue modificada por ese escrito, hay un ida y vuelta entre la comunidad creyente y el escrito: la Iglesia se "apropia" del escrito, lo hace suyo, y expresa su fe a través del escrito, así como moldea su fe en él.

De ese proceso de siglos da cuenta la "canonización", el libro forma parte de una unidad llamada Biblia, no es un libro perdido entre un montón.

Por supuesto, al comprender esto hay que evitar creer que alguien decide moldear su fe en este o aquel libro, o como se lee groseramente en internet: que se sentaron los obispos en un concilio y decidieron los libros del canon, es exactamente lo contrario: el canon es un resultado, no un punto de partida. Nadie decidió que Jonás (o cualquier otro) estuvieran en el canon, sino que al canonizar los libros se dio testimonio de una presencia de siglos, estaba allí desde tiempos inmemoriales, alimentando la fe de la Iglesia (o de la comunidad de Israel, la Iglesia antes de Jesús, con la que tenemos continuidad espiritual).

Esa es la intro a la cuestión, y vale para todo libro de las Escrituras.

En el caso de Jonás, como escrito pertenece a un género literario que se cultivó en Israel desde aproximadamente el siglo IV aC, y que a falta de mejor nombre lo podemos llamar "historias edificantes"; cuentan "historias" con un fuerte contenido de enseñanza. Son historias ficticias con personajes arquetipicos, a los que proponen como modelo de la fe (o como en el caso de Jonás, como modelo de la no-fe, pero finalmente resulta buen tipo). Es un género popular, lo que no significa que no lleguen a tener gran maestría literaria. Hay muchos escritos edificantes, en la Biblia tenemos sin dudas: Tobías, Judith, Ester, Jonás, y con algunas variantes puede colocarse en este grupo a Job, al menos al nivel de la historia, no al de la escritura, porque es poesía, a diferencia de los otros, que están en prosa.

Además se les puede agregar dos historias menores, de escaso desarrollo literario, la de Susana, y la de Bel y el dragón, que forman parte de la edición griega del libro de Daniel (y que son canónicas para nosotros, no para los judíos ni para los protestantes).

La tradición judía posterior es maestra en este género de escritos, y los ha producido a montones, pero como el canon quedó cerrado también para ellos, los posteriores te los encuentras en el Talmud, es decir, en los escritos de tradición, y no en la propia Biblia.

Se trata de ficciones. No hay que tenerle miedo a esa palabra, una ficción no es una mentira, es un código con el que se expresa el espíritu del hombre. Nosotros, de la época de la tele, que vivimos rodeados de ficciones televisivas, no tenemos ni idea (ya que no nos falta nunca y tenemos ficciones a la mano) de cuánto necesita el espíritu humano expandirse por medio de la ficción. Antes se recurría a contar cuentos, y así es lógico que la Biblia, que contiene casi todos los generos populares en sus épocas de composición: el poema, la crónica, la genealogía, el código legal, la profecía, la catequesis... contenga también ficción "en estado puro".

En general las historias edificantes recurren a ciertos guiños al lector para indicarle que se trata de una ficción. Esos guiños tienen que ver con datos culturales, y se nos pueden perder. Por ejemplo, la localización geográfica de Judith es disparatada, o en el caso de Jonás, no hubo nunca ninguna conversión masiva de Nínive a la fe de Israel, y eso lo podía saber cualquier lector, a quien además la sola idea de imaginar la conversión de Nínive lo haría llorar de risa.

Andando el tiempo, la Biblia se solemnizó, se comenzó a percibir no como un conjunto de escritos más o menos venerables, sino como un objeto unitario y sagrado. Por supuesto que es eso, es un objeto unitario y sagrado, pero eso no quita que los escritos que la componen siguen siendo lo que son, y si un escrito está escrito con picardía y humor, hay que leerlo con picardía y humor, para poder percibir lo que realmente dice.

Lamentablemente, la solemnización del conjunto trajo la solemnización de cada una de sus partes, y los lectores dejaron de divertirse con lo divertido, y de imaginar disparatado lo disparatado. Por otra parte, los datos culturales imprescindibles para percibir las sutilezas de la ficción (para percibir una ficción como ficción hay que poder comparar con la no-ficción) se fueron perdiendo, y así ya a las siguientes generaciones les fue pareciendo que si el libro decía que Jonás había sido tragado por una ballena, y el libro era "de Dios", ¿cómo no iba a "ser cierto"? y si el libro decía que se había convertido Nínive (hasta las vacas hicieron penitencia, nos aclara el narrador), y el libro era "de Dios", ¿cómo no iba a "ser cierto"?

A esto hay que sumarle que Jesús tuvo la pícara ocurrencia de comparar su estancia en el Hades con la de Jonás en la ballena ("el signo de Jonás"), así que algunos vieron en eso la sanción de la historicidad de Jonás. Todavía en al biblia con la que yo comencé a leerla, la hermosa de Mons Straubinger, el exégeta decía que negar la estancia de Jonás en la ballena era hacer mentiroso al propio Jesús... ¡mierda, a quién se le ocurre? Yo hasta Jonás me animo, pero con el Jefe no me meto, obviamente.

Deogracias le planteó a san Agustín la cuestión en estos términos:

«En fin, ¿qué debemos pensar de Jonás, de quien se dice que estuvo tres días en el vientre de una ballena? [...] es increíble que fuese tragado un hombre vestido y estuviese en el interior de un pez. Si se trata de un símbolo, dígnate explicármelo. ¿Qué quiere decir que después de ser vomitado Jonás nació una calabaza? ¿Cuál fue el motivo de que la calabaza naciese?» He podido advertir que este linaje de problemas lo ríen los paganos con largas risotadas.» A lo que san Agustín le responde con una frase que se ha hecho clásica entre los apologetas de nuestra fe.... ¡desgraciadamente!:

«o no hemos de creer ningún milagro divino o bien que no hay causa alguna por la que no hayamos de creer este.» (Carta 102 a Deogracias, nn 31-32)

Como ves, la respuesta parte de la base de que el libro cuenta una historia sucedida, y por tanto, lo que no es posible en la historia, es milagro, en esos términos no hay alternativa: no hay ni un ligero resquicio para que el libro de Jonás pueda ser otra cosa, una parábola, una alegoría al menos...

Por supuesto que no hay límites a las posibilidades del obrar de Dios, con tal de que realmente haya obrado un milagro y no estemos simplemente leyendo de una manera incorrecta!

Veamos la cuestión de Jonás en el canon de los profetas: Jonás fue a parar a los profetas por un puro malabarismo del "espíritu de simetría" de los sacerdotes del Templo... vaya a saber quién compiló los profetas, pero podemos adivinar que fueron sacerdotes del templo, y que lo hicieron con un criterio "ritual", no literario.

El libro de Jonás, como parte de la humorada, presenta a su personaje como "Jonás, hijo de Amittay"; ese profeta existió, lo menciona el libro segundo de los Reyes 14,25. Por supuesto que el profeta allí mencionado (por única vez, no sabemos más de él), no tiene nada que ver con el histriónico del libro de Jonás, pero es parte del género hacer esas alusiones.

Ahora bien, los compiladores del templo juntaron a los profetas pequeños todos en uno, pero claro... eran once, ¿a quién se le ocurre, estando tan cerca el doce, llamar a un escrito "Los Once"? así que pusieron el libro de Jonás, que trata sobre un profeta llamado Jonás, como libro de un profeta, y se completó el número de doce, por lo que el libro se pudo llamar como se sigue llamando: Los Doce.

Contado así parece broma, pero el espíritu de simetría existe, y se da mucho en los liturgos, los organizadores del rito, así como en los artistas, en especial en los poetas (sin la simetría la poesía y la música no existen, y quizás tampoco las otras artes).

En la actualidad la doctrina oficial es que Jonás es una parábola (o ficción, bueno, la doctrina no enseña qué genero literario concreto es, pero lo incluye entre los escritos ficcionales), que por tanto no supone que hayan ocurrido ninguno de los hechos absurdos que menciona el libro, e incluso en el santoral romano, que celebraba a Jonás, se ha hecho un malabarismo en la última edición para poder mantener la celebración de Jonás sin caer en el ridículo de estar celebrando un personaje literario, así que el elogio quedó redactado así:

«Conmemoración de san Jonás, profeta, hijo de Amitay (2Re 14,25), cuyo nombre lleva un libro del Antiguo Testamento, y cuya conocida expulsión del vientre del cetáceo es presentada en el propio Evangelio como signo de la Resurrección del Señor (Mt 12,40).» (día 21 de septiembre), con lo cual se salva la cara, se sigue aludiendo a lo mismo, pero sin que sea necesario tomar como histórica su "conocida expulsión del vientre del cetáceo". La transcripción es literal d elo que trae el martirologio romano, con referencias bíblicas incluidas, para que a nadie quede duda que lo que conmemoramos es al histórico, no al literario...

Bueno, y ya que estoy, una autocita: la vera crónica de las palabras que dijo Jonás cuando estaba dentro de la ballena.

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Re: El Ricino
por: Laura (190.172.69.---) - 15-feb-2012, 11:35:58

O sea, se conmemora al histórico que ¿existió? o al histórico que nadie puede averiguar si existió?

En este contexto (perdón por la ignorancia), ¿cómo se diferencian una entre obra ficcional y un mito?

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Re: El Ricino
por: Abel (81.203.129.---) - 15-feb-2012, 11:47:24

Un mito es, claro está, una obra ficcional, pero con un uso muy específico. Un mito no es profano, está ligado a un uso ritual, y un montón de cosas más.

"Obra ficcional" no es un género, sino que es una característica de muchos géneros. Sólo indica que lo narrado allí no ocurrió en la historia fáctica.

Ficcionales son los cuentos infantiles, las narraciones folclóricas, los mitos fundacionales, las historias edificantes, las parábolas, y un largo etcétera.

De todos modos, un mito es un escrito demasiado "serio" como para agotarlo en su ficcionalidad. En realidad como el mito habla siempre de algo ocurrido "en aquellos días", es innecesario insistir en que es ficcional, porque su importancia no está en la ficcionalidad (como en las historias edificantes) sino en su sacralidad.


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Re: El Ricino
por: Laura (190.172.69.---) - 15-feb-2012, 11:51:04

Qué linda la interpolación apócrifa de Jonás! (Tiene algo de Cide Hamete. ) pero... ¿qué te habías fumado antes de escribirla???

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Re: El Ricino
por: Abel (81.203.129.---) - 15-feb-2012, 12:04:29

O sea, se conmemora al histórico que ¿existió? o al histórico que nadie puede averiguar si existió?

jajaja!

En principio , con una sola mención, hay que reconocer que simplemente nadie puede averiguar su historicidad. Ahora bien, hay un uso estrecho de la palabra "histórico", que siginfica que tenemos datos contrastables, históricamente verificables sobre un acontecimiento. En ese sentido estricto, científico, no es histórico casi nada de lo que leemos en la Biblia... así como casi nada de lo que sabemos del pasado, bíblico o no.

En un segundo sentido, un poco más amplio, es histórico todo aquello que sabemos del pasado y que no repugna por ningún motivo que haya efectivamente ocurrido; digamos que no se ve que haya motivos para que el narrador de 2Reyes se invente un profeta Jonás que le habla en nombre del Dios verdadero a un rey, y ese rey cumple conlas palabras del profeta, cuando ese narrador no tiene ninguna ganas de hablar bien de ese rey ("hizo el mal a los ojos de Yahvé", dice en el versículo anterior). Suponemos que para inventar, se habría inventado alguien que mostrara lo malo que fue el rey, no lo poco que hizo bien. es un criterio de historicidad que se utiliza bastante, y que sirve para validar a grandes trazos el pasado humano.

Y hay un tercer sentido, muy confuso, de la expresión "hecho histórico", que nos trae de los pelos a todos: se refiere a esos hechos trascendentes a la experiencia humana, que por definición no tiene "testigos imaprciales", y que por tanto caen fuera de todo criterio de historicidad. Pero ocurrieron, como la resurrección de Jesús, la anunciación, la creación del mundo, etc.

Para el creyente esos hechos son históricos, mientras que para el no creyente, son ficcionales. La verdad que no cabe discutir sobre ello.


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Re: El Ricino
por: Abel (81.203.129.---) - 15-feb-2012, 12:09:30

¿qué te habías fumado antes de escribirla???

jajaja, juro que nada más que tacaco normalito, que en aquellos tiempos lo consumía a paladas

Se lo pasé a un profesor de Biblia con el que hice un curso de Jonás precioso (un sabio, el hombre, pero muy amargado), y cuando comenzó a leerlo me miró con cara de fulminarme: "pero esto es mentira, la cueva 18 de Qumrán no existe"... o sea que todos los demás signos de ficcionalidad del escrito, incluyendo que declaro de antemano que es una interpolación apócrifa, se los había pasado por alto... a pesr de lo cual su curso sobre Jonás fue de los mejores a los que he asistido en mi vida.


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Re: El Ricino
por: Laura (190.172.69.---) - 15-feb-2012, 12:11:16

Ese tercere sentido, que, como vos decís, efectivamente "nos trae de los pelos a todos", nos deja como única opción una posición agnóstica.

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Re: El Ricino
por: Abel (81.203.129.---) - 15-feb-2012, 12:18:42

Desde un punto de vista de ciencia estricta, sí.

Sin embargo, como dice Ricoeur: cuando la fe haya llegado hasta el límite de su propia crítica [en el sentido filosófico de llegar al fondo de sus fundamentos], tendrá entonces derecho a volverse hacia la ciencia y exigirle que haga ella también la propia crítica de sus fundamentos.

Pienso yo que cuando nos piden fundamentación estricta tenemos que dar fundamentación estricta, con total honestidad, incluyendo dejar a la luz los puntos más débiles, sin tratar de que parezca fuerte lo que no lo es, ni de envalentonarnos artificialmente. La fe es lo suficientemente fuerte ella misma, y enteramente bella, como para llenar de sentido la vida de cualquiera, sin necesidad de dar gato por liebre: lo que no puede demostrarse no puede demostrarse, y lo que sabemos distnguir por el ojo de la fe, lo sabemos por el ojo de la fe, no por ningún otro motivo.


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Re: El Ricino
por: Carlos JBS (201.167.92.---) - 15-feb-2012, 8:13:05

Que seria del creyente si pudiera ver el humor donde hay humor y la seriedad donde hay seriedad??? Las tarjetitas paulinas pintarían diferente a Jesús? seriamos mejores cristianos?

Abel conoces donde pueda leer el Talmud online???

Gracias!

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Re: El Ricino
por: Gerard (46.24.238.---) - 15-feb-2012, 8:46:17

dichosos los que creen sin ver.


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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

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Re: El Ricino
por: Abel (81.203.129.---) - 15-feb-2012, 8:47:08

El talmud es una obra inmensa, pero hay muchas selecciones muy bien hechas. Si pones Talmud en el buscador de nuestra biblioteca te sale el link a un sitio especialmente bien hecho, y creo que incluso los textos se pueden bajar en pdf.

No te asustes que al principio tenga textos en hebreo, porque es un sitio bilingüe, pero las leyendas están en español.


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Re: El Ricino
por: Abel (81.203.129.---) - 15-feb-2012, 8:57:54

5-E1 gusto del robo

A Rav Huna se le avinagraron cuatrocientos barriles de vino. Entraron a verlo los sabios y le dijeron que examine su acciones.

Les pregunto: ¿Acaso soy sospechoso en vuestros ojos?

Le contestaron: ¿Y acaso es sospechoso El Santo Bendito Sea de castigar sin motivo?

Les dijo: Si alguien escucho algo incorrecto acerca mio que lo diga.

Le dijeron: Escuchamos que no entregas de las ramas del vinedo al aris (Trabajador cuyo sueldo consiste en un porcentaje de la producción del campo).

Les dijo: ¿Acaso él deja algo? He aqui que el roba todo.

Le dijeron: Sobre esto dicen las personas: "Roba detras del ladrón, y probaras el gusto", ya que tambien el que roba de un ladron prueba el gusto del robo.

Les dijo: Me comprometo a entregarle lo que le corresponde.

Hay quienes dicen que el vinagre volvio a convertirse en vino, y hay quienes dicen que se encareció el vinagre y se vendió al precio del vino.

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