No tengo claro si a la pregunta tengo que hacerla acá o en el libro de preguntas... 

¿Qué justificación tiene, en la estructura literaria del evangelio según Lucas, el relato del nacimiento de Juan? Me refiero a qué necesidad había de ponerlo (y con semejante paralelismo con el de Jesús!), qué razón de ser tiene en el conjunto del evangelio.

He estado viendo que los comentarios sobre ese relato se dedican más a relacionarlo con los otros nacimientos de personajes que serán luego importantes o a sacar información de él, sea funcional o cultural (familia sacerdotal, crisis y división del sacerdocio, clases sacerdotales, etc.), pero no dan razón de su presencia allí, siendo que el nacimiento que sí tiene clara razón es el de Jesús, que es el protagonista.

Agrego una segunda pregunta:

En Lc 1,15 e dice que "estará lleno del Espíritu Santo". Por qué, cuando se lee la misma expresión referida a María, se entiende que fue preservada de pecado original y no se entiende lo mismo de Juan?

No estoy en casa ni por tanto cerca de mi bibliografía, pero quien sí me parece que trata la cuestión de la necesidad (literaria) de los dos relatos de nacimiento en Lucas es Brown, en «El nacimiento del Mesías», de todos modos a mi vuelta busco bien, porque sé que algo tengo por allí al respecto.

El del Bautista no es estrictmente paralelo al de Jesús, sino que sus rasgos provienen fundamentalmente de el de Samuel y el de Sansón. Claramente Lucas ha querido cerrar el Antiguo Testamento con Juan.

Esta voluntad de "cerrar" el AT, de mostrar al Bautista como final del algo y no como principio de nada tiene posiblemente que ver con las polémicas en las comunidades del primer siglo que provenían del ámbito del Bautista, y que reclamaban para su fundador un papel más fundamental.

Como nosotros hoy tenemos asimilado el Bautista por completo a Jesús, no sólo como pariente, sino como teológicamente subordinado, nos parece que su papel está incluso excesivamente destacado, sin embargo esto era lo mínimo que reclamaban aquellos que habían llegado a Jesús por el Bautista, y que no dejaban de lado la idea de que el propio Bautista fuera el Mesías.

Los orígenes del cristianismo son muy complejos e incluso no del todo conocidos aun.

En cuanto a la segunda cuestión, fíjate:

cuando se lee la misma expresión referida a María, se entiende que fue preservada de pecado original y no se entiende lo mismo de Juan?

El uso de esa expresión para referirse a la concepción inmaculada de María es una lectura teológicamente "popular", pero no demasiado rigurosa, como lo has notado perfectamente. La concepción inmaculada de María no se deduce ni de ese versículo ni, de manera directa, de ninguno, que era lo que precisamente alegaban quienes se oponían a que se propusiera eso como artículo de fe.

"Lleno del Espíritu Santo" es una expresión propia del Antiguo Testamento, y hay que recibirla así, fenoménicamente, entendiendo por ella lo que las palabras dicen, y no pretendiendo sacar ninguna conclusión teológica demasiado "racionalizada".

El fundamento bíblico de la concepción inmaculada de María está más bien puesto en una lectura de conjunto, del papel y la misión que le ha tocado, pero no está expreso ni en la Anunciación ni en Apocalipsis 12, que soin más bien citas "apropiadoras" es decir, reconocido el hecho por otros motivos, se lo entrevé en el trasfondo de ellas.

Perdona, no puedo más ahora, por falta de bibliografía y porque no estoy en mi máquina y no me resulta demasiado cómodo escribir, pero me encanta el tema, a ver si otros también se animan a aportar paralelos del ncimiento de Juan y otras cuestiones que puedan enriquecer el asunto.

Feliz navidad

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Otro paralelo al naci8miento de Juan es el nacimiento de Isaac, de madre anciana y "esteril", asi como el hecho de ser un nacimiento anunciado y prometido.. Su paralelismo con çSamuel me resulta significativo, no solo por el hecho de nacer de madre estéril y de ser consagrado al Señor, sino también por ser el profeta que ungiió rey a David, el "padre" del Mesías, Jesús, que es el Ungido (=Mesías) del Espíritu santo como se manifiesta al recibir el bautismo de Juan.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Sí, todo el aspecto tipológico, ok. Lo mismo con relación a las limitaciones de los paralelos entre los dos relatos de nacimiento, aunque las diferencias no alcanzan a esconder las similitudes. Con todo, me resulta difícil de digerir que se quiera "cerrar" el A.T. en el comienzo de una obra y con un nacimiento. Una obra dirigida a gente de otras tradiciones que se quiere cerrar con sobreentendidos referidos a la tradición de Israel o con detalles característicos de ésta. Y una obra sobre otro tipo, no sobre Juan. 

Si los relatos de la infancia tanto en Mt como en Lc pretenden cumplir la función de prólogo a una obra referida a Jesús, no veo qué hace ahí el nacimiento de Juan. Por cierto, no estoy en contra de Juan, más aún, diría que hasta me resulta más simpático que Jesús. (Aguante, Juan!!!) Merecería inclusive, como último profeta y como el más grande, tener un libro propio. Bueno, ya tendrá él su premio mucho mejor que el que yo puedo darle haciéndole de abogada (como si lo necesitara...!) para su reivindicación. Pero no veo que su nacimiento cumpla, dentro del relato total de Lucas, una función. Queda como una hilacha suelta y es una lástima. Es distinto de lo que pasa con el último capítulo de Juan que más parece una desprolijidad, porque es un agregado que a alguien le pareció necesario (tal vez, a nosotros no...), es decir, aunque quede desprolijo cumple una función.

¿Se entiende lo que digo?

 Lo que  pude leer en el libro de google del Nacimiento del Mesías no vi que se refiriera a esto, pero le faltan muuuchas páginas.

bueno, la vida, las cosas, la realidad, no se va haciendo con tanta lógica.

precisamente los problemas surgen cuando queremos construir la vida con lógica programática, con lógica paradigmática, con lógica estructural, con lógica matemática, con lógica modélica, con lógica disciplinaria.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

más que aplicar una lógica y ver q no encaja, búscale la lógica adveniente.

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No pretendo lógica en la vida sino en una obra literaria. Fijate que Lucas empieza diciendo "a mí me ha parecido bueno escribir un relato ordenado para ti, ilustre Teófilo." Y resulta que, de entrada, no se ve tan ordenado.

Por cierto, si alguien tiene algún reclamo contra la aplicación de la lógica más bien tendría que reclamarle al que la fabricó y no quejarse de los que la aplican porque la llevan puesta.

Laura. En la Biblia no hay lógica, hay vida, interrelación. Nada se lee aislado y son los contextos los quye dan luz a cada parte. Por eso Es como un caleidoscopa que a cada movimiento de la Palabra en el corazón va adquiriendo nuevoos matices de intensidad y profundidad.

Has preguntado por el motivo plausible de la importancia que se da a Juan. Yo también creo que no cierra nada, sino que es el puente donde lo nuevo y lo antiguo se unen, donde converge la gran "preparacion" de los corazones humanos para la venida y aceptación del Salvador, este "Salvador" que `presenta también mucos matices, convergentes en la persona de Jesús.

Juan es presentado como pariente y Precursor. Tiene la importancia de compartir sus discípulos con Jesús. Incluso recordemos como se cuenta de la comunidad que solo había recibido el bautismo de Juan, y se les "completa" con el anuncio de Jesús, el Mesías que Juan anunció. Esta interelación fue muy apàrece como muy fuerte, y eso me parece suficiente para que se le dé importancia en los Evangelios. En Juan converge toda la esperanza del pueblo de Dios, la conversión de los corazones hacia Dios, condición para reconocer a Jesús. Juan es realmente por su misión grande, "el más grande" dice Jesús. El "amigo" del Espòso, el profeta del Altísimo que arde como Elías por el celo de Dios y por la pureza del pueblo que ha de acoger al mesías.... Y hasta por su martirio es precursor de la muerte violenta que sufrirá Jesús. Toda su persona esta configurada por la grandeza de su misión profética. Y sabe que su misión es revelar y disminuir a la sombra de la Luz de Jesús. Es el gozo total del Amigo del Amado. Y no sigo, solo nos basta tratar de ver como lo ve el mismo Jesús. Y como Juan "vio" a Jesús, desde el mismo vientre de su madre... Hay tantos detalles que me parece que si Lucas no nos hubiera relatado tanto, quizás no habríamos podido entrever suficientemente quien fue él.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Laura. En la Biblia no hay lógica, hay vida, interrelación. Nada se lee aislado y son los contextos los quye dan luz a cada parte. Por eso Es como un caleidoscopa que a cada movimiento de la Palabra en el corazón va adquiriendo nuevoos matices de intensidad y profundidad.

Has preguntado por el motivo plausible de la importancia que se da a Juan. Yo también creo que no cierra nada, sino que es el puente donde lo nuevo y lo antiguo se unen, donde converge la gran "preparacion" de los corazones humanos para la venida y aceptación del Salvador, este "Salvador" que `presenta también mucos matices, convergentes en la persona de Jesús.

Juan es presentado como pariente y Precursor. Tiene la importancia de compartir sus discípulos con Jesús. Incluso recordemos como se cuenta de la comunidad que solo había recibido el bautismo de Juan, y se les "completa" con el anuncio de Jesús, el Mesías que Juan anunció. Esta interelación fue muy apàrece como muy fuerte, y eso me parece suficiente para que se le dé importancia en los Evangelios. En Juan converge toda la esperanza del pueblo de Dios, la conversión de los corazones hacia Dios, condición para reconocer a Jesús. Juan es realmente por su misión grande, "el más grande" dice Jesús. El "amigo" del Espòso, el profeta del Altísimo que arde como Elías por el celo de Dios y por la pureza del pueblo que ha de acoger al mesías.... Y hasta por su martirio es precursor de la muerte violenta que sufrirá Jesús. Toda su persona esta configurada por la grandeza de su misión profética. Y sabe que su misión es revelar y disminuir a la sombra de la Luz de Jesús. Es el gozo total del Amigo del Amado. Y no sigo, solo nos basta tratar de ver como lo ve el mismo Jesús. Y como Juan "vio" a Jesús, desde el mismo vientre de su madre... Hay tantos detalles que me parece que si Lucas no nos hubiera relatado tanto, quizás no habríamos podido entrever suficientemente quien fue él.

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No pregunto por la importancia de Juan persona, sino por la justificación de un relato dentro de una obra literaria. 

En cuanto a la lógica, es algo a lo que permanentemente apela Jesús con sus parábolas. Si no fuera que da por supuesta la lógica, ni siquiera se habría molestado en decirlas. 

laura, las cosas son como son. y nos podemos preguntar por qué son cómo son, y no por qué no son cómo no son.

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Mi pregunta ha sido por la positiva. Igualmente, ese artículo de fe no lo encontré en el credo. Qué Papa lo decretó?

lo q es evidente no necesita q el papa lo decrete.

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Benedicto XVI.

pero por favor... se volvieron fideistas extremos ahora, que no se puede uno preguntar por la lógica interna de un relato bíblico porque como está en la Biblia es parte del Misterio? pues no! aunque esté en la Biblia es un relato, y por tanto tiene una lógica interna, y si no la tiene, la tiene igual, porque su lógica sería, en ese caso, dadaista, o algo así, así que uno no sólo puede sino que debe preguntarse por ella si le surge esa inquietud.

Además, como dice Laura, Lucas prometió lógica interna, y en conjunto la tiene, por qué no meterse en los detalles?

Nada se lee aislado y son los contextos los que dan luz a cada parte. Por eso Es como un caleidoscopa que a cada movimiento de la Palabra en el corazón va adquiriendo nuevos matices de intensidad y profundidad.

No implica que no haya una lógica narrativa... es más: si no hay una lógica narrativa, no hay una interrelación sino un amontonamiento Viendo uno en el nivel literario cómo los relatos proceden a relacionarse, el espíritu se eleva hasta encontrar y contemplar otro género de interrelaciones, pero esa contemplación se enriquece -y no se empobrece-, e incluso se dispara, con detenerse en la minuciosidad del nivel literario, podríamos decir, en el nivel humano de los textos.

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GRACIAS, ABEL!!! BENDITO SEAS!!! 

No tenés una idea de cómo me estaba sintiendo!

claro, es la lógica adveniente.

lucas no es incongruente, hay q ver su lógica.

es lo q se llama contemplación vs. especulación o juicio.

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No tenés una idea de cómo me estaba sintiendo!

nos lo imaginamos, laura. menudo trago!

besos.

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Benedicto XVI.

Yo sabía que tenía algo específico del tema: un interesante apunte de clase del Dr. Gerardo Sánchez Mielgo (un destacado biblista dominico) de un seminario sobre evangelios de infancia que cursé con él hace unos años; escaneo de allí un par de páginas:

1.7. Observaciones generales sobre el evangelio de Lc y su relato de la Infancia (1).

Características Iiterarias y teológicas.

La dinámica de Lc 1 -2 no atañe solamente a la viveza del estilo del relato y de los temas que hemos analizado. Tiene un valor profundamente teológico. Se trata de una perspectiva interpretativa muy significativa pero poco apreciada. He aquí elementos a tener en cuenta: en primer lugar, el sentido de progreso que se manifiesta en el uso de los futuros. El relato abunda en futuros oraculares y proféticos; aoristos significando el futuro como ya realizado en el lirismo de los cánticos. Los viajes orientados hacia Jemsalén. El relato está todo en movimiento. Asistimos a la irresistible ascensión que va de Nazaret a Jerusalén en 4 etapas. El clima de esperanza, alegría, acción de gracias. En segundo lugar, la Presentación entendida como cumplimiento escatológico. En tercer lugar, el Encuentro en el templo como prefiguración tipológica de la Pasión (2) La composición narrativa es, en su mayor parte, fruto de la creatividad personal de Lucas, a base de informaciones precedentes y a imitación de ciertos géneros del AT. Hay que suponer que Lucas utilizó también otra clase de materiales, aparte de las coincidencias con la narración de Mateo que provienen de la primitiva tradición cristiana. Pero admitir la utilización de materiales previos no significa que el autor no los haya reelaborado a su propio estilo (3). Se ha discutido si los dos capítulos proceden de la pluma del mismo autor en su redacción actual. Algunos exegetas piensan que el capítulo 2 parece ignorar la existencia del capítulo 1 por una serie de afirmaciones que no se entienden si se cuenta con el capítulo 1. Otros investigadores, entre ellos Muñoz Iglesias, piensa que el examen comparado de ambos capítulos y la inconsistencia de los argumentos aducidos por quienes los atribuyen a autor diferente muestra más bien lo contrario (4). Ciertamente la unidad de lenguaje y de preocupaciones teológicas comunes favorecen la unidad de autor, pero teniendo en cuenta que, probablemente, en la etapa prelucana fueran dos conjuntos autónomos.

Relación de Le 1 -2 con el resto de Lc/Hch.

Hoy se piensa generalmente que los relatos de la Infancia son parte integrante de la obra lucana en su estado actual. Para Fitzmyer la existencia de esa relación intrínseca (entre el relato de la Infancia y el resto del evangelio) no se puede considerar como una prueba de que la composición lucana del evangelio haya comenzado precisamente con los relatos de la Infancia. Lo más probable es que la introducción original de la obra fuera Lc 3,1-2 (5). Brown piensa que dado que el material del nacimiento se originó y transmitió de manera diferente que los relatos sobre el ministerio de Jesús, ¿cómo hizo el evangelista para unir el material del nacimiento con el relato del ministerio? ¿comenzó a escribir por los relatos de nacimiento o por la narración del ministerio y se le ocurrió después anteponerle los relatos del nacimiento?. Lucas pensaba desde el principio en el conjunto de la obra, aunque compusiera más tarde una sección que colocó al principio (6). Aunque el relato de la Infancia fuera incluido una vez ya compuesto el evangelio y el Libro de los Hechos, ese orden de composición no crea la menor duda de que fue el mismo Lucas quien lo incluyó (o.c., 244s). La autenticidad lucana de Lc 1-2 ha sido discutida, comenzando por Marción. Pero desde muy pronto (s. II) se conoce el evangelio de la Infancia.

Composición de Lc 1-2 y Hechos

En cierto modo, el relato de la Infancia está más cercano al espíritu de los relatos de Hch que al material evangélico que Lc tomó de Mc, de Q (y de su propia fuente). En primer luga, la efusión del Espíritu profético que mueve al pueblo a actuar y a hablar (Lc 1,15.41.67.80; 2,25-27) no está bien atestiguada en el ministerio; en cambio está más próxima a la efusión pentecostal y pospentecostal del Espíritu profético de Hch 2,17. En segundo lugar, los discursos de Hechos y los himnos del retato de la Infancia son composiciones en las que se refleja un material antiguo, pero que transmiten al lector el tono de la persona a quien se atribuyen y que comentan el significado del contexto en que son pronunciadas. En tercer lugar, el título "Mesías Señor", dado por los ángeles al niño Jesús en 2,11, es un eco de los discursos pospascuales de Hechos 2,36. Todo esto demuestra que el relato de la infancia es mucho más tucano, en pensamiento y esquema, de lo que admite Conzelmann. El relato de 2,41-51 parece añadido tardíamente al proceso de composición del relato de la Infancia. El relato o relatos de 2,6-20 y 2,25-38 son más difíciles de analizar. ¿Se puede postular una fuente en el sentido de un relato seguido, oral o escrito, o bien una colección de materiales? probablemente Lucas ha construido y dramatizado sobre reflexiones primitivas (7). Parece que hubo dos estadios de composición lucana, a saber: un relato básico compuesto por Lucas; y adiciones posteriores del mismo Lucas. En el análisis de la estructura lucana tienen que entrar en juego los siguientes factores. Básicamente hay siete episodios: la anunciación del nacimiento de Juan Bautista; la anunciación del nacimiento de Jesús; la visitación; el nacimiento/ tircuncisión/imposición del nombre a Juan; el nacimiento/ circuncisión/imposición del nombre a Jesús; la presentación en el templo; el hallazgo en el templo.

La comprobación de estos datos nos permite observar que se da un paralelismo entre Juan Bautista y Jesús, pero apareciendo éste siempre como superior a aquel. Esta estructura está cuidadosamente pensada y redactada. Cuando ese paralelismo se encuentra en episodios adyacentes, se suele emplear el término díptico. El paralelismo más estrecho se da entre los episodios 1 y 2: las dos anunciaciones. Las estructuras paralelas, en la narración lucana de la Infancia, son algo más que un mero recurso literario. Su función significativa no consiste en la presentación de esos dos niños como artífices equipolentes del plan divino de salvación. El paralelismo, más bien, tiene carácter de supremacía... No es difícil interpretar estas narraciones como un intento por establecer la perspectiva adecuada en la que hay que encuadrar a Juan en relación con Jesús (8).

1 U. BUSSE, Das "evangelium" des Lukas. Die Funktion der Vorgeschichte im iukAnischen Dopelwerk. En: C. Bussmann - W. Rad (edit.), Der Treue Gottes trauen. Beiträge zum Werk des Lukas. Für Gertiard Schneider. Herder, Freiburg, 1991, 161-177. J.B. TYSON, The Birth Narrativas and the Beginning of Luke's Gospei. Semeia 52 (1990) 103-120.

2 R. LAURENTIN, Les Evangiles..., 80-113.

3 Cf. JA FITZMYER, o.c., II, 51ss.

4 Cfr MUÑOZ IGLESIAS, o.c. 111,269-270.

5 Cf. J. A. FITZMYER, o.c., II, 51 ss. Mantiene esta hipótesis, aun sin suscribir la existencia de un proto-Lucas.

6 En el caso de Mateo, hay claros indicios de que el evangelista comenzó por 1,1 y compuso el evangelio en el orden con que nos ha llegado. Pero, en el caso de Lucas, los indicios apuntan en la dirección opuesta.

7 R.E. BROWN, o.c. 248ss.

8 JA FITZMYER, o.c., II, 6a

Dejé la bibliografía tal como estaba, las obras citadas respectivas son: El Evangelio según san Lucas, Fitzmeier, ed Cristiandad, 2 tomos (se puede bajar en pdf de nuestra biblioteca), El nacimiento del Mesías, Brown, lamentablemente se consigue fragmentario en Google libros, pero está en las bibliotecas de todas las facultades de teología. Muñoz Iglesias, Los evangelios de infancia, 4 volúmenes, BAC, no recuerdo haberlo visto en pdf.

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A esto me gustaría acotar dos aspectos:

Uno es reafirmar lo que te decía más arriba acerca de la importancia que tenía para la comunidad cristiana primitiva "rebajar un poco" el papel del Bautista, excesivamente (a juicio de los cristianos) valorado por sus discípulos, y que creaba confusión entre los seguidores de Jesús.

La otra se refiere a esta frase de tu post:

Una obra dirigida a gente de otras tradiciones que se quiere cerrar con sobreentendidos referidos a la tradición de Israel o con detalles característicos de ésta.

Me parece que en la pedagogía acerca d elos 4 evangelios se ha exagerado un tanto la cuestuión de que Lucas se dirige a paganos. En realidad aun no conocemos del todo bien la composición del judaísmo del siglo I de nuestra era, y hay que andarse con cuidado. Por los testimonios que tenemos, los judíos de la diáspora habían desarrollado tradiciones por completo divergentes d elas de Jerusalén, y para cuando volvieron a tomar contacto las comunidades de la dispersión con las de Jerusalén, ya las diferencias, en concepciones teológicas, en prácticas religiosas, etc, eran demasiadas. Quizás a un judío de Jerusalén (y muchos de los primeros cristianos lo eran) esos judíos de la dispersión les parecían paganos y los trataban como tal; pero al mismo tiempo vemos que san Pablo, en su prédica a los paganos predica, ante todo, en las sinagogas, y luego abiertamente a los no judíos. Posiblemente el público que se derivara de allí (y que coincidirá un poco con el que Lucas, en la generación siguiente, tuvo) fuera una mezcla, y no gente de tradiciones enteramente diversas, como para no preocuparse ya de hacer inteligible a Jesús en el horizonte del AT.

Una tercera: no sabemos realmente cuál fue el alcance de la prédica del Bautista, pero sí sabemos que el bautismo como rito formaba parte del núcleo de la religiosidad judía que no quería poner en el centro al templo de Jerusalén; pienso que es natural que si Lucas -siguiendo en esto a Pablo- ponía como centro el bautismo "en Cristo" (la expresión es, en griego, espacial: estar sumergido en), y admitida la supremacía de Cristo, era necesario mostrar qué papel podían haber cumplido los otros bautismos. Como nosotros sólo conocemos el bautismo critiano, nos parece un problema teológico menor, e incluso popularmente la gente asimila el bautismo de Juan al bautismo en Jesús sin hacerse demasiada cuestión.

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osea, q juan el bautizador era un disidente y un subversivo.

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pues sí... respecto del judaísmo oficial, "del templo", sí.

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G. Sánchez Mielgo tiene trabajos muy interesantes sobre los aspectos bíblicos del Rosario, y sus domínicas (homilías sobre el evangelio del domingo) son realmente un lujo. Lamentablemente muchos de esos escritos no pasan a veces de ediciones en papel locales, que las consigues en la librería local de los dominicos, en la biblioteca de algunas facultades y poco más. Cuando cursé ese seminario sobre evangelios de infancia, él comentó que con estos apuntes estaba elaborando un libro, por respeto a eso no los escaneo, pero la verdad que son muy interesantes, y no sé si el libro habrá salido o no. ¡Evito asomarme a las librerías!

No hace mucho leí algo referido al conflicto que enfrentaban los judíos de la diáspora cuando volvían a Jerusalén y allí no eran bien tratados por sus compatriotas, porque no conservaban -obviamente no las podían conservar - alguna costumbres nacionales, entre ellas, las que relativas al Templo, por eso se daba la defensa del sábado. No se si sería parte de ese contexto lo del bautismo.

Sí, es parte, pero no todo el problema: hay un corte entre judíos de la dispersión y judíos palestinenses, y hay también otro corte entre templarios y antitemplarios, pero estos grupos se solapan, sin identificarse. A ver si me explico: no todos los antitemplarios son judíos de la diáspora; el movimiento antitemplo arranca desde muy atrás, desde la primera destrucción y el exilio, y es, en principio, interior a los retornados del exilio. Por compensación, era natural que se desarrollaran paralelamente en el grupo antitemplo y en la diáspora percepciones religiosas parecidas, como el centro de la fe en la palabra. Sin embargo, el mesianismo escatológico que es tan característico del judaísmo antitemplo, no está demasiado presente en el judaísmo de la dispersión; es decir: la idea de que la llegada del Mesías supondría una revolución del mundo desde los cimientos, con un comienzo enteramente nuevo.

El cristianismo tomó muchísimos aspectos de estas ideas ("Jesús le dice: 'Créeme, mujer, que llega la hora en que, ni en este monte, ni en Jerusalén adoraréis al Padre...'", Jn 4,21, "Él les respondió: '¿Veis todo esto? Yo os aseguro no quedará aquí piedra sobre piedra que no sea derruida.'", Mt 24,2, "no vi Santuario alguno en ella; porque el Señor, el Dios Todopoderoso, y el Cordero, es su Santuario.", Apoc 21,22), pero aunque nosotros conocemos estas afirmaciones a través de nuestra fe y las suponemos específicas de ella, estaban presentes en otros movimientos, que generalmente tenían el bautismo como rito alternativo a los sacrificios del templo, por lo que en conjunto se conocen como movimientos bautistas.

Ese bautismo podía ser de perdón (como en el caso de Juan) o de iniciación (como en el caso de Jesús), pero en todo caso expresaba, entre otras cuestiones, la voluntad de ir a Dios por fuera de la estructura "oficial" de Jerusalén. En ese punto se solapa con el judaísmo sinagogal, que es una creación de la diáspora, un judaísmo enteramente laico, sin sacerdocio de ninguna clase, y centrado en la meditación sapiencial de las Escrituras.

Se entrevén estas distintas corrientes y disputas en el trasfondo de Hechos, aunque se trata de un libro con una historia tan artificialmente construida, que es difícil extraer de allí la historia viva de los primeros años de la Iglesia. Hechos es más una lección de historia ideal (y por tanto ejemplar), que una narración de "hechos" en el sentido llano del término, posiblemente tiene que ver con eso la sensación de aridez que da.

El tema del Bautista y los movimientos bautistas está estupendamente bien tratado en el tercer volumen de Meier.

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¿Pero que no aclara Lucas a quien va dirigido el libro? "Teofilo". No habla de ninguna comunidad, y el nombre de primera mano es de suponer que es de un Griego, filosofo quiza.

En todo caso vendria mas esos relatos con el evangelio y estructura de Mateo, o con el evangelio de Juan. Que creo que es eso Laura a lo que se quiere dirigir.

La dedicatoria del libro es muy usada en el mundo grecolatino, y no indica necesariamente que el libro se dirija con exclusividad a esa persona. Normalmente la dedicatoria obedecía a razones prácticas: era quien promovía la edición, generalmente pagando las primeras copias (que era algo muy caro).

De todos modos, no es seguro que Teófilo sea una persona concreta; los especialistas están divididos al respecto, y mientras muchos admiten que se puede tratar del "mecenas" de la obra, otros piensan en el significado del nombre ("amigo de Dios"), y piensan que se trata de un destinatario ideal.

Por otra parte, llevar un nombre griego es algo común entre los judíos de la dispersión de la época, por lo que el nombre no es un indicativo seguro de que no fuera un judío convertido.

Con esto sólo quiero indicarte cuán endeble es un argumento basado exclusivamente en el nombre del destinatario.

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Como ya habéis escrito mucho, pues voy entrar como si lo viese hoy por primera vez

el tema es interesante, muy interesante

yo, haría cuatro apartados

el orden no indica nada, es que por algun sitio tengo que empezar

Juan Bautista el precursor. Quién fue

Juan Bautista su relación con Jesús; y, sus primeros discípulos

Juan Bautista los esenios

Juan Bautista y, la comunidad, o, comunidades joánicas, que como sabeis es donde nace el 4º evangelio

mis aportes, los voy a poner desde ahi.

Un abrazo

Maite

Mi casa se llamará casa de oración para todos los pueblos

Muy buena propuesta

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Pues bien, aquí llego, voy empezar con mi primer punto.

¿Quien es Juan Bautista; según la Escritura?

La pregunta parece sencilla, el hijo de Isabel (parienta de María), y, de su esposo Zacarías, un niño concebido en el milagro de la esterilidad, destinado a ser precursor; es decir anunciador del Mesías, él que lo señalé entre los hombres.

Juan es también, él que va morar en el desierto, llamándo a las gentes a conversión, bautizandolas, con un bautismo de agua, presagio de ese Bautismo en el Espíritu que regalará el propio Jesús glorificado; es también el profeta que va denunciar las injusticias, que le va decir a Herodes, cuantas son 2 + 3; y, que como todo profeta va morir mártir

Y, no sólo eso, será también quien bautice con bautismo de agua, al Autor del Bautismo; pero también quien no lo reconozca, y, le mande emisarios a preguntarle;

¿Tú eres el que ha de venir, o, esperamos a otro?

Es el niño santificado en el útero, el hombre del que Jesús dirá que no nació otro más grande de mujer; aquí yo, le digo a Jesús que se equivoca; si, nació otro más grande de Mujer, Él.

Este sería a grandes rasgos, Juan Bautista, segun la Biblia, lo que pasa, es que los Evangelios aunque esten en los libros históricos de la Biblia; no son libros históricos en el sentido, que entendemos la historia, de serlo, nos valdrían de muy poco.

Ni, por asomo, estoy yo, diciendo que esto, no sea cierto, lo que se dice de Juan Bautista, que es un santo majisimo, y, que me cae super bien.

Sino que pienso que tenemos que verlo en su totalidad, y, si nos damos un repaso, memoristico, por el AT, vamos a ver; que muchas de las cosas que se nos dicen de Juan, están tomadas casi al pie de la letra de otros profetas, y, una vez vistas, sabremos porque la comunidad de Lucas, se refieré a él de ese modo

Y, también la forma en que lo hace la joánica

Ni, que decir tiene, que agradezco, y, creo que el resto también, la intervención de Abel; y, no es peloterismo, es que tiene obligación, porque sus estudios son en el campo bíblico superiores a los que tenemos la mayoria; aunque si tengamos conocimientos bíblicos, y, procuremos que crezcan.

Por eso, Abel, que tal, si nos das una visión de este primer punto, apenas esbozado

Un abrazo

Maite

"Los mandatos del Señor, son rectos y, alegran el corazón"

Pues la verdad es que leí tu mensaje en su momento con muchísimo interés, pero luego, por esas cosas de que queda marcado como "leído", se me fue de la cabeza. Si aun vale, y creo que sí, me gustaría que lo retomáramos un poco.

Habías sistematizado muy bien las cuatro preguntas que nos podemos hacer:

Juan Bautista el precursor. Quién fue

Juan Bautista su relación con Jesús; y, sus primeros discípulos

Juan Bautista los esenios

Juan Bautista y, la comunidad, o, comunidades joánicas, que como sabeis es donde nace el 4º evangelio

Lo que no estoy muy seguro es que se puedan separar muy tajantemente.

Posiblemente, dentro de la bibliografía a la que todos podemos acceder, el que trata mejor estas cuestiones históricas es Meier, en su "Un judío marginal", en el tomo II-1, centrado, la mitad del volumen, en la cuestión de Juan y Jesús.

Claro que mucho antes de poder adentrarse en la minuciosas y a veces fatigosas elucubraciones de los especialistas hay que tener en claro dos o tres puntos que hoy por hoy ya nadie discute, pero que cuesta que "bajen" al "gran público".

La primera de todas es reconocer la artificialidad de los relatos evangélicos: nada está contado allí porque sucedió, sino por alguna razón teológica/catequética. Esto no implica que las cosas que se cuentan no hayan sucedido, pero sí implica que lo que se cuenta no se cuenta en razón de que "son cosas que pasaron" sino en razón de motivos interiores a loq ue los relatos están transmitiendo. Y habrá, entre muchos de los "hechos" narrados, algunos que son simplemente creacioens artificiales del narrador para poder narrar, y que no presuponen una base real, o al menos, si tienen una base real, es muy remota.

Esto se aplica muy bien al caso de Juan Bautista. Todos conocemos más o menos lo que se dice sobre él en el NT. A vuelopájaro tratemos de tener presente no una frase o dos, sino el conjunto de lo que el NT dice sobre el Bautista, y ahora preguntémonos con sinceridad: ¿se deduce de lo que dice el NT en conjunto sobre él que haya sido primo de Jesús?

Mas bien la deducción es enteramente indirecta: en Lc 1,36 dice: «Mira, también Isabel, tu pariente, ha concebido un hijo en su vejez...»

¡eso es todo el vínculo parental que se menciona entre Juan Bautista y Jesús: un parentesco de vaya a saber en qué grado entre las respectivas madres!

De allí (y exclusivamente de allí, a contrapelo de todo lo demás que se dice, como por ejemplo que Juan desconocía por completo a Jesús, Jn 1,31) la tradición piadosa sacó un parentesco estrecho entre los dos, de primos, que resulta una verdadera rémora si se quiere uno preguntar a partir de la libertad con la que cada uno de los evangelios elaboró las noticias sobre JB.

En el primer siglo de nuestra fe debió haber habido un problema vastísimo en cuanto al peso que podía tener la parentela en la definición de Jesús. Algo que nosotros no podemos ni imaginar, en una cultura como la nuestra, donde cada vez más la parentela es un añadido. En los pueblos medioorientales (y creo que Maricruz agregaría que en los extremoorientales también) el tejido parental es tan fuerte, que una persona alcanza su identidad y su misión siempre y necesariamente en el grupo familiar. Ahora bien, evidentemente hubo un grave conflicto en la Iglesia inicial entre los que razonaban a Jesús a partir de los parentescos y los que razonaban a Jesús a partir de un discipulado de pura elección, de lo que nos queda como resabio, nunca del todo bien "procesado" la cuestión de "la madre y los hermanos de Jesús", y toda la melange que se arma allí, con esa identificación final que hace la tradición piadosa de los tres santiagos (los dos apóstoles y el hermano) en dos (apóstoles y uno de ellos primo), y donde hecha una capa de piadoso merengue que hace indescifrable ya la cuestión en su tejido histórico. ¿Y si el "primazgo" del Bautista forma parte del mismo merengue?

La cuestión es que no pensé que fuera importante detenerse tanto en si era o no el primo, pero hay allí algo que puede destrabar la comprensión del personaje.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Gracias por retomar el tema; la verdad es que San Juan Bautista, después de San José; siempre ha sido mi santo preferido, y, desde que empece un poco más en serio con la Biblia mucho más.

Asi que gracias

En relación más ó menos con lo que has puesto, “inicio de un gran tema”; yo voy a decir de mi cosecha propia, unas cosillas, que aunque no tengan relación directa con el tema, creo que indirecta sí.

El tema del parentesco, no es lo mismo para un judío, para un oriental que un occidental, por supuesto yo tengo primos terceros a los que quiero, pero no es por considerarlos familia, si no porque hay más roce, si cabe que con otros, porque para mí la familia llega al segundo grado. A los hijos de primos carnales, pero para un oriental no

estoy releyendo “ el último judío” de Noha Gordón”; pues bien al autor al final, nos presenta en el 2000; a los descendientes familia del protagonista; eso, o mal no me equívoco; no se da jamás salvo que narren una saga, en un novelista no judío.

Asi pues si es importante el tema del parentesco de Juan y Jesús, que vaya usted a saber en que grado era; pero asi fuera en el quincuagesimo eran parientes.

Otro punto

Una frase de Pablo creo que en Romanos “ Aún a Jesús si lo conocimos en la carne, ahora ya no lo conocemos asi”

No va literal; Pablo que no sé, ni me importa, pero creo que no, no conoció fisicamente a Jesús; esta diciendo que lo que importa es el conocimiento pascual; el que el Espíritu Santo infunde en Pentecostes, o, cuando quiere, es decir el que nos revela que Jesús es el Mesías, el Hijo de Dios

pues bien, eso mismo podía decir el Bautista, cuando dice “ yo no lo conocía”; porque en efecto lo conocia, según la carne, no según el Espíritu

Mi última tabarra

No te descubro el Mediterraneo, si te digo, que el conocimiento bíblico de la mayoria de los cristianos, de los que tenemos alguno es malisimo, del resto es de echa a correr.

Y, en esto se incluye, el considerar libros de historia a lo bestia a los evangelios; cuando lo que los evangelistas, quisieron transmitir fue algo más grande. “Que Jesús es el Cristo, el Señor”

No podemos leer los evangelios como si fueran un solo libro, ni siquiera los sinópticos, cada uno, es hijo de la comunidad en que nació, y, en esa comunidad era una de una forma, otra de otra. Para el autor del evangelio de Mateo, por ejemplo, no le importa dar datos concretos, y, exactos, si no transmitir una Verdad mayor; o séa lo que importa es el cogollo, y, si para ello hay que alterar un poco, o mucho la realidad se hace, o, se inventa, si es preciso

Por ejemplo Juan, no narra el bautismo de Jesús, como tampco las tentaciones, ni la oración del huerto, porque Juan va más alto, pero claro esta, cuando leemos en el capítulo JN 1, 29. Confesión de Juan Bautista, hacemos un “diatesaron”; y, leemos el bautismo, pero no es asi

cierro con un ejemplo

si yo tengo que escribir una nota a una persona que no ha visto una vitroceramica en su vida, que sólo conoce, “ el hogar, la lareira, el llar, la bilbaina, la cocina de leña de toda la vida”. Pues como soy asi occdental

mi nota sería

“ Ayer Carmen, no pudo llegar a tiempo, a su casa, porque tenía la olla en la vitroceramica, se descuido, y, se quemo toda, hubo de ir á comer a un bar”

y, posiblemente, el que reciba la nota, se quede mascullando, que narices será una vitroceramica

Si yo fuese como los autores de los evangelios; diría lo importante es que sepa porque Carmen no fue a su casa, y, mi nota, y, no me consideraría, embustera por ello, iría más ó menos así

“Ayer Carmen no pudo llegar a tiempo a su casa, porque tenía la olla en el fuego, se descuido y se quemo toda la comida.....”

adaptación a l as circunstancias del oyente

Te doy títulos de libros que estoy releyendo, y, que hemos leído en mi grupo bíblico, y, en mi subgrupo biblico ecuméncio

Cuadernos biblicos VD nº 17 “El Evangelio según san Juan” de Annie Jaubert. La verdad este me gusta bastante

el otro que es un rollo patatero, “Jesús es el Evangelio” de José Orio Tuñi

Un abrazo

Maite

“El hombre es justificado por la Fe, sin las obras de la ley”

No te puedo decir cuánto me gustó tu mensaje. Hay para glosar cada una de las frases. No me detengo ahora en lo del final, sólo me gustaría observar que el ejemplo de la adaptación a la mentalidad del receptor está muy bien elegido, sin embargo creo que en la Biblia se hace bastante más que eso. Hay momentos en que se adapta a la mentalidad receptora, pero la tónica general, creo yo, no se da tanto por adaptar sino porque cuando ellos cuentan tienen ya muchísimo más para decir sobre Jesús que lo que tenían los discípulos cuando andaban al lado de Jesús: la Pascua fue transformadora a todo nivel, incluyendo el nivel de la comprensión y comunicación. Más que adaptar, me parece que recrean en un nivel narrativo su comprensión experiencial de Jesús.

Ahora bien, a mí me gustaría quedarme todavía un poco en el asunto del parentesco de Jesús con el Bautista. Vamos a ver: resolver no lo vamos a resolver, carecemos de datos para hacerlo, pero es de esos temas que a la vez que son menores, abren a todo un universo de cuestiones, y de modos de enfrentar las cuestiones que nos plantea una y otra vez la Biblia. Hay por lo pronto una cosa que me llama poderosamente la atención, y es cómo la devoción popular se aferra extraordinariamente a datos que carecen de fundamento bíblico (cuando no están abiertamente contradichos), y en cambio cuestiones específicamente bíblicas no mueven la sensibilidad. La manzana de Adán y Eva, los "3 reyes" magos, el caballo de la conversión de san Pablo, la prostitución de María Magdalena, la presentación de la Virgen María, el parentesco de primos entre Jesús y JB, (se podría añadir la identidad del Discípulo amado, la relación entre san Lucas y la Virgen, y otros) se cuentan entre las cuestiones que no vienen avaladas por el texto bíblico, que son claramente creaciones secundarias de una mala apologética que se instauró a partir del siglo II para resolver un problema puntual como era la crisis gnóstica, que incluso en algunos casos es abiertamente contradicha por el texto bíblico, y que sin embargo caló tan hondo en la imaginación cristiana, que aunque racionalmente la gente diga que no le molesta discutir esos temas, se siente su discusión casi como si fuera la antesala de una discusión generalizada del valor del dogma. Ni hablemos cuando se tocan temas que siguen sin ser de significación dogmática pero cuya resolución sí puede conllevar discusiones dogmáticas, como la de los hermanos de Jesús, u otras.

Lo lindo es que, en el caso de Jesús y JB, uno se ve abocado a demostrar que del texto no se deduce que sean primos, cuando lo más insólito es que a alguien se le haya ocurrido deducir eso de ese texto. veamos lo que hay en el texto:

-Isabel es descripta como "de edad avanzada", e incluso eso, junto con la esterilidad, es causa de que no tengan hijos (1,7)

-María no es descripta como de edad avanzada, y más bien uno debería pensar lo contrario, precisamente porque es descripta como "una virgen". Es verdad que puede ser virgen a cualquier edad, pero más bien el apelativo da a creer que se trata de una joven, y por otro lado, el nacimiento de Jesús por parte de una madre anciana no entra dentro de los milagros asociados al hecho, así que podemos dar por casi seguro que se trata de una joven.

-Además de algunas artificialidades del relato que luego a lo mejor hay tiempo de destacar, el ángel le avisa a María que su "parienta" Isabel está encinta. Esto lo dice con una palabra griega muy característica: "syngenis sou", literalmente significa "de tu mismo linaje", y es la palabra genérica para decir "pariente" cuando no se sabe o no interesa especificar el grado. O sea que "syngenis" es el primo, y es también el pariente lejano en quinto grado.

Ahora bien, dada la diferencia de edades, lo último que se me ocurriría pensar es que Isabel y María son primas, no es que no puedan serlo, pero más bien diría que Isabel es tía de María, con lo que Juan Bautista, en el mejor de los casos (es decir, suponiendo que Isabel sea tía de María en primer grado), es tío segundo de Jesús, y no primo segundo. Me dirán que da lo mismo, pero es que llama la atención que la tradición -a contrapelo de la lógica del relato- los ha hecho primos, no tío y sobrino. Con esto no quiero decir que yo sepa que son tío y sobrino, ni que yo crea que lo eran. Si es por mí, yo creo que carecían completamente de relación parental, empezando porque explícitamente se dice que pertenecían a tribus distintas, pero esa es una opinión mía, basada en textos muy vagos que dan para muchas cosas... sólo quiero hacer ver que la determinación con la que la tradición apologética del siglo II llegó al primazgo no deja de ser en cierta medida sospechosa, ¿importaba tanto afirmar que eran primos?

En realidad existe y se utiliza la palabra en griego para designar "primos", "anepsios", por eso no es demasiado creíble cuando se nos dice que «los "hermanos de Jesús" son primos, porque se acostumbraba llamar hermanos a los primos» (el argumento es más alambicado, y pasea por los idiomas en los que no está escrito el evangelio a cosechar la solidez que le falta, pero se reduce esencialmente a esto)... ahora bien, notemos lo acomodaticia que es la apologética popular: cuando hay que excluir del parentesco a los hermanos de Jesús, resulta que para hablar de "primos" el lenguaje usa "hermanos", y cuando se trata de convertir en "primos" a Jesús con Juan Bautista, basta una palabra genérica y completamente vaga como "syngenis" para afirmarlo... ¡muy poco serio! Voy a terminar creyendo que primo es el único grado de parentesco de esa civilización, ya que parece que todas las palabras, las estrechas y las genéricas, terminan en lo mismo.

A mi entender, el meollo del asunto no es tan complicado, se trata de una aplicación más de la ley de las compensaciones del sentido, es decir: algo que perdió su sentido, adquiere uno nuevo en el imaginario popular, de modo que nada quede vacío y nonsense: el sentido, como la naturaleza, "horruit vacuum", rechaza el vacío. San Lucas utilizó el parentesco supuesto entre María e Isabel como un elemento de necesidad narrativa. Fue vago en ese parentesco porque para un pueblo donde todos son parientes de todos, hablar de que Isabel es syngenis de María no entraña ninguna mentira, y lo necesitaba en su relato. Quizás incluso en el ambiente helenizado de san Lucas harían chistes sobre esos palestinenses que eran todos parientes entre sí, al estilo siciliano. No afirmo que lo sea, pero podría ser hasta ligeramente humorística la nota de "tu parienta Isabel".

Ahora bien, ¿por qué san Lucas necesitaba que fueran parientas? Fíjate, Maite, yo puse un poco capciosamente el argumento de que Juan no lo conocía a Jesús porque en el evangelio de Juan, el Bautista dice explícitamente "yo no lo conocía"; y tú me dices muy acertadamente: en EvJn "conocer" es un modo de relacionarse con Jesús, así que bien puede ser pariente, y hasta convivir con él, y no "conocerlo".

Exactamente: "conocer" en Juan es una afirmación teológica. Juan tiene una teología. Pero ahora pregunto, ¿y Lucas no? ¿no puede ser el parentesco de las dos madres parte de una construcción teológica, tan legítima como el "no conocer" de Juan?

Vayamos a lo siguiente: En Marcos JB bautiza a Jesús, en Mateo JB bautiza a Jesús, en Juan no hay escena del bautizo de Jesús, ¿y quién bautiza a Jesús en Lucas?

No es que quiera hacerme el estrecho, pero ahora no puedo seguir escribiendo, entonces dejo esa pregunta en el aire, pego este mensaje, y luego lo vemos, pero si alguien se toma la molestia de buscar en Lucas y decir quién bautiza a Jesús, va a ser de mucha utilidad para todos.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Aquí estoy de nuevo; retomando lo que dijiste, en tu aporte anterior; se me ocurrió hacer dos, o, tres apartes, ya corregirás, lo que este mal.

La primera es la del parentesco, yo coincido contigo al cien por cien; incluso en que no podemos afirmar ningún grado de parentesco; y, para ello me voy a Lucas 1, 5-7.

En este párrafo que no copio, se dice algo, que no es normal, y, no es normal, dado que la filiación de los hijos, venía por el padre, la madre, sólo era el recipiente que los llevaba.

Pues bien; Lucas, dice, que había “ sacerdote, de nombre Zacarías, del turno de Abías( no sé quien fue ese señor). Cuya mujer descendiente de Aaron, se llamaba Isabel, ambos eran justos etc, etc”

según el Levítico entre otros, el sacerdote judío, había de ser, descendiente de Aaron, que a su vez era descendiente de Leví; sin embargo, en la época de Jesús, no sé porque no era así, ya que los sacerdotes eran si no todos casi todos saduceos, y, se llamaban así, porque descendían de “Sadoc” descendiente de David, que lo era a su vez de Juda.

Es decir, si Zacarías era saduceo, que podía serlo, de ahi, el susto que se pego con el ángel, era descendiente de David, por lo tanto por su matrimonio, también lo era Isabel, y, por ahi, pudiese venir el parentesco entre Maria, e Isabel.

Pero hay una cosa que no entiendo, y, es porque nos dice Lucas que Isabel era de Aaron, si es para remachar que lo era Zacarías, pues haber empezado por ahí.

¿Y, María de quien era, de San José, su esposo, sabemos era de la casa de David, ¿y, Ella? Creo que según el libro de los Números, si una mujer no tenía hermanos varones, podía para que no se perdiese la herencia paterna, casarse, con un hombre de su mismo clan; así que si María no tuvo hermanos, cosa que no sabemos, entonces siendo hija de David, pudo casarse, es más debió casarse, con un joven de su mismo clan; en este caso, tanto ella, como su esposo, serían de la casa, y, de la familia de David.

Pero no tuvo porque ser así, María, pudo muy bien, ser de otra tribu hebrea, tener hermanos varones, pudo por ejemplo ser perteneciente a la tribu de Leví; y casarse con José de la tribu de Juda, en ese caso, ahí tenemos un caso de parentesco, entre las dos mujeres.

Jesús por supuesto, es hijo de José aunque no lo sea biológico, y, por él, que no por María, es hijo de David

mi opinión personal es que tanto María como José eran de la casa de David.

Y; ¿Sí el parentesco, al que se refiere, Lucas, no fuese físico?; Creó que es en el libro de los Hechos, y, si es en este, tiene el mismo autor que el evangelio Lucano, donde se dice, “ que para el reino de Dios, no cuentan ni la carne, ni la sangre”; y, ésto parece ser que era debido a que parientes de Jesús, querían copar los primeros puestos, vamos que parecían políticos.

Así que me vuelvo al principio. A Lucas 1, y, allí nos dice Lucas, que

“ eran justos e irreprochables ante Dios, y, que guardaban todos los preceptos, de la Ley de Moisés”.

Después en 1, 28. llama a Santa María, “· Llena de gracia”

y, es ahí, donde veo yo el parentesco, María e Isabel, son parientes, son familia, sí, pero no por la sangre, lo son, porque ambas mujeres, están unidas por la Fe en Yahve, por el amor a su voluntad, más perfecta en Santa María, pero ambas pertenecen al grupo de los creyentes sencillos de los pobres de Yahve, de los anawin. Ese es su parentesco, mucho más grande que el físico, son familia del alma; hay entre estas dos personas un vínculo mayor que la sangre, y, todo esto lo estoy deduciendo yo. Que también pudieron darse ambos

Ahora me voy a contestar a la pregunta, que nadie te contesto, ¿Quién bautiza a Jesús en Lucas,

“Después de bautizar Juan, al pueblo, y, a Jesús, aconteció que estando orando, se abrió el cielo, y descendió el Espíritu Santo en forma corporal, como una paloma, y se oyó una voz del cielo, “Tú eres mi hijo amado, mi predilecto” Lc. 3, 21ss

A, Jesús lo bautiza Juan, pero sin embargo, Lucas no mezcla a Jesús con el pueblo, primero se bautizo el pueblo:lo cual para Lucas, para su comunidad, Jesús no era uno más, si no lo incluiría en el pueblo, y, hace un aparte, lo que no hacen ni Mateo, ni Marcos.

Jesús es pues, quien recibe el bautismo de penitencia, de manos del Precursor, pero no por ser pecador, como si le acaece al pueblo, tampoco para lucirse, si no por solidaridad, porque empieza ya, bueno, empezó en la encarnación, digamos que ahí, es su vocación más plena, a “ hacerse pecado por nosotros”; a cargar con nuestras culpas, como si al meterse en el Río, se empapase de todas las miserias humanas, para lavarlas con su sangre en la Cruz.

Será Pablo maestro de Lucas, quien diga, que

“Al que no conoció pecado, Dios lo hizo, pecado por nosotros...”

Te paso el relevo, ya me imagino, a Juan Bautista, diciendo,

“lo de siempre, Chus, siempre me acaba pasando delante, claro, por ser Hijo de quien es”

Un abrazo

Maite

El corazón del justo esta firme en el Señor

Luego sigo con el resto del mensaje, que dices cosas muy interesantes, pero fíjate de nuevo en Lucas 3,21: o lo copiaste mal, o la traducción no es buena. Lucas 3,21 no dice eso.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Lo voy a ver en la Biblia de Jerusalén, porque ésto lo tome de la paulina, que la verdad, traducen con " el culo"

La BJ dice. " Cuando todo el pueblo, estaba bautizándose, bautizado también Jesús, y, puesto en oración..."

No dice que fuera Juan, quien lo bautizo, claro que tampoco lo dice del pueblo, más bien parece, que se bautizaban unos a otros; ya que dice, " estaba bautizándose. Desde luego, Jesús aparece como en un aparte. pero tienes razón, no, nos dice que fuera Juan

Seguiremos

Un abrazo

Maite

El corazón del justo esta firme en el Señor

Ahí sí ya estamos en san Lucas; es más, si retrocedemos un par de versículos, nos dice:

Pero Herodes, el tetrarca, reprendido por él a causa de Herodías, la mujer de su hermano, y a causa de todas las malas acciones que había hecho, añadió a todas ellas la de encerrar a Juan en la cárcel.

Sucedió que cuando todo el pueblo estaba bautizándose, bautizado también Jesús y puesto en oración, se abrió el cielo,....

No dice que Juan no haya bautizado a Jesús, pero se encarga de poner primero en la cárcel a Juan, y luego nos cuenta el bautismo de Jesús, de modo que si no existieran el evangelio de san Mateo y el de san Marcos, no tendríamos forma de saber que fue el Bautista el que bautizó a Jesús.

Efectivamente, del texto de san Lucas tomado aisladamente, parece que la gente -incluido Jesús- se bautizaba (en griego, "sumergía") a sí misma.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Lo primero a considerar para ver esta cuestión es que el hecho de que Jesús se hubiera hecho bautizar por Juan resultaba a los primeros cristianos una "verdad incómoda". Es más, precisamente uno de los argumentos más importantes (no el único) para cerciorarse de la historicidad del bautismo de Jesús es que cumple con el criterio de "dificultad", es decir, que refleja algo sobre la vida de Jesús que resulta chocante a la comunidad posterior, así que si se conservó es porque "no quedaba más remedio", por la simple razón de que había ocurrido. No olvidemos que el bautismo de Juan es "para perdón de los pecados", así que afirmar que "El Señor", "El que no tenía pecado", etc.... se sometió voluntariamente a un bautismo para perdón de los pecados, resultaba un hueso duro de tragar.

Mucho más si se suma que el bautismo de Jesús por Juan significa, en último término y poniéndonos en lo posible en la mentalidad de la época, que Juan es intrínsecamente superior a Jesús. Así que la comunidad se vio en el brete de tener que transmitir una historia que no podían ocultar porque era conocida y había ocurrido, a la vez que buscarle un significado catequético: tenía que ser posible mostrar la superioridad de Jesús respecto de Juan, y por tanto dar un giro "creativo" a su bautismo, destacar que se trataba de una condescendencia de Jesús hacia Juan o hacia su público y entorno.

Unos dan una respuesta relativamente sencilla: Jesús se sometió al bautismo de Juan para cerrar el tiempo del anuncio y abrir el tiempo de la llegada del Reino: en el momento en que Jesús, el que no tenía pecado, se somete al bautismo para perdón de los pecados, "desactiva", por así decirlo, el bautismo de Juan, signo de lo cual es la apertura de los cielos, que declaran finalizado el tiempo de la espera ("Ah si rompieses los cielos y descendieses!", proclama Isaías 63, pero el grito es común al sentir profético/apocalíptico). Así lo elabora el evangelio de Marcos en sus primeros versículos.

Otros, como san Mateo, optan por una respuesta teológicamente más elaborada: introduce en la narración este diálogo de dos licenciados en Teología por la Gregoriana:

-Pero Juan trataba de impedírselo diciendo: "Soy yo el que necesita ser bautizado por ti, ¿y tú vienes a mí?"

-Jesús le respondió: "Déjame ahora, pues conviene que así cumplamos toda justicia." Entonces le dejó. (Mt 3,14-15)

La artificialidad de la respuesta salta a la vista cuando se tiene en cuenta que el bautismo de Juan no representaba ninguna "justicia del AT", no era un rito prescripto, ni tenía relación con la justicia oficial; al contrario, era un gesto más bien rompedor, de recusación de la "justicia de los sacerdotes del templo".

Sin embargo, fue el pistoletazo de salida de la respuesta posterior de los Padres, que quedaron encantados con poder explicar que Jesús se bautizó porque así cumplía hasta el final con los ritos del AT (?????), ¡precisamente realizando un rito que no está prescripto en el AT!

Lo que me interesa destacar es que, de dos respuestas que hemos analizado, las dos son muy distintas, a pesar de que cuentan la misma escena. Realmente estaban consternados, y no acertaban al modo de presentarlo en una catequesis. Muy posteriormente, el evangelio de Juan eliminará la escena del bautismo, y se limitará (por motivos propios y con un lenguaje propio) a destacar que Juan fue precursor de Jesús.

¿Y qué pasa con Lucas? Lucas está tan consternado como los otros, y hace lo que puede, y lo que pudo va a medio camino entre MT/Mc y EvJuan, es decir: elimina el bautsimo por JuanB, cuenta el bautismo pero no quién lo bautizó, y reserva al personaje de JuanB solamente el papel testimonial de precursor escatológico de Jesús.

Pero claro, ahí viene el problema narrativo serio: ¿cuándo había preanunciado JuanB a Jesús, si no se juntaron en el bautismo de Jesús? Notemos que este problema es específico del evangelio de Lucas, ya que él, y no Mt/Mc, decidió eliminar la escena del bautismo de Jesús por JuanB.

Lucas catequista complementa su precioso evangelio de infancia con el preanuncio de la llegada del Reino por parte de JuanB, ¡de barriga a barriga!

Claro que ahora aparece un nuevo problema literario: ¿cómo hacemos que las dos barrigas, la preanunciada y la preanunciante, tengan un motivo para reunirse? pues, ¡hagámoslas parientas! y hagamos que una chica embarazada en sus primeros meses, viaje a través de las montañas a lomo de burro para ir a ver a su parienta lejana ...

Todo esto suena a lo que es: un relato catequético colorido, adornado a más no poder con preciosos detalles literarios, que se fijan en la mente y en el corazón mucho más que los manuales de teología, pero cuya finalidad no es contarnos cómo pasaron ciertas cosas en la infancia de Jesús que nadie conoce, sino sentar un par de verdades religiosas sumamente serias: el papel de precursor que tuvo realmente Juan en la vida de Jesús (y que los especialistas no terminan de ponerse de acuerdo en cuál fue el alcance, pero todos están de acuerdo en que lo tuvo), y la superioridad de Jesús respecto de Juan.

Luego volvemos con el "primazgo", que creo que aun da algo de juego.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

A la espera del "primazgo"; sigo con lo que has puesto, la verdad nunca me había fijado en ese detallito, pero una cosa, esta claro; si Juan estaba en la carcel no pudo bautizar a Jesús, y, parece ser, que eso, es lo que Lucas, quiere dejar " caer".

En efecto, como bien dices, el bautismo de Jesús por Juan, hacia " parecer a Jesús" como de menos categoría que el Bautista, y, eso, los nuevos creyentes, no lo podían permitir.

Es muy posible que Jesús fuese discípulo del Bautista, aunque a lo mejor no lo fueron, desde luego, va haber dos comunidades, la que nace de Jesús, y, la que ha surgido del Bautista, y, no se van a llevar precisamente bien

Es casi seguro, que los textos que nos ponen los evangelistas, en el caso de Juan, "quejandose la gente, de que los discípulos del Bautista se le vayan con Jesús"; o, en el caso de los otros, dando las quejas los discípulos de Juan preso, al mismo Jesús, preguntandole, si era, Él, o esperaban a otro.

Mi opinión es que no se trata de textos históricos a lo bruto; si no que reflejan las dudas y las quejas de una comunidad hacia la otra, ya después de la glorificación de Jesús; aunque claro esta; Jesús vive en la Iglesia de la que es Cabeza.

Juan el Evangelista, no podía cuando lo que esta es " revelando" que Jesús es "Yo Soy"; es decir " Yahvé"; que fuese por ninguna razón, a bautizarse, cuando eso, implicaba una penitencia, y, la penitencia implica pecado, nosotros sabemos que Jesús, se hizo el mayor pecador, sin necesidad de pecar, puesto que todos nuestros pecados fueron echados sobre él, desde la Encarnación, pero la comunidad de Juan, no lo tenía tan claro, me parece, por eso, el Bautista, en Juan, habla de Aquel sobre el que descendió el Espíritu del Señor. No habla de bautismo

Por razón parecida; Lucas, nos presenta a un Jesús que no es bautizado por Juan, si no que es él mismo quien se bautiza, se sumerge en el río, no lo dice explicitamente, pero es fácil deducirlo, y, si tenemos en cuenta que Lucas es alumno de Pablo, Pablo dirá en una de sus cartas, por cierto anteriores a los evangelios, que al ser bautizados con Cristo, fuimos sumergidos en su muerte, para resucitar con él. no es textual, e iran un monton de burradas, pero la idea esta clara, Jesús se ha echado nuestras culpas, las hizo suyas, son suyas, y, con esas se sumerge en el Rio, pero ese río, no es el Jordan, sin negar con ello el bautismo, es la muerte, muerte que acepta voluntariamente, y, con la que nos salva, al resucitar

Jesús todavía embrión había santificado a Juan todavía feto, porque para Lucas, Juan no puede ni de chiste traer la justicia, la salvación a Jesús, de ahi, la historia de tripita a tripita

Bueno, esto, más que nada, es para que el tema no se duerma, espero, tus enseñanzas

Un abrazo

Maite

"Resucito, y, con Él ya estamos resucitados, el mundo nuevo ya esta aquí"

No seguí con lo del primazgo porque, a decir verdad, no estaba seguro de que el tema interesara; a veces lo que puede ser interesantísimo para uno, no es interesanta, o es muy abstruso y complicado, alejado de sus vidas concretas, para casi todos los demás. Naturalmente, esto me suele pasar muy seguido.

Volviendo a la cuestión de Lucas: es astuto, pero no mentiroso. Da la impresión de que sabe perfectamente que el bautismo de Jesús fue realizado por Juan B, pero como no quiere pasar esa información, yuxtapone dos afirmaciones, ciertas las dos:

-Juan B fue llevado (en algún momento de su vida) a la cárcel.

-Jesús se bautizó en el Jordán

Las dos informaciones son ciertas, pero al poner una atrás de la otra, si uno no tuviera el dato por Mateo y Marcos del bautismo por Juan B, fácilmente deduciría que Juan B estaba ya en la cárcel cuando Jesús fue bautizado... cosa que Lucas no dice (y que no es cierto). Eso en la actualidad se llama redacción periodística, o cómo inducir a que la gente opine una cosa sin haberla dicho.

¿Fue Jesús discípulo de Juan B? los especialistas están divididos, unos opinan que sí y otros opinan que no (como con La Lirio); la postura que me parece mejor defendida es la de Meier, quien muy minuciosamente analiza los textos (en su búsqueda del "Jesús histórico") y llega a esta conclusión:

Entre los judíos que escucharon la llamada del Bautista al arrepentimiento nacional estaba Jesús, quien se sometió al bautismo de Juan en el río Jordán hacia el año 28. Así pues, Jesús conoció a Juan, aceptó su mensaje escatológico y su bautismo y, al menos en ese sentido, se hizo discípulo suyo. No está claro si Juan conoció personalmente a Jesús en mayor medida que a la gran mayoría de los otros judíos bautizados por él. Pero, si Jesús perteneció durante algún tiempo a su círculo de discípulos más próximo, va de sí que el Bautista tuvo trato personal con Jesús e influyó en él de modo considerable. Tal "aprendizaje" entre los discípulos de Juan parece probable, y los críticos suelen darlo por supuesto; sin embargo, en sentido estricto, no puede ser acreditado. (el destacado el mío)

La cita es de "Un judío marginal", tomo II-2, pág. 601 -601 en el pdf, 1186 en la numeración de papel- (impresionante resumen del "Jesús histórico"), pero toda la investigación sobre el tema se desarrolla en II-1, págs. 159 a 174. A pesar de las naturales cautelas críticas en el resumen, es claro en la elaboración que Meier se inclina por la opinión de que Jesús fue discípulo de Juan B. Como la elaboración de Meier sobre el Jesús histórico me parece lo más serio y sólido que he leído sobre el tema, acepto su conclusión como la mejor fundada.

Dejo aquí este mensaje y enseguida voy con otro específico sobre el tema del primazgo.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

No sé a otros, pero a mí me llama mucho la atención lo de que la tradición los haya convertido en "primos". Naturalmente, hay una contradicción (como bien marcaste al rincipio, Maite), entre que pudieran ser primos si María era -como la supone la misma tradición armonizadora- de la estirpe de David, e Isabel era, como dice Lucas, de la estirpe de Aarón. Resulta casi cómico que la misma tradición armonizadora que se inventó lo de la estirpe davídica de la Virgen, dice sacarlo de la genealogía de Lucas (que en verdad no afirma eso ni nada parecido).

Sabemos perfectamente que la mala lectura de la genealogía de Lucas, pretendiendo pasarla como genealogía por vía de María (¡cuando Lucas afirma explícitamente que su genealogía es de José!, 3,23) era ya a los efectos armonizadores: para compaginar dos genealogías tan distintas, las dos por vía de José, que se encuentran en Mateo y Lucas. La tradición armonizadora, en lugar de detenerse en la función espiritual, cultural, narrativa e incluso religiosa -y escasamente documentales- de las genealogías en la Biblia y en general en la mentalidad mediooriental, optó por la vía fácil de tergiversar la comprensión de los textos para salvaguardar un literalismo mal entendido. Son de esas cosas que muchas veces a lo largo de la historia se hacen sin pensar, creyendo que se defiende así mejor la verdad de la religión, aunque a la larga se pague más caro. Posiblemente el dato de la "estirpe davídica" de María proviene del Protoevangelio de Santiago, aunque es difícil saber si ese texto es causa o consecuencia de la mala lectura de la genealogía de Lucas.

Lo interesante es que al inventar la genealogía de la Virgen, a la tradición armonizadora le comenzó a chirriar la afirmación de Lucas de que Isabel y María eran "syngueneis", porque sea cual sea el grado de parentesco, no parecía posible, procediendo cada una de estirpes distintas.

Para las mujeres que se quejan de que en la antigüedad las mujeres eran un cero a la izquierda, aquí tienen un caso que no: ¿cómo arregló la tradición armonizadora la discordancia entre las genealogías de Lucas y de Mateo? recurriendo a la vía materna; y como el criminal siempre vuelve al lugar del crimen, ¿cómo se podía arreglar la discordancia de estirpes entre Isabel y María? pues sí, lo han adivinado: ¡por vía materna! Resulta que Isabel era descendiente de Aarón, pero sólo por vía paterna, porque por vía materna era hija de una hermana de santa Ana, y por tanto de estrpe davídica. La Enciclopedia Católica (en 1910), aun lo transmitía así:

Una explicación [a la cuestión de la diferencia de estirpes entre Isabel y María] probablemente tomada de algún escrito apócrifo, y tal vez correcta, se da por San Hipólito (en Nicefor., II, iii). Según ella, Mathan tuvo tres hijas, María, Soba, y Ana. María, la mayor, se casó con un hombre de Belén y fue la madre de Salomé; Soba se casó también en Belén, pero con "un hijo de Leví", de quien tuvo a Isabel; Ana desposó a un galileo (Joaquín) y dio a luz a María, la Madre de Dios. Así Salomé, Isabel, y la Santísima Virgen fueron primas hermanas, e Isabel, "descendiente de Aarón" por línea paterna, era, por su madre, prima de María. (E.C. art: san Juan Bautista: http://.ec.aciprensa.com/wiki/San_Juan_Bautista, Charles Souvay, 1910).

Aunque no pude verificar el texto de Hipólito (no encontré la obra a la que se refiere), está claro que para la época de Hipólito, el "synguenneis" del que habla Lucas ya se entendía como "primas", aunque como hemos visto antes, no tiene normalmente ese sentido, sino que sólo indica que son parientas, lo que podría implicar cualquier grado y condición. Por lo que parece, a Lucas le bastó con afirmar que eran parientas (tengamos en cuenta, de todos modos, que se trata de una afirmación puramente literaria, a los efectos de poner en movimiento las historias paralelas del nacimiento de Juan B y de Jesús), porque todo lo que necesitaba para su dramatización de la infancia de los dos héroes, era una motivación literaria que le permitiera juntarlos de barriga a barriga, y así producir el encuentro que les negaba en la escena del bautismo.

Pese a que con esa palabrita vaga san Lucas conseguía su objetivo, parece que puso en movimiento algo más profundo: no sólo su "syngueneis" se convirtió en "primas", sino que la misma tradición armonizadora no tardó en centrarse en que los dos héroes son primos, es decir, en trasladar el acento de las madres a los hijos.

Cuando me refiero aquí a "tradición armonizadora" parece como la prima de Riesgo: una señora de lo más insufrible; pero no se trata de ninguna señora sino de una mentalidad que se puso en movimiento en el siglo II, como reacción de autodefensa frente a las impugnaciones a la veracidad de los evangelios basándose en sus diferencias recíprocas, y que pronto se enredó en sus propias provisorias soluciones, hasta llegar a formar un verdadero evangelio paralelo, un evangelio donde todo compagina con todo, y los ripios evidentes entre las cuatro formas del Evangelio pasan a ser silenciados, omitidos, y lo que es peor, anatematizados. Un ejemplo notable de esto (por cierto, una obra que manifiesta un esfuerzo de erudición increible al servicio de la predicación y la divulgación concreta de la Biblia entre los creyentes) es el escrito de San Agustín: "La concordancia de los evangelistas" (De consensu evangelistarum), tomo XXIX de las Obras Completas, donde llega a reescribir los dos relatos de infancia intercalandolos entre sí para mostrar que se complementan, y llega a ingeniosísimas soluciones, como por ejemplo que las dos genealogías de Jesús por vía de José (san Agustín no afirma esa tontería de que una es de la Virgen) se deben a que una es por vía carnal y la otra son las adopciones en la familia de José (!!!!!!!!!). No se me dirá que no es ingenioso. Esta mentalidad aun funciona, y es una pesadísima rémora a la divulgación del estudio bíblico entre los creyentes, que no termina de desprenderse de miradas infantiles y a contrapelo de lo que los propios textos bíblicos dicen.

Volviendo al primazgo, hay un fenómeno notable en la cultura, y es la persistencia de sus formas, más allá del significado que originalmente pudieron tener. Este fenómeno se puede constatar en muchísimos casos, incluso hoy día: instituciones sociales, costumbres, tradiciones, que han nacido para resolver un problema o para satisfacer una necesidad, se resisten a morir cuando ese problema ya no existe o esa necesidad desaparece, y frecuentemente se resignifican o incluso se elevan a categorías mayores de símbolo o "bien cultural". Esto no es nada nuevo; ¿quién podría negar que, por ejemplo, el uso de las velas en la liturgia haya nacido en parte de la simple necesidad de iluminar el recinto, y que poco a poco hayan llegado a tener un sentido mucho más profundo, que las hace indispensables incluso en tiempos de la iluminación eléctrica? Con esto no adhiero a ninguna teoría puramente utilitarista de las cosas (en particular el tema de las velas parece tener una historia mucho más compleja y hermosa), sino que sólo quiero mostrar lo que parece patente: el ser humano se resiste a abandonar sus certezas conquistadas.

El primazgo de Isabel y María le servía a Lucas para una cosa: dar una oportunidad a sus héroes de conocerse desde antes del nacimiento. Sin embargo, en tanto se comenzó la lectura armonizadora, las intenciones de Lucas de quitar a Juan B del panorama de Jesús adulto cayeron por tierra: la gente comenzó a leer Lucas desde Mateo y Marcos (y Marcos desde Mateo y Lucas, etc) y por tanto su cuidadoso esfuerzo por juxtaponer a Juan en la cárcel con Jesús bautizándose al versículo siguiente cayó en saco roto: si no nos lo dicen, no nos percatamos de que Lucas no narra el bautismo de Jesús por Juan, es más, estaríamos seguros de que sí lo narra. Frente a esto, la afirmación de que María e Isabel son parientas quedó sin uso y casi sin sentido.

Pienso yo, aunque posiblemente sea dificilísimo de demostrar, que ese parentesco estrecho entre Juan y Jesús (recordemos que el acento se desplazó de las madres a los hijos), cuando ya no era necesario afirmarlo por los motivos narrativos de Lucas, sirvió para reafirmar algo de lo que la Iglesia se fue desprendiendo poco a poco, a medida que más se alejaba de su mundo judío de origen: de la primacía de los parentescos. Sirva como indicativo el modo como la Iglesia de los siglos II y III se deshizo del incómodo parentesco de Santiago "el hermano del Señor", asimilándolo a un apóstol (y por tanto elegido, antes que hermano). Se podría objetar que la Iglesia percibió como incómodo el asunto del hermano del Señor porque ponía en peligro la afirmación de la Virginidad de María, sin embargo para las primeras generaciones, las de Lucas y Mateo, no parece haber ningún inconveniente en afirmar la virginidad de María y al mismo tiempo evocar a los hermanos de Jesús (que como sabemos, bien pudieron serlo por parte de padre). Lo que los "hermanos de Jesús" ponían en peligro no era la virginidad de María, sino la afirmación de una Iglesia guiada por el Espíritu, y no por vínculos de carne y sangre. Posiblemente el (supuesto) parentesco de JuanB con Jesús venía a reafirmar que frente a Jesús no rigen los "derechos de sangre", y que bien se puede ser pariente y ser aun más pequeño que el más pequeño del Reino de los Cielos (Mt 11,11).

Esto es sólo una hipótesis mía, ante la llamativa preocupación de la tradición armonizadora por elevar la estrechez del parentesco de los dos, unido a la falta de necesidad aparente de esa afirmación.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Fe de erratas: cuando aludí a La Lirio (en el primero de los dos post) en realidad estaba pensando en La Parrala, que es más típica para evocar la indecisión de las opiniones ("unos decían que sí, /otros decían que no, /y para más que decir, /la Parrala así cantó..."), pero se ve que se me juntó con una estrofa de la Lirio de sentido parecido ("se dice que es por un hoimbre /se dice que si es por dos/pero la verdad del cuento, ¡ay Señor de los tormentos!/ la saben la Lirio y Dios...")... qué inagotables son las coplas!

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Sí es la parrala.

Aunque no tenga nada que ver bueno, si un poco, quería referirme a los hnos de Jesús,

Jesús pudo tener hnos menores, si se permitían 2 esposas en aquella época, en el judaísmo pero no mayores

y, esto por lo siguiente

Los hijos eran del padre; se ve claro en Jacob que tuvo 13 hijos, es que yo cuento a la hija también, si fuesen primogénitos por las madres tendrían varios primogénitos pero no es asi

Es más el Libro del Levitico, o, Números no recuerdo bien, más ó menos dice que si un hombre tiene 2 mujeres y, una es la favorita, y, la otra no, y la que pare primero es la no favorita, no puede considerar como primogénito al hijo de la favorita, porque no lo es

Pues bien

Jesús es presentado en el Templo como primogénito, es decir como el primer hijo de José, que además no podía decir que él no era el padre, adelantaban la semana santa.

Luego si lo presenta como primogénito, es que no tenía otros antes, lo que digan los apocrifos me importa un pito

Jesús es hijo de David, digamos que si la casa reinante entonces fuese la de David, él sería el principe heredero; pues bien; Jesús sólo puede ser hijo de David, por José; pero si José tuviese hijos mayores, la primogenitura, el ser hijo de David, en ese sentido, sería de su primogénito

Jesús no es hijo de David, heredero de las promesas davidicas, por Maria, es por José, del mismo modo que es primogénito por José, claro también lo es de María, eso esta claro

Asi pues Jesús es el primogénito de José y de Maria, y, es hijo de los dos, puesto que no es fruto de adulterio.

Perdona este rollo, pero ya sabes que soy fan de San José

seguiremos con Juan, me encanta lo que vas poniendo

Un abrazo

Maite

Dichoso el hombre que ha puesto su confianza en el Señor

Hola de nuevo: Bueno tú sigue con primo, o, sin primo pero sigue, que asi una aprende, y, los otos también

Por cierto, la Enciclopedia católica, me recordo un poco; lo de la leyenda aurea, que casaba a Santa Ana, 3 veces; la verdad eso, de hacerlos parientes, si, ó, sí. no lo entiendo. Cuando lo que cuenta, es ser hermanos en Dios, en la Fe

Ahora entre, para dar las citas sobre el matrimonio que más bien era sobre la herencia de la mujer; en donde se explica más ó menos; que si no tiene hnos. para no perder la herencia ( nombre) puede, casarse con uno de su misma tribu, si no leí mal. es Núm 36; 1-12

El otro el relativo al primogénito de un hombre que tuviese 2 mujeres, imagino que daría igual para un viudo, o, divorciado, esta en DT 15; 18ss

Si no copie mal

Se me ocurren muchas cosas y preguntas sobre San Juanito; pero te espero, para no darte más trabajo

Un abrazo

Maite

Dichoso el hombre que ha puesto su confianza en el Señor

Como siempre en estas charlas, salen temas y ramificaciones de toda clase; pero bueno, tampoco tenemos por qué seguir un programa fijo... retomo dos o tres cuestiones que no son sobre JuanB pero creo que dan para mucho:

Por cierto, la Enciclopedia católica, me recordó un poco lo de la leyenda aurea, que casaba a Santa Ana, 3 veces; la verdad eso, de hacerlos parientes, si o sí, no lo entiendo. Cuando lo que cuenta, es ser hermanos en Dios, en la Fe

Pues sí, la apologética barata es como una imitación de la ropa de marca: queda peor que si uno simplemente se viste a la medida de su bolsillo. Sin embargo con el tiempo fui aprendiedo a respetar mucho a la Enciclopedia Católica (EC), ubicándola en su tiempo y circunstancias. Hay que reconocer que los que la escribieron eran lo más granado, la crème de la crème de la intelectualidad católica de principios de siglo XX, y sabían lo que decían. Pero también eran los tiempos de la crisis modernista, y una Iglesia que reaccionó con una postura ultradefensiva -en su conjunto y oficialmente- en muchos casos con razón, y en muchos casos sin ella.

Piensa en los decretos de la Pontificia Comisión Bíblica de 1905-1909 (la EC se publicó desde 1907): prácticamente cerraban todo margen a la investigación histórica en torno a la Biblia, además de que instauraron un clima de sospecha y delación verdaderamente vergonzozo. De hecho, contra su costumbre, la Iglesia derogó formalmente esos decretos en 1955; pero mientras tanto, no era posible escribir sin hacerse sospechoso de modernismo por cualquier clase de afirmación que pudiera rozar la idea de que la Biblia debía ser recibida tal cual las palabras nudas y literales, sin el menor asomo de "géneros literarios", "mentalidad de la época", ni nada por el estilo.

Hoy nos puede resultar increíble, pero de allí a aquí ha pasado menos de un siglo (lamentablemente algunos católicos hoy no se han enterado de cuánto la Iglesia reflexionó y modificó sus posturas en torno a su Biblia). En ese clima intelectual los responsables de artículos bíblicos de la EC hacían lo que podían, que no era mucho...

Como yo conocí la EC buscando temas biblicos, la verdad es que mi primera reacción fue completamente negativa, sin embargo, cuando la necesité para otros aspectos, como estudios críticos sobre los santos, historia, etc, debo reconocer que descubrí en ella una obra de enorme profundidad y grandísima seriedad, que uso continuamente, siempre teniendo presente que tiene 100 años, y muchos aspectos hay que adaptarlos porque nuevas investigaciones los han modificado.

La traducción castellana no puede ser más chapucera en conjunto, aunque hay algunos artículos que están bien. Lo más lamentable de la edición por internet es que la fecha de publicación la tengan abajo en letra muy pequeña y que no pongan un cartel de advertencia al lector de que está leyendo una obra de 100 años, y que por tanto muchas de sus afirmaciones están superadas por la lógica y normal superación del saber en el camino del conocimiento, y no por un mero querer estar "a la moda".

Respecto de los clanes y el matrimonio

La cuestión de evaluar la aplicación real de las leyes de matrimonio, filiación, herencia, divorcio, etc. a partir de las leyes que aparecen en el AT es muy compleja: por un lado, si contamos desde Abraham hasta la época de los Macabeos -el período histórico que abarca el AT-, han pasado entre 1500 y 2000 años. Eso supone que han ocurrido grandísimos cambios en, precisamente, las instituciones más básicas de cualquier sociedad. De todo ello, la Biblia no conserva un registro exahustivo, de modo que podamos saber, por ejemplo, cómo se casaban en época de Abraham, cómo en época de Moisés, cómo en época de David, etc... por su procedimiento narrativo de uniformar toda la historia, daría la impresión de que los clanes (las "doce tribus") existieron siempre, fueron siempre iguales, y tuvieron siempre la misma significación institucional. Sin embargo, como información que se "cuela" en los relatos (muchos de ellos una difícilmente cuantificable mezcla de retazos históricos junto con ejemplos morales, parábolas, leyendas, etc.) es perfectamente posible ver que las mimas leyes que el Pentateuco enuncia con toda solemnidad, no se aplicaron siempre, y algunas de ellas no se aplicaron nunca. En muchos casos se trata de idealizaciones, o de "retroproyección", es decir, de suponer que en la antigüedad todo funcionaba mejor, y por tanto se casaban así o asá, heredaban así o asá, etc.

En particular respecto de las leyes endogámicas, o sea, del casamiento dentro del propio clan, las que corresponden a Num 36 tienen que ver con la mujer que queda viuda sin hijos, y es una ley protectiva del patrimonio (que además expresa una distribución ideal de los bienes entre las tribus), pero no se aplica al matrimonio en general, y más bien el matrimonio entre tribus, e incluso con extranjeros/as parece que fue práctica habitual a lo largo de toda la historia de Israel, aunque los datos históricos aparecen tan mezclados con las proyecciones ideales, que es difícil verificarlo.

La primogenitura sí era enajenable (es decir, podía pasar a otro que no fuera el primogénito "real"), y precisamente por eso existían leyes correctivas como la de Dt 21, que lo que precisamente quiere es evitar la arbitrariedad de que la primogenitura dependiera del sentimiento momentáneo del marido respeto de una de sus esposas, en detrimento de la otra, en caso de poligamia (que tampoco parece haber sido una práctica muy extendida, al menos desde el asentamiento en Canaán).

De todos modos vuelvo a insistir en que se sabe muy poco de cómo en concreto funcionaban en aquellos tiempos los derechos familiares. Una confiable elaboración de todo este asunto es la obra de R. De Vaux "Instituciones del Antiguo Testamento" (1960). Naturalmente que la arquelogía y la historia avanzan permanentemente y muchos aspectos se van variando en función de los distintos descubrimientos, pero la obra de De Vaux sigue siendo fundamental, además de que es muy agradable de leer y nada difícil (en la Biblioteca de ETF está: http://.www.eltestigofiel.org/lectura/biblioteca.php?checks=0&ordo=4&query=vaux).

La primogenitura de Jesús

Ahí sí que tocamos un tema bien difícil. La objeción que haces a que los hermanos de Jesús lo sean por parte de un primer matrimonio de san José es, Maite, fundamental. Efectivamente, para las leyes de herencia Jesús no sería primogénito, ya que no cuenta que sea el primero de un segundo matrimonio, sino que la primogenitura se establece por vía paterna, y -aunque en teoría podría tranferirse ese derecho- no hay nada que indique que se haya transferido en el caso de Jesús, sino que tanto Mateo como Lucas dan a entender que es primogénito en el sentido habitual de la palabra.

Por otra parte, que Jesús tenía hermanos y hermanas es un hecho perfectamente establecido por los evangelios, y el supuesto de que son primos descansa en un uso de las palabras en absoluto atestiguado ni en el contexto, ni en lo que parece ser el sentido normal de los textos donde aparecen.

Aunque esto se haya tratado varias veces, creo que vale la pena volver sobre ello, si a alguien le interesa.

Con respecto al Bautista, la verdad Maite que me gustaría que lo que quieras que abordemos juntos para la comprensión del personaje lo comentes (preguntas, afirmaciones, lo que sea), porque a mí me resulta más fácil tratar las cuestiones cuando forman parte de un desarrollo dialogado.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Retomo el tema de JB; y, lo hago con el Evangelio atribuído a su tocayo, Juan Evangelista, justo con el prologo

Pongo las citas, la primera

Jn 1, 6-8

“Hubo un hombre envíado por Dios, llamado Juan, no era, él la luz, si no testigo de la luz....”

Para mí, esto que aclara aqui, el autor; después de ese desarrollo “ teológico” sobre el Verbo, tan hermoso, y, que leído de golpe, parece no tener sentido, a mi, muchas veces se me ocurrio, pensar, “ Juanciño, qué pinta aquí tu tocayo”, la verdad ahora pienso que mucho, no sé si compartireis mi postura

La comunidad Joánica, en la que nace el 4º Evangelio; es una comunidad multicultural, hay cristianos que proceden del judaísmo, del paganismo; y, dentro de los que proceden del judaísmo, los hay que como incluso discípulos de Jesús, Juan, Santiago etc, fueron antes discípulos del Bautista, al que se tuvo, o, al menos se dudo, si sería el Mesías, y, que no murió condenado por un pagano como un blasfemo en una cruz, lo que significaba según el Levitico morir como un “ maldito”; si no asesinado por un rey, mejor reyezuelo impió, por defender la Ley de Moises, ésto logicamente tenía que llevar a que muchos incluso ahora “ cristianos” lo tuviesen por más de lo que era; de hecho, nos encontramos no recuerdo si en Hechos, o, en una carta de Pablo, con unos “ cristianos”; que no conocían “ al Espíritu Santo”, es decir no creían en él, porque nadie les había hablado, ya que sólo habían recibido el bautismo de JB

Por otro lado, en la Comunidad Joánica, debería haber también cristianos para quienes JB, no era nadie, como decimos en mi tierra “ un cantamañanas”

Por eso, aqui, el autor pone los puntos sobre las ies, a unos y otros, Juan Bautista no es “ un cantamañanas”; muy al contrario, es un enviado de Dios, un profeta, un hombre que viene para señalar La Luz que es Jesús, un hombre, cuyo cometido, es conducir a los suyos, a creer en el Hombre, en ´el Verbo encarnado.

Pero al mismo tiempo, les esta diciendo a sus “partidarios” que no se pierdan, JB sólo es un hombre, no es el Mesías, ni mucho menos el Redentor, no es La Luz, no es el Salvador, esé sólo es Jesús.

En realidad la misión de Juan Bautista es la de cualquier cristiano.

El otro punto es de Jn 1, 15

“Juan da testimonio diciendo, Él que vino después que yo, ha pasado delante de mi, porque existía antes que yo”

Mi opinión es que se trata de una reconstrucción “ teológica, no creo yo que JB fuese tan lejos; a lo mejor si,

Jesús empieza su predicación, después del Bautista, o, poco antes de que este siga encarcelado y, la prosigue después del asesinato de este, por Herodes; por lo tanto, JB no pudo decir que Jesús había pasado antes que Él, no lo pudo decir, porque “ le robara discípulos”; por la sencilla razón, de que Juan continua en la carcel “ machacando a Herodes” sigue pues su misión de profeta; y, es más ni siquiera inmediatamente lo pueden decir sus discípulos, puesto que JB, sufre el martirio antes que Jesús, en esto, Juan va delante, pero si lo puede decir la Comunidad Joánica, y, nosotros, porque conocemos la Resurrección de Jesús, Jesús al resucitar da sentido a la muerte de JB, hace que su destino no sea la tumba, Jesús es causa de nuestra resurrección también de Juan Bautista, en esto de la glorificación, va por delante, y, si JB no lo dijo de palabra, si lo gritara en el Cielo a toda hora eterna, y, ésto es posible fue posible, porque Jesús es el Verbo encarnado

asi Juan Bautista, es un profeta que da testimonio de Cristo con la entrega de su vida, y, al que Jesús hace participe del triunfo de su Resurrección

Ya me diras, bueno ya direis que os parece, seguire, con mis comentarios de JB, a partir de Juan

Un abrazo

Maite

“Señor me enseñarás el sendero de la vida”

Mi opinión es que se trata de una reconstrucción teológica, no creo yo que JB fuese tan lejos

No, desde luego: ni siquiera el propio Jesús fue tan lejos al hablar sobre sí mismo como lo leemos en san Juan Ev., proclamado en un contexto cúltico, 60 años después, y con toda la experiencia de la fe en Cristo-Señor.

Eso no significa, por supuesto, que el evangelio de Juan no parta de ciertos recuerdos históricos -ya muy lejanos-, sin embargo no parece que le interese mucho limitarse a esos recuerdos (y en ese sentido, aunque sea un evangelio tan atractivo, va un poco a contracorriente de nuestra manera de entender las cosas).

Con los años, seguramente la figura de Juan había ido, en algún sentido, creciendo. Por esto mismo que señalas d elos discípulos de Juan Bautista que entraron en contacto con los grupos cristianos. A decir verdad, no se conoce muy bien la estructura del grupo de JuanB, ni siquiera en vida de él, mucho menos lo que ocurrió con ese grupo una vez muerto Juan... ¿tenía JuanB un conjunto organizado de discípulos? ¿veneraron la memoria del fundador una vez muerto? ¿formó parte Jesús de ese grupo en algún momento de su vida?

La tendencia actual es considerar que JuanB tuvo un cierto discipulado, aunque no tan relevante para su misión como lo fue luego el del grupo de seguidores de Jesús. Posiblemente Jesús formó parte de ese discipulado, se formó junto a JuanB, de quien aprendió, por ejemplo, el rito fundamental que luego adoptó como signo distintivo de sus propios seguidores: el bautismo, aunque dándole un sentido distinto, ya que no parece que para JuanB el bautismo sirviera como rito de "iniciación", como sí lo fue para Jesús.

Si JuanB tuvo discípulos y Jesús estuvo entre ellos, sería perfectamente comprensible que cuando Jesús decide separar su ministerio del de su maestro el propio JuanB haya "reaccionado" de alguna manera, quizás dando algún "espalñdarazo" al nuevo predicador. Sería bastante lógico que esto se hubiera conservado y haya llegado con el paso de los años a desembocar en una escena simpática como la JuanB recomendando a Jesús con pataditas en la panza de su madre (Lucas, que no quiere juntar a Jesús y a Juan durante el ministerio), o en la escena de esta "recomendación enigmática" del evangelio de Juan. Posiblemente los cristianos unieron esa recomendación con la alusión al que "viene detrás", que posiblemente formaba parte d ela predicación normal de Juan B (como en Mateo 3).

¡Es tan poco lo que se consigue extraer de reconstrucción histórica de esa primerísima etapa del ministerio de Jesús! y sin embargo lo tan poco manifiesta una maravillosa coherencia con lo escaso que sabemos de la religiosidad en tiempos de Jesús.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Retomando a Juan

En el capitulo 1, que he dividido en 2, primero Jn 1, 19-28

segundo. Jn 1, 29-34

voy con el primero

“Este es el testimonio de Juan, cuando los judios enviaron, desde Jerusalén; sacerdotes y, levitas, para preguntarle, ¿tú, quien eres?, el confeso, y, no nego, confeso, “no soy el cristo”, le preguntaron, ¿Qué eres, Elias?. Respondió, no, soy Elías, ¿El profeta? No

¿Quién eres, pues,k para que podamos responder a los que nos han envíado, qué dices de ti mismo?

Dijo, “yo soy como dice Isaias, “ la voz que clama en el desierto, preparad el camino del Señor”

¿Entonces, por qué bautizas, si no eres, ni Elias, ni el Cristo, ni el profeta?

Yo bautizo en agua, pero en medio de vosotros esta un hombre, al que no conoceis, y, a quien no soy digno de soltarle la correa de la sandalia; él os bautizara, en Espíritu Santo y fuego”

Dejo la segunda parte, para el próximo día

y, voy, ya te cansaras de corregir, con lo que saco yo, de la lectura de este trozo

Primero empieza diciendo, que “ este es el testimonio”, el que da testimonio, es el testigo, y, como este evangelio, bueno todos, son escritos en griego, en griego “ téstigo”, es mártir

es decir para mí, lo primero que me esta diciendo, es que Juan Bautista, es un téstigo, un mártir de Cristo, y, además da el testimonio, como lo dió el mismo Cristo, el mismo Jesús, ante las autoridades religiosas judías, que eso, es a lo que se refiere, este evangelio, cuando habla de los judíos, no al pueblo, si no a sus dirigentes; Jesús había dicho “él que me confesaré, y, no negare”

Aquí se nos pone, a Juan, diciendo, que confeso, pero no, sólo confeso, si no, que no nego, ¿Pero qué es lo que no nego?, no puede pienso, referirse a otra, cosa, a que su vida, no desmintió lo que anunciaba, lo que predicaba, que fue en verdad un testigo, un mártir, y, no sólo una victima del cacho burra de Herodes

Y, hay una cosa que, el autor del Evangelio quiere, que quede claro

Juan no es el Mesías, no es el Cristo

No es tampoco el profeta escatólogico

Ni, es Elias, puede no lo sé que hubiera grupos, que creyesen en una reencarnación de Elias, de hecho los sinópticos dicen “ él es Elias que ha de venir”; y, ésto podría haber llegado a la comunidad, joánica, y, mal entenderlo

aquí queda claro, Juan no es la reencarnación de Elias, Juan Bautista, es Juan Bautista, una persona concreta, con personalidad propia, ni, es más, ni es menos que lo que es

Pero Quien era en realidad Juan

Y, aquí, viene la respuesta del millón, “ la voz que clama en el desierto...”

Sí tenemos en cuenta, que un desierto, es un desierto, no hay nada, es el hombre al que nadie le hace caso, lo escuchan, mejor dicho, lo oyen; pero no lo escuchan, el habla para que preparen el camino, Al que viene, pero no lo preparan, porque no le oyen

Sí le escuchasen, habrían preparado el Camino, sabrian quien era, el que venía, e incluso ahora, en la comunidad de Juan, no se estarían preguntando, ni este relato, no se habria escrito, de este modo

Aún quedaba una cuestión, por qué bautizaba, porque Juan instauro ese modo de penitencia, si luego resultaba, que era “ un chico normal”

Y, la respuesta, la pone en la boca del mismo, su bautismo es con agua, agua lisa y, llanamente, lo que para mi viene, a decir; que te deja como ésta, bueno que los dejaba, pero Juan sigue

“En medio de vosotros; esta uno que no conoceis.....Él os bautizará en Espíritu santo, y Fuego”

Jesús no estaba sólo en medio, de los que fueran a preguntarle a Juan, si historizamos el relato, si no que esta en medio, de todos los creyentes en él, lo prometió Él mismo, que donde estuvieran, 2 ó más reunidos en su nmbre, allí estaba Él en medio, por lo tanto, también estaba en medio, de la Comunidad joánica, pero esta no lo conocía, nosotros tampoco, si lo conociesen, no tendrían las dudas que tenían sobre Juan, y, sobré Él, a éste Hombre que esta en medio, de la asamblea, Juan no es digno de ejercer el oficio de críado, expresado en la frase “ soltarle la correa de la sandalia, y, no lo es, porque Jesús, El Cristo, esta muy por encima de Juan

Él es quien bautiza en Espíritu Santo, el verdadero bautismo, y, en fuego, el fuego del Espirítu, evocación de Pentecostes

Espero, tus criticas, aclaraciones, comentarios, antes de ir con la segunda parte

Un abrazo

Maite

Dichoso el que camina en la voluntad del Señor

Te voy a hacer una crítica de método, y como ya en tantos años me has aguantado muchas críticas sin enfadarte, espero que esta también obtenga tu benevolencia:

A mí no me termina de quedar claro lo que quieres establecer con la lectura. Me explico: uno puede leer el evangelio para saber qué pasó con Jesús (o en este caso con Juan el Bautista), o puede leer el evangelio para saber qué quiere enseñar ese catequista que es tal evangelista al hablar en una determinada escena sobre Jesús (o sobre JuanB o lo que fuere). Las dos cosas no son ni remotamente lo mismo, aunque están bastante conectadas. El primer caso sería el nivel de la historia narrada, y el segundo el nivel de la teología.

Normalmente queremos llegar a la teología, a lo que enseña el pasaje de manera permanente, sin embargo, puesto que la Biblia en su conjunto habla "como" historia (aunque propiamente no es una historia documental), no podemos saltar a la teología sin revisar un poco históricamente la historia.

Es precisamente en esta interacción de teología e historia en el texto bíblico (y no sólo en los evangelios), donde se producen la mayor parte de los cortocircuitos de la lectura:

-A veces damos como teología cuestiones que pertenecen al nivel de la historia contada, que no tienen otra finalidad que establecer algunos parámetros sobre los que el catequista apoya su historia. Por ejemplo, en este caso de Juan Bautista, uno podría hacer toda una teología del tema del desierto, que tanta raíz biblica tiene (Éxodo, Oseas), pero ¿forma parte esa teología del texto de JuanEv? en principio, JuanEv sitúa a JuanB en el desierto porque -lo sabemos por los demás testimonios concordantes- JuanB actuaba en el desierto, así que hay que cuidarse de no meterle a JuanEv una teología de algo que a lo mejor es simplemente circunstancial, que obedece a razones históricas.

Ahora bien: se da el caso que la catequesis inicial de la Iglesia (no sólo JuanEv) usó la cuestión del desierto para establecer una conexión teológica entre JuanB y su lugar de predicación, a través de la cita de Isaías 40,3, por lo cual resulta que sí es legítimo hacer una teología del "desierto", pero no necesariamente la hace JuanEv aquí.

-También puede ocurrir lo contrario: que omitamos una cuestión de valor teológico, creyendo que simplemente es un dato histórico. Por ejemplo, en este caso, en el v 25 le preguntan "¿Por qué, pues, bautizas, si no eres tú el Cristo ni Elías ni el profeta?". En realidad, en el nivel histórico la pregunta es un tanto disparatada: el bautismo, como rito de purificación y signo de penitencia, es -al menos en ese contexto histórico religioso- un invento de Juan Bautista, que precisamente por eso recibió el mote de "bautista", porque se distinguía por hacer algo que no era habitual: bautizar. Cuando los que le preguntan le cuestionan que él bautice "a pesar de" no ser ni el Cristo, ni Elías, ni el Profeta, se están saliendo de la historia de JuanB, están suponiendo que el rito del bautismo está asociado necesariamente al Cristo, a Elías o al Profeta... como aquellos para quienes el bautismo está asociado a ese personaje escatológico son los cristianos, debemos deducir que el versículo 25 es pura teología cristiana. A pesar del (artificial) marco narrativo donde unos judíos le preguntan a Juan por qué bautiza, lo que el texto muestra es que esa pregunta la están haciendo cristianos, y no se la están haciendo al Bautista histórico, que ya había muerto, sino a la figura del Bautista tal como había trascendido en la catequesis cristiana. Este caso es inverso al del desierto: aquí parece histórico lo que en realidad es enteramente teológico.

-Un tercer elemento a tener en cuenta es que la teología de cualquier pasaje bíblico tiene que ver con una enseñanza total, con algo que Juan enseña, o que Lucas enseña, o que Mateo enseña, o que Marcos enseña (o que Pablo, Santiago,... etc). Por eso hay que cuidar especialmente cuando se mezclan pasajes evangélicos, porque puede ser que usemos como verdades inmediatamente comprensibles cosas que están limitadas a la catequesis de tal caequista, y no de tal otro. Por ejemplo, cuando en tu texto dices que "Jesús no estaba sólo en medio, de los que fueran a preguntarle a Juan, si historizamos el relato, si no que esta en medio, de todos los creyentes en él, lo prometió Él mismo, que donde estuvieran, 2 ó más reunidos en su nombre, allí estaba Él en medio". estoy de acuerdo, yo también creo que está aquí en medio, precisamente en este foro, por ese mismo motivo... sin embargo, esa promesa la hace Cristo en san Mateo, y es algo que pertenece muy peculiarmente a la eclesiología de san Mateo. No es "exportable" para sacar deducciones en otro texto de otro evangelista (es incluso dudoso que se pueda exportar a cualquier otra parte de san Mateo). Fíjate que lo que tú quieres decir: que el texto habla del bautismo para los creyentes en Cristo de todas las épocas, y no sólo de los judíos que rodeaban al Bautista, se deuce con más naturalidad del versículo 25 que no de importar un principio teológico de Mateo.

Son precisamente no distinguir, al leer, esos niveles: el histórico (qué ocurrió), el teológico (de qué habla), la "teología narrativa" (en qué corpus de ideas se inscribe lo que habla), que luego no queda del todo claro si estás comentando

-la historia de Juan Bautista con los judíos,

-los problemas de los cristianos con Juan Bautista y sus herederos,

-la relación del bautismo joánico con el bautismo jesusino (es decir, el que practicó Jesús históricamente, sea que bautizara él o sus discípulos),

-la figura del Bautista en la catequesis cristiana y su relación con el bautismo cristiano (es decir, el que practicó y practica la Iglesia).

De todo ello (y quizás de otras cosas que yo haya omitido) puede estar hablando este pasaje, pero no de todo a la vez.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Estoy comentando, todo revuelto, me gusto la crítica, porque me gusta me crítiquen los que saben; lo de Mateo, ya me llamaron otra vez la atención, en el grupo del Movimiento bíblico, es involuntario

He leído de prisa, pero voy a leerlo con calma, y, después sigo con ésto, antes de liarme " con mi segunda mezcla de JB"

Un abrazo

Maite

"Envía tu Espíritu; Señor"

Antes de seguir con mi “ rollo patatero”; quería aclarar algunas cosas sobre ésta parte.

Primero, por supuesto que jamás se paso, por la imaginación, que los “ preguntadores” fuesen en realidad cristianos, y, por una sencilla razón, que cuando Juan, me refiero al evangelista; usa la expresión los judíos, no lo hace, como algo bueno; si no más bien, como todo lo contrario, es cierto que no se refiere al pueblo, si no a las autoridades judías, por eso, no entiendo, porque, los usa, en lugar de decir, que llegaron “unos”

Segundo. Lo de que el bautismo fuese, “invento patentado de Juan Bautista, no tenía ni idea, es más, no he visto, que en ninguna página del NT, se vea, que nadie se haya sorprendido del mismo, es cierto, que fue, escrito después, pero así fue todo, y, de otras cosas “ negativas” si dejaron constancia, por otro lado, parece que esta especie de “ baño” ya lo practicaban los esenios, y, mucho antes los hindúes, con su baño purificador en el Ganges, claro que no creo, que nuestro JB, no creo que estuviese enterado.

La primera novela que leí de Noha Gordon, se titulaba “ El Rabino”; pues bien, en la misma, la protagonista femenina, se “convierte” al judaísmo para casarse con el rabino, y, una de las ceremonias que tiene que hacer, es sumergirse en una piscina, o, sea “ bautizarse”, cuando pregunta, la mujer del rabino donde “ se convierte”; le explica que “ el bautismo”; no es privativo de los cristianos, que siempre habían existido ese tipo de purificaciones.

Y, como resulta que Noha Gordon es judío, pues yo dí, por hecho, que sabía de que hablaba, de ahí, que al escribir la primera parte, no se me pasará por la cabeza, de que su inventor hubiese sido Juan

Un abrazo

Maite

“ mirad os pongo delante, bendición, y, maldición”

Según entiendo, "los judíos" en el evangelio de Juan no son "malos esencialmente", por así decirlo, "malos maniqueamente" (al estilo película de Hollywood): no son malos porque son judíos, sino que se hacen malos en tanto "no reciben a Jesús", y no lo reciben porque "no entienden". Otra cosa es que, en último término, no entienden porque "no quieren" entender: "prefirieron las tinieblas a la luz, para que sus obras no fueran vistas", etc.

Para JuanEv hay responsabilidad en "los judíos" (siempre teniendo presente que no se refiere a ninguna "raza" judía) porque habrían podido comprender, pero prefirieron no hacerlo. Pero esto de que "se vovieron malos" y no que "son malos", le permite a JuanEv jugar un poco con el significado del grupo "los judíos", cuyo simbolismo varía a lo largo del evangelio: puede equivaler a necios, a malvados, a pusilánimes, o incluso a bienintencionados pero cortitos (como Nicodemo)...

Lo que decía yo en el mensaje anterior no es que los que van a preguntar son cristianos, sino que la pregunta de "Por qué JuanB bautizaba", o dicho de otro modo, qué valor puede tener el bautismo de Juan frente al de Jesús, es una pregunta propia de cristianos, a los que JuanEv "historiza" convirtiéndolos en un conjunto de judíos desorientados que van a preguntarle a Juan al desierto. Eso le permite a JuanEv desarrollar su teología de la diferencia entre el bautismo de JuanB y el de Jesús, que no se hace de cara a comprender el significado "histórico" del bautismo de JuanB (es decir, el que tuvo en su generación) si no de cara a comprender el sentido de ese bautismo en relación con el plan salvífico manifestado plenamente en Jesús.

Dado que la escena es posiblemente una elaboración catequística de JuanEv, quizás podría haberla redactado poniendo la pregunta en boca de unos discípulos de Jesús, por ejemplo; sin embargo, hay algo de sorna en JuanEv al encarnar a los cristianos desorientados en un grupo de judíos que van a hacer la pregunta.

Respecto de mi afirmación de que el rito bautismal es un invento de JuanB, cabe aclarar algunas cuestiones:

Hay una teoría muy extendida que afirma que hubo un rito bautismal en el judaísmo de época de Jesús, y para ello se basa en las abluciones rituales de los esenios, y supone la existencia de "grupos bautistas" en el judaísmo del momento. Esta teoría es muy utilizada (yo mismo he enseñado eso durante mucho tiempo), y se la encuentra en autores actuales de gran talla. Noah Gordon posiblemente la aplica no por ser judío sino porque es la teoría más extendida.

Sin embargo, como pasa con muchas hipótesis, también esta comenzó a recibir sus críticas, que ganan terreno día a día. La principal objeción es que si Juan es reconocido como "bautista" tiene que ser precisamente porque su rito es diferente, no porque es igual al de los demás. Por ejemplo, si en un barrio todos tienen coche, no vas a decir "Juan, el propietario de un coche", pero si sólo uno tiene una avioneta, dirás perfectamente "Juan, el de la avioneta".

Así de simple es el argumento principal, pero en realidad miento: no es el argumento principal, es el argumento que llevó a remover lo que era la hipótesis más extendida y que nadie cuestionaba, esto de que bautiar era una cosa normal en el judaísmo de la época. Luego de planteárselo así, surgieron otros argumentos de mayor peso:

-En realidad los baños rituales de los esenios no reciben nunca, en ningún documento contemporáneo, el nombre de "bautismo", en cambio el rito del Bautista recibe el nombre de "bautismo" no sólo en el Nuevo Testamento (donde podría ser por contaminación con las prácticas cristianas) sino en el importante testimonio extrabíblico de Josefo, en las Antigüedades Judías, donde dedica un párrafo al Bautista y su rito.

-Considerando que poco más tarde el mismo Josefo fue discípulo de otro predicador carismático, Banno, que también practicaba baños rituales pero a los que no llamaba "bautismo", Josefo resulta ser un buen testigo de la época y del asunto tratados.

Para la acción de sumergir hay varios términos, uno de los cuales es "bautizar", así que no hay por qué considerar que toda inmersión era considerada "bautismo". Aunque lo que hace que una inmersión sea bautismo no es tan fácil de establecer, y es más discutido.

Según parece, uno de los aspectos propios del bautismo de Juan es que él es el que sumerge, el que empuja al bautizando adentro del agua. Eso no es lo mismo que una inmersión ritual hecha por mí mismo. Su nombre es "Baptistés" es decir "Bautizador", literalmente, Juan el Sumergidor. En esto coinciden los evangelios y Josefo: la gente va al Jordán a que Juan los bautice, no van a bautizarSE (aunque nosotros usemos las dos expresiones como equivalentes). Ya en ese primer aspecto es diferente a la inmersión en el Ganges y a los baños rituales de los esenios.

Este aspecto había sido poco valorado hasta ahora, pero fíjate si será importante que:

-Cuando Lucas quiere (como hemos visto más arriba) echar un manto de niebla sobre el bautismo de Jesús, no dice que Jesús no SE bautice, sino que pone primero (narrativamente) a Juan en la cárcel y luego la frase enuncia lacónicamente: "Sucedió que cuando todo el pueblo estaba bautizándose, bautizado también Jesús y puesto en oración, se abrió el cielo,..." (Lc 3,21) ¡le basta con que la acción de bautizar no tenga sujeto! Da toda la impresión de que cada uno va a sumergirse por su propia cuenta.

-El cristianismo, que conservó el rito de Juan en la comunidad de Jesús, lo cambió de sentido teológico, y hasta terminó cambiando por completo el signo como tal (ya no nos sumergimos), pero conservó precisamente eso: nadie puede bautizarse a sí mismo, debe SER BAUTIZADO por otro.

¿Por qué eso es tan importante? pues no lo sé, pero evidentemente es EL rasgo diferencial, el mayor de todos, de tal modo que alguien es bautista porque sumerge a los demás, y no es bautuista si se limita a sumergirse a sí mismo o a recomendar a otros que se bañen ritualmente.

Sobre este tema me parece que hay muchísima tela, pero si lo amplío la liaré, así que queda para otro momento.

El otro aspecto diferencial del bautismo de Juan, es que, según parece, no es un bautismo de purificación, como son los baños rituales de los judíos. Marcos lo enuncia así:

"apareció Juan bautizando en el desierto, proclamando un bautismo de conversión para perdón de los pecados." (Mc 1,4) Así parece que lo entendieron los primeros cristianos que reflexionaron sobre el bautismo de JuanB. Lucas (3,3) copia la fórmula de Marcos, pero a lo largo de su evangelio, y luego en Hechos, insistirá en la diferencia entre el bautismo con agua, que administraba Juan, y el bautismo con Espíritu Santo, que viene por mediación de Jesús.

Un poco más prudente, y para evitar confusiones con Jesús, Mateo enuncia: "Yo os bautizo en agua para conversión" (Mt 3,11: lo prudente está en que no menciona para nada el "perdón de los pecados", que está reservado a Jesús; pero a lo mejor, más que prudente, Mateo es el único que dijo la cosa tal cual la planteaba JuanB).

En el evangelio de Juan se evita siquiera explicar el bautismo de Juan, y ciertamente no se lo muestra bautizando a Jesús, aunque sí bautizando en el Jordán y en relación con Jesús (a través de la predicación y el testimonio). Si sólo tuviéramos el evangelio de Juan, no sabríamos ni para qué era el bautismo de Juan, ni que Jesús fue también bautizado.

Josefo dice "en opinión de Juan, el bautismo [que él administraba] sería realmente aceptable [para Dios], si lo empleaban para obtener, no perdón por algunos pecados, sino más bien la purificación de sus cuerpos, dado que [se daba por supuesto que] sus almas ya habían sido purificadas por la justicia."

Da la impresión de que Josefo explica el bautismo de Juan en las categorías que podía entender su público de romanos cultos formados en el estoicismo, por eso está separación de que los bautizandos debían primero ejercitar su alma en la práctica de las virtudes, y recién después acudir al signo de Juan para purificar sus cuerpos y limpiarlo tal como ya lo estaba el alma... todo ese lenguaje es completamente extraño a lo que podemos más o menos entender de la predicación de JuanB. Pero un aspecto tiene mucho valor en la explicación de Josefo: descarta que sea para "perdón de los pecados"

Yo creo que el que mejor lo describe es Mateo cuando habla de "bautismo de conversión" (metánoia, cambio de mentalidad), y de hecho coincide con la explicación que da Lucas en 3,8-14, que, aunque la escena como tal sea una construcción catequética del propio Lucas, hace como una síntesis de las cosas que se podía plantear un judío concreto que se sentía pecador, pero a la vez lejano de los complicados ritos y teología del templo.

La purificación bíblica (y por lo tanto el baño de purificación) tiene un sentido distinto. Por lo pronto, en el lenguaje de la Biblia, la impureza no es pecado, ni el pecado provoca necesariamente impureza. Eso nos confunde mucho a nosotros, que no participamos del esquema mental que da lugar a las categorías religiosas de pureza/impureza como algo distinto del pecado.

Es otro tema que da para mucho, y que podemos liarla queriendo decir todo a la vez, pero baste de momento decir que provoca "impureza" un parto, una muerte, una efusión involuntaria de semen, una enfermedad de la piel, la menstruación, tocar los libros santos o en general los objetos santos, etc. Esa impureza es contagiosa, y se traslada a casi todo aquello que toca (pero no a la piedra, por lo que los baños rituales se hacían en tinajas de piedra). Es bastante complejo entender ese concepto de pureza/impureza (que es compartido también con otros pueblos antiguos), pero en principio no tiene nada que ver con el pecado, que implica una violación del mandato divino. El pecado no provoca impureza ritual, por lo que no hay un ritual de lavado para borrar el pecado, sino que debe ser borrado con sacrificios, ofrendas, etc. Aunque todo esto merece ser matizado y revisitado mucho. El tema es apasionante.

Bueno, para no liarla más, me encanta que te ocupes de este tema, ojalá hubiera más cristianos tan interesados en comprender a fondo el lenguaje de la Biblia, y tan abiertos y ávidos de saber estas cosas... qué pobres estamos en eso.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Gracias Abel, me encanta tratar contigo estos temás, porque aprendo

lo de hoy, me ha entusiasmado, tanto, que lo voy imprimir, y, seguiré

Un abrazo

Maite

Ante tí, pongo bendición y maldición

Sigo con mi rollo de JB

Jn 1, 29- 34

“ Al día siguiente, ve a Jesús y, dice” “ He ahí el cordero de Dios que quita, el pecado del mundo; este es por quien; yo dije, “ viene un hombre, detrás de mí, que se ha puesto delante de mí, porque existía, antes que yo; yo no lo conocía, pero he venido a bautizar con agua; para que él fuese manifestado, y vi, el Espíritu que bajaba del Cielo, como una paloma, y se posaba sobre él; yo no lo conocía, pero él que me envío a bautizar con agua, me dijo “ Aquel, sobre quien vieres que baja el Espíritu, y, que se queda sobre él, es el que bautiza en el Espíritu Santo; lo he visto, y doy testimonio de que es el Elegido de Dios”

Juan el evangelista; trata como de seguir una continuidad, como si justo, al día siguiente de ir aquellos pelmas, a preguntarle, porque bautizaba si no era ni Elías, ni el profeta; sucediese lo que narra aquí.

Primero, nos dice que ve a Jesús, pero no hace mención para nada, a que lo hallá bautizado, al verlo, hace alusión a él como el Cordero que saca el pecado, alusión no sólo al cordero pascual, si no, es mi opinión, al chivo expiatorio, y, al siervo de Isaias el inocente que muere por los culpables,

Es cierto que primero fue la predicación de Juan, aunque luego, siguieran en paralelo; desde luego, en la tierra, Juan no creo que llegase a intuir en todo, quien era Jesús, por lo tanto, no podría afirmar que existía antes que él, sobre todo, en el sentido de transcendencia, que le aplica Juan ev. Pero si lo sabía ya JB. Cuando el evangelio es escrito, lo sabía, porque ya estaba participando, del triunfo de Jesús.

No lo conocía, es cierto, ninguno de los que trataban a Jesús, lo conocían, ninguno sabía, quien era realmente, aquel chico.

Juan e. o, su comunidad, que es lo mismo, digamos que ha tenido un origen joánicobautista, Juan y, otros discípulos, habían sido primero discípulos de JB; todavía veremos con Pablo, algunos que sólo habían recibido el bautismo de Juan, y, pensaban que era suficiente; ¿pero lo era, si no lo era que sentido tenía, lo que había hecho JB habría sido, sólo la locura de un hombre, que le dio, por bañar a la gente?

El EJ, aclara, no, el bautismo de Juan, también venía de Dios, porque Juan bautiza, sólo con agua es cierto, pero porque es enviado a ello, y, quién lo había enviado no se dice, pero se presupone, Dios, por lo tanto el bautismo de Juan, era como un anticipo, y, preparación al bautismo pascual; el nuestro, quedarse sólo con el de JB, sería un absurdo.

JB es enviado a bautizar, para que pueda mostrar a Jesús, en medio del mundo, los cristianos somos bautizados, para mostrar a Jesús en medio de nosotros.

´´Él que envía a Juan a bautizar, le da una señal, aquel, sobre quien viere bajar el Espíritu Santo, y, quedarse, es el que bautiza, en Espíritu Santo”; JB lo vio, y, da testimonio, de que es el Elegido de Dios”

primero JB histórico, no creía en el Espíritu Santo, para él, el Espíritu Santo,era el Espíritu del Dios único, o sea, que de ser histórico, habría dicho, “ sobre quien vieres derramar el Espíritu.....”

hay otra cosa, que me llama la atención, “ y, quedarse” Jesús no tiene el Espíritu Santo, de forma limitada, ha venido, y, viene con Él, no es como los viejos, y, nuevos profetas, que tienen la asistencia del mismo, pero cuando lo necesitan”

Ahora bien, qué es la Iglesia, el Cuerpo místico de Cristo, el Cristo místico, cuya cabeza es Jesús de Nazaret, y, este Cuerpo, del que somos miembros( La Iglesia). Cuando ha recibido el Espíritu Santo, en Pentecostes, y, se quedo con él, porque la Iglesia tiene el Espíritu Santo, para siempre; por eso, el Cristo místico, la Iglesia, es la que bautiza, en el Espíritu Santo, de ahí, que nadie pueda; ni deba a sabiendas rechazar este bautismo; esto independiente de que Jesús hubiese, o no, bautizado, en Palestina.

Juan dio testimonio, es verdad, la dio, condenando el pecado, denunciando la mentira, dio testimonio, con su vida; es en su martirio, que precede al de Jesús, donde mejor confiesa; quien es Jesús de Nazaret

bueno, esto es mi opinión, asi que espero correcciones

un abrazo

Maite

“Enseñame, Señor tu camino, para que siga tu verdad”

El conjunto me parece un buen comentario, es decir, tener en claro que el testimonio de Juan Evangelista sobre Juan el Bautista es ya una reapropiación/relectura del JuanB histórico.

Digamos que siempre es una relectura, pero JuanEv es, para variar, quien más ha avanzado en esa línea de hacer de JuanB casi un cristiano "avant la lettre".

Nada de lo que dice JuanEv sobre JuanB se puede tomar como si fuera una grabación en video, el pobre nazireo habrá estado la mar de contrariado cuando uno de sus seguidores, quizás discípulo, pero en todo caso, uno que se le acercó como cualquier otro para su "bautismo de conversión", resultó se un predicador vigoroso, que además con su verbo ponía en cuestión los fundamentos de la prédica del propio Bautista: él, que era, según el testimonio de Josefo, "un hombre bueno", al que le horrorizaba el pecado, e imaginaba que nada podía ser más justo que que descendiera de una vez el fuego del cielo a devorar a un Israel que tenía "el hacha a la raíz", de repente le sale un discípulo que no habla de Dios en esos términos sino en unos donde el juicio terrible quedaba un tanto licuado... en fin, no habrá sido fácil admitir por parte de Dios semejante trastrocamiento de los planes.

*****

Me gustaría detenerme en el tema del E.S. que baja "como paloma".

La verdad que la expresión es bastante oscura, y ni los exégetas se ponen del todo de acuerdo en cómo debe entenderse. Hay dos lecturas posibles:

A) El Espíritu Santo se apareció corporalmente, siendo visto con la forma de una paloma, y descendió

B) El Espíritu Santo descendió "en la forma en que descendería una paloma", es decir, no en picado, como otros pájaros, sino como si fuera a cubrir el terreno sobre el que se posa. En este video, en cámara lenta, se ve muy bien: http://.www.youtube.com/watch?v=N5uCiNzkoqc

La diferencia entre las dos lecturas no es menor: en un caso estamos afirmando un fenómeno físico, y en el otro una metáfora religiosa, que puede permanecer en ese plano de metáfora, sin menoscabo del relato.

Veamos qué dice cada evangelista. Traduzco literal-literal:

Marcos: "... vio [Jesús]... al Espíritu como paloma (hos peristerán) bajando hacia él." (1,10)

Mateo: "... vio [Jesús]... al Espíritu de Dios bajando como si [fuera] una paloma (hosei peristeran), y viniendo hacia él." (3,16)

Lucas: "... bajó el Espíritu Santo, con apariencia corporal, como una paloma (hos peristeran) sobre él." (3,22)

Juan: "He visto [yo, JuanB] al Espíritu descendiendo como paloma (hos peristeran) de los cielos, y permaneció sobre él." (1,32)

Una aclaración: ninguno dice "en forma de paloma", ni "con forma de paloma", como he visto que ponen muchas traducciones, lo que supone una preinterpretación a favor de la opción A.

El más neutro entre las dos lecturas posibles es Marcos, que da para una u otra. Tratándose del primer evangelio escrito, debió haber sido él, con su tradición, el que puso en movimiento estas lecturas, que luego se complicaron un poco. Si tuviéramos sólo Marcos, no llegábamos más a A que a B. A mi entender, de todos modos, el "como paloma" de Marcos modifica al modo de bajar, y por lo tanto pienso que se refería originalmente al vuelo, no a la forma.

San Mateo retomó la imagen de Marcos, pero, creo yo, le modificó un poco la sintaxis para que quedase más clara la idea de que no hubo ninguna paloma física volando sobre Jesús, entonces el "hos" (como) que usó Marcos se transforma en un "hosei" (como si), y la frase entera puede entenderse: "como si hubiera una paloma viniendo hacia él".

San Lucas, siempre tan "físico" en sus descripciones (recuérdese las gotas de sangre de Getsemaní, entre otras concreciones), no se conforma con un "vuelo de paloma", y aclara que el Espíritu tomo forma corporal, aunque si leemos bien, no dice que esa forma sea la de una paloma, sino que tomo una forma corporal, como la que tendría una paloma sobre Jesús. Desaparece la referencia al vuelo, y cambia la preposición: "epí" (sobre), en vez de "eis" (hacia).

A mi entender Juan volvió a "espiritualizar" la imagen del Espíritu, vuelve a reaparecer el vuelo y desaparece la forma corporal, pero no renunció a la conquista de Lucas, y divide la cuestión en dos movimientos: volar-hacia y permanecer-sobre.

Es interesante esta perspectiva de Juan, porque por un lado inclina la balanza de nuevo hacia la lectura B, la más "metafórica", para decirlo de alguna manera, que así queda defendida por Mateo, el propio Juan, y entonces podemos acercarle al más neutro Marcos, mientras que la imagen más física queda del lado de Lucas, y de los pintores renacentistas, naturalmente, encantados con las imagen concreta.

Pero además nos muestra que a lo mejor tampoco Lucas está completamente inclinado a la cuestión física porque sí, sino porque le da la posibilidad de jugar con la imagen de una paloma que se posa-sobre, lo que tiene sus resonancias en el Espíritu que sobrevolaba las aguas primordiales (Gn 1,2), la paloma que suelta Noé y que encuentra por fin dónde posarse (Gn 8,12), y hasta quizás una velada alusión al salmo 55,7: "quién me diera alas de paloma para volar y reposar"... sobre esto último quiero aclarar que en castellano hay más parentesco que en griego, porque los verbos usados por los LXX son distintos que los que usan Lucas y Juan, pero no digo yo que se trate de una cita del salmo, sino sólo una imagen alusiva.

Bueno, eso es todo de momento, no mucho, pero creo que si pensamos el descenso del Espíritu no como un acontecimiento físicamente extraordinario, sino como una verdadera teofanía, una verdadera manifestación divina, donde las formas físicas son lo de menos, y lo de más es la verdaderamente extraordinaria inclinación de Dios hacia nuestro mundo (aunque sus formas sean inenarrables), podría ayudarnos a recuperar ese aspecto de evangelio, de buena-noticia de que en y desde Jesús Dios está efectivamente allí, posado y ante nosotros, verdad simple pero con toda la fuerza del Evangelio, un poco oscurecida a veces por un exceso de imaginación chabacanizadora.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Bueno, eso es todo de momento, no mucho, pero creo que si pensamos el descenso del Espíritu no como un acontecimiento físicamente extraordinario, sino como una verdadera teofanía, una verdadera manifestación divina, donde las formas físicas son lo de menos, y lo de más es la verdaderamente extraordinaria inclinación de Dios hacia nuestro mundo (aunque sus formas sean inenarrables), podría ayudarnos a recuperar ese aspecto de evangelio, de buena-noticia de que en y desde Jesús Dios está efectivamente allí, posado y ante nosotros, verdad simple pero con toda la fuerza del Evangelio, un poco oscurecida a veces por un exceso de imaginación chabacanizadora.

Cmpletamente de acuerdo, con todo, pero de un modo especial con tú último párrafo; personalmente, me cuesta aceptar que la efusión del Espirítu Santo, fuera asi materialmente en forma de páloma, y, que además, todos oyeran una voz, que venía de arriba, más que nada, porque no se entendería el rechazo, que Jesús sufrió por su pueblo.

Sí creo, que el Espíritu Santo, descendió sobre Él, que ya lo poseía en plenitud, para que de Él, como de una fuente, llegara a nosotros, que somos sus miembros, aunque antes tuviese, que pasar por la muerte, y, la glorificación, no me quiero salir del tema, y, con Juan E. es difícil no hacerlo, también baja el Espíritu sobre Jesús, para descubrirle como hombre su vocación redentora; el niño Jesus no jugaba con cruces

Por cierto ¿ alguno de vosotros, que sois papás, podriais a jugar a vuestro hijo, con una silla electrica de juguete?

No, verdad, San José tampoco

pienso que dice que bajo como una Paloma, porque las palomas, tienen el vuelo suave, sin que te des cuenta, las tienes encima, y, asi, Dios se va manifestando en su Hijo, en la Humanidad de su Hijo, poco a poco

Por cierto; En el libro " Jesús el maestro de Nazaret" del sacerdote ortodoxo mártir. Alexandr Men"

Pues bien he encotrado algunas cosas que me parecen interesantes, en relación con este tema

1º segun la Misná, pesajim, VIII, 8, tebilab, palabra que en griego se traducía por bautismo. y, dice que a los paganos que se habían convertido, a judaísmo, se les hacía someterse a esta práctica, y, lo raro de Juan B. era que lo exigiese también a los judíos.

Me recorde que en la primera novela que leí de Noha Gordon, " el rabino" la protagonista, que se convierte, al judaísmo, tiene que sumergirse en una especie de piscina, para purificarse,

Lo traigo sólo como anecdota, y, seguiremos

Un abrazo

Maite

"Dichosos los que se refugian en Tí, Señor"

La verdad es que hay diferencias entre lo que es el baño de inmersión para purificación y el rito de bautismo de JuanB y enseñado por Jesús a los suyos.

Supongo que con la palabra "tehilab" se refiere el texto a la raíz "tajar", que es purificación. Pero no es del todo cierto que se traduce como "bautismo". El acto de purificación por medio de un baño ritual se denomina en griego "loutron", del verbo "louo", lavar o bañar, mientras que la acción de meterse adentro del agua es "baptizo".

En realidad hay un solo caso en que el AT griego dice "baptizo" para referirse a sumergirse en el "loutro" de purificación, y justamente esa única vez está en un libro tardío de la Biblia griega, que no está en al biblia hebrea: el Eclesiástico. En 34,25 dice: "Quien se purifica del contacto de un muerto y le vuelve a tocar, ¿qué ha ganado con su baño de purificación?" en griego: el "baptizomenos" [purificado] de los muertos... ¿qué ha ganado con su "loutron" [baño ritual]?

En todos los demás casos la Biblia griega, para referirse a purificaciones por medio del agua utiliza derivados de "louo".

Esto en cuanto al texto bíblico; respecto de la Mishná no es posible decirlo, porque no existe una versión canónica de la Mishná en griego, como existen los LXX para el Antiguo Testamento, así que decir que tal verbo que usa la Mishná en hebreo "se traduce por tal verbo" en griego, es un poco aventurado.

El tratado Pesajim de la Mishná, que habla sobre los ritos pascuales, lo que dice en el pasaje citado es que el que vaya a comer del cordero pascual debe estar ritualmente puro, y entonces enumera casos de purificación (tal como hace siempre la Mishná, que es enteramente casuística). Cuando llega a la cuestión del extranjero, se detiene en las opiniones de las dos escuelas rivales, la de Shamai y la de Hilel. La de Shamai -más rigorista- opina que el converso tiene que hacer la purificación y puede comer la pascua, pero es una excepción, porque no podría comer otro sacrificio, mientras que la de Hilel opina que, puesto que antes de convertirse estaba como muerto (para Dios), entonces se le aplica lo mismo que a los que han estado en contacto con un muerto: en cuanto se purifican pueden comer la pascua y cualquier otro sacrificio. El tema de discusión no es el rito de purificación sino el grado de impureza ritual en la que estaba el prosélito. No me resisto a citar el pasaje, con esa maravillosa expresión rabínica:

"El que está de luto hace el baño de inmersión y puede comer de su sacrificio pascual por la tarde, pero no de otros sacrificios. El que recibe la noticia de un fallecimiento o el que recoge los huesos (de algún familiar difunto), hace el baño de inmersión y puede comer de los sacrificios. En cuanto al prosélito que se hace israelita en la vigilia de la pascua, la escuela de Samay dice: hace el baño de inmersión y come su cordero pascual por la tarde. La escuela de Hilel dice: el que se separa del prepucio es como el que separa de una tumba." (Mishná II -Pesajim- VIII, 8)

Me gustaría, Maite, que notaras una cosa colateral: el tipo de razonamiento, que se llama "por contigüidad", o en la lógica rabínica "gezera sawa": es una de las primeras reglas de la interpretación rabínica. Fíjate que una frase lleva a la otra por contacto (contigüidad) entre las palabras:

Analiza el caso del que hace luto, eso trae a colación la cuestión de la muerte (noticia de la muerte o enterramiento de un difunto), en eso se abre al cuestión de dos tipos de impureza: la que inhabilita para la pascua y todos los sacrificios o sólo para la pascua, y de allí, por analogía entre ser no israelita y estar muerto, se llega al caso de la purificación del prosélito, para el cual no hay una doctrina obligatoria, sino que cada escuela soluciona a su manera.

Para nuestra lógica este procedimiento es disparatado: va saltando de un tema al otro sin un principio lógico de orden superior. Sin embargo, es algo que notarás al leer san Pablo, o incluso al ver cómo los evangelios van encadenando las cuestiones que trata Jesús, en hilaciones que no nos parecen completamente "lógicas" porque no responden a nuestra lógica de principios, sino a una lógica de "contigüidades". Yo creo que es muy útil conocer este procedimiento, explica muchos aspectos del modo de hablar de la Biblia.

Pero para no perderme, vuelvo al baño ritual: al acudir a la Mishná como fuente tenemos que tener en cuenta que es un libro tardío: no refleja necesariamente la práctica de la época de Jesús (en que todavía había templo y la religiosidad judía giraba en torno al templo, incluso rechazándolo, como los esenios). Recoge doctrinas antiguas, pero lo hace en el siglo III, y por lo tanto no es fácil establecer si una determinada práctica que recoge existía en época de Jesús.

Lo que uno tiene que preguntarse en torno al rito del bautismo como rito judío es "¿por qué, si el rito existía, Juan el Bautista fue conocido precisamente con ese nombre, como un nombre diferenciador?" Lo que parece propio del bautismo de Juan no es que sea una inmersión, o que sea purificadora, sino que otro (Juan) sumergía al candidato. En los baños de purificación judíos no hay uno que sumerja a otro, sino que uno mismo se baña, en cambio Juan es llamdo "baptistés": "el que sumerge". Incluso Jesús, cuando ya al final de su ministerio manda a los discípulos a extender su obra les dice que tienen que "sumergir" a los demás (algunos cristianos se lo toman tan en serio que se la pasan hundiendo a la Iglesia).

JuanEv recoge, posiblemente con fidelidad histórica, una etapa en la que Jesús realizaba el mismo tipo de ministerio que su maestro Juan Bautista; dice 3,22:

"se fue Jesús con sus discípulos al país de Judea; y allí se estaba con ellos y bautizaba. Juan también estaba bautizando en Ainón, cerca de Salim, porque había allí mucha agua, y la gente acudía y se hacía bautizar."

Después en 4,2 aclara (para no hacer quedar mal a la comunidad cristiana, que había hecho un gran esfuerzo para olvidarse de cuando Jesús había sido discípulo de JuanB) que "Jesús no bautizaba, sino sus discípulos", pero, como diría Pilatos, "ho gegrafa gegrafa", lo escrito escrito está.

En suma, y para darle alguna forma a este mensaje un poco despatarrado: lo propio de Juan y del bautismo que aprendió Jesús, que él mismo enriqueció y luego enseñó/mandó a sus discípulos, es esto de la tarea del bautizador, la mediación que introduce, y que no parece que esté en la ritualidad judía, ya que no es un rito que se pueda realizar "solo yo con Dios".

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Retomo el tema, donde quedo.

La verdad es que “ mis amigos” citados antes, te dan la razón, primero, no es el autor del libro citado, él que da esas explicaciones, al bautismo, de Juan, si no que lo hace, el traductor, que pone, porque quiere, unas notas, a pie, de página, y, ahí, explica, lo que yo he subido.

Por otro lado, tú me recordabas, y, es verdad que uno, no puede bautizarse a si mismo, puede tener bautismo de deseo, de sangre, pero de agua, se lo tiene que dar otro, el de sangre también, claro, porque nuestra religión, es una religión de mediación.

Pues bien, en el primer libro que yo leí de Noha Gordon, el rábino, cuando su señora, se convierte al judaísmo, en la ceremonia, que el autor presenta, como un bautismo, no es tal, es un baño, es ella, la que se mete en una piscina, para ser purificada, es una ablución, algo en que sólo están el protagonista, y, Dios, no hay intermediarios.

Eso, claro esta, se parece al bautismo de Juan, y, al nuestro, como el baño en el Sagrado Ganges

Así que de acuerdo

ahora, quiero dejar aunque salgan tranquilos a Juan Ev. Para comentar algunas cosas de los sinópticos sobre JuanB.

Es para que trabajes

Un abrazo

Maite

“Aclama al Seño, tierra entera”

quiero dejar [...] a Juan Ev. Para comentar algunas cosas de los sinópticos sobre JuanB.

De acuerdo, ¡pero será para que trabajes tú! tú haces los comentarios, y yo meto baza...

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Trés bien.

"meter baza es trabajar"

Un abrazo

Maite

Hace un par domingos, viendo “4º milenio”; me encontré con la noticia, de que; en una abadía de Inglaterra, o, Escocia, no recuerdo bien, habían encontrado una tumba, con unos huesos humanos, parece ser que del siglo I, que , con toda seguridad, eran los de San Juan Bautista; yo, que lo sean, o, lo dejen de ser, ni lo dudo, ni lo afirmo, desde luego, no pueden saberlo, si la fecha, claro esta, que los cruzados, arramplaban con todo lo que veían en Israel. Lo que si me hizo gracia, es que, la noticia se diese como cierta, porque, por lo visto, habían encontrado, dentro un escrito, de un tal Tomás, que decía; “Señor, protege, a tu siervo”; y, otro, que ponía, “Juan Bautista, nacido el 24 de junio”

Creo que no hacen falta comentarios

Un abrazo

Maite

“ No me habéis elegido, vosotros a mi, soy Yo, quien os ha elegido a vosotros”

jajajajaj, ¿de verdad pasan eso por la tele? me alegro de no sentarme muy seguidoddelante de ella...

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Ahora en serio, Lucas inicia su 3º capítulo; haciéndonos una presentación pormenorizada del inicio de la carrera de JB

No falta detalle,

la época, el año 15 del reinado de Tiberio César, para concretar, más cuando Pilatos gobernaba Judea, Herodes era tetrarca de Galilea, Filipo su hermano, lo mismo de Iturea, y, otros sitios, bajo el pontificado de Anas y Caifás. Lc 3, 1-2

sinceramente, creo que de pocos hechos históricos se dan tantos datos, le falto la hora

prosigue, “vino la palabra de Dios, sobre Juan, hijo de Zacarias en el desierto”

me llama la atención, que diga que vino la palabra de Dios sobre Juan, me recuerda un poco lo de Pentecostes, claro el autor del texto es el mismo, se podría pensar que lo correcto, sería que dijese, que Juan empezó a predicar la palabra de Dios, pero no, dice, que vino a él.

Para mi, esto es muy importante, sobre todo, cara a esos cristianos, que piensan que la palabra de Dios, es la Biblia, y, punto final, si así fuera, no podría venir sobre Juan, salvo, que un gamberro, se la tirase a la cabeza, por suerte no es así, la Palabra de Dios, es su Verbo, pero es también el Espíritu, y, el mismo Padre, es decir lo que yo entiendo, aquí, ya me corregirás, y, así aprendemos, todos, que antes de que Juan empezará a hablar a la gente, Dios, vino a él, lo cubrió, se derramo sobre él, como la lluvia, sobre el campo, y. Lo hizo en el silencio de su alma, allí, donde sólo estaban Dios, y, Juan, sin negar que físicamente también estuviese en el desierto, pero, si no hubiese vaciado su espíritu, de cositas, daría lo mismo, el lugar físico, por otro lado, Juan va poder hablar de Dios, porque ha sido impregnado de su Palabra, no es un teórico, es un profeta, La Palabra, viene, sobre él, casi se encarna.

Después no antes, se irá según Lucas, por toda la región, del Jordán, predicando un bautismo de conversión para el perdón de los pecados; según el libro del profeta Isaias. Lc 1-3

Lo dejo aquí

Un abrazo

Maite

“Cuando te invoque me escuchaste”

Disculpa, Maite, que me metí a corregirte el formato, pero verdaderamente no leía nada de tan pequeñita que había quedado la letra.

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Dios te lo pague, yo, tampoco podia leer

Ese aspecto de la naración de Lucas imita expresamente el estilo de los grandes profetas del AT, con su precisa ubicación temporal, e incluso la expresión "vino la Palabra de Dios sobre".

Compara estos ejemplos:

Isaías 1,1:

Visión que Isaías, hijo de Amós, vio tocante a Judá y Jerusalén en tiempo de Ozías, Jotam, Ajaz y Ezequías, reyes de Judá.

Jeremías 1,1-3:

Palabras de Jeremías, hijo de Jilquías, de los sacerdotes de Anatot, en la tierra de Benjamín, a quien fue dirigida la palabra de Yahveh en tiempo de Josías, hijo de Amón, rey de Judá, en el año trece de su reinado, y después en tiempo de Yoyaquim, hijo de Josías, rey de Judá, hasta cumplirse el año undécimo de Sedecías, hijo de Josías, rey de Judá, o sea, hasta la deportación de Jerusalén en el mes quinto.

Ezequiel 1,1-3:

El año treinta, el día cinco el cuarto mes, encontrándome yo entre los deportados, a orillas del río Kebar, se abrió el cielo y contemplé visiones divinas.

El día cinco del mes - era el año quinto de la deportación del rey Joaquín - la palabra de Yahveh fue dirigida al sacerdote Ezequiel, hijo de Buzí, en el país de los caldeos, a orillas del río Kebar, y allí fue sobre él la mano de Yahveh.

Oseas 1,1:

Palabra de Yahveh que fue dirigida a Oseas, hijo de Beerí, en tiempo de Ozías, Jotam, Ajaz y Ezequías, reyes de Judá, y en tiempo de Jeroboam, hijo de Joás, rey de Israel.

En todos ellos (y en Lucas) para decir que "la palabra", la "mano", etc. "vino" al profeta se utiliza siempre el mismo verbo, aunque distintas preposiciones (venir a, vebnir sobre, venir hacia), es decir que la expresión es parecida, pero no completamente idéntica, no es una fórmula fija sino una idea compartida sobre cómo actúa Dios en el profeta.

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Aquí estoy de nuevo, “dando la murga”; la verdad es que sí; había notado, la costumbre de los evangelistas; “ de plagiar” el AT; sin embargo, lo que yo, quise escribir, fue que en el caso de JB; de los profetas también por supuesto; se nos deja claro, que si el profeta, ó, Juan, comunica al pueblo, el mensaje de Dios, es porque antes, ese mensaje, esa Palabra, vino, a él, o sobre él, es decir que no se trata de eruditos, contra los que no tengo nada; si no de hombres, de oración; hombres que se han empapado dela Palabra de Dios, porque la han masticado, la han orado, no son exegetas, la palabra vino a ellos, los cubrió, penetro en ellos, se hizo, me atrevo a decir su palabra, por eso, ahora, pueden proclamarla: Juan, al contrario que el exegeta, que estudia el texto sacro, lo despedaza, para reconstruirlo, ha orado, y, ha recibido la palabra, esa palabra que encarnada es Jesús de Nazaret, y, que lógicamente, no se puede limitar ala Biblia, es más, mucho más, quien oye al profeta, a Juan, oye a Dios, quien oye al exegeta, oye a un hombre, no tengo nada, en contra de los exegetas, pero salvando excepciones, sobre ellos no vino la Palabra

La excepción me refiero, a que el exegeta sea profeta

Por otro lado, para que la Palabra, que Isaías define, como la lluvia que riega los campos, es preciso, que el profeta, sea receptivo, que no ponga obstáculos, que siempre, van a ser de tipo intelectual o, moral.

Que se ponga ante Dios, como un niño pequeño, ante su padre, que sepa reconocer la transcendencia de Dios, y, como Abraham, se sienta, como un grano de arena; lógicamente, Juan lo hizo, pero no siempre, hay un momento en que su lógica le va hacer de paraguas.

Y, justo ese momento será el que comentemos en mi próxima entrada

“Yo no lo conocía, pero ahora lo he visto, y, doy testimonio de que este es el Hijo de Dios”

Un abrazo

Maite

Continuando con JB; en los sinópticos, en Lc; 7; 18-30; se habla de una extraña embajada de Juan a Jesús

“Llamando a dos, de ellos, los envío a decir, al Señor, ¿Eres tú, él que ha de venir; o debemos esperar a otro? Lc, 7; 18-19

Naturalmente, hay más cosas, pero ahora, me conformo con esto

Por lo pronto, lo que me sugiere; es que Juan, no estaba, no debía estar en una celda; ya que de ser así, dudo mucho, que pudiera recibir visitas; y, mandar recados, las cárceles; eran cárceles, o, más bien, antesalas del infierno; asi pues, JB, pienso, que estaría retenido en palacio, con cierta libertad, para recibir a sus discípulos; y, amigos, en otro lado; se dirá que Herodes, lo escuchaba, con agrado, luego, se entiende; que daría “ sus conferencias”, en la casa del reyezuelo; lo que por otro lado, tampoco tiene mucho sentido, si se detiene a un señor, por representar un peligro para la seguridad nacional, y, no se le mete en la cárcel, si no, que se le retiene, en la casa del gobierno, y, allí, se le permite que siga con su “ trabajo”, no tiene lógica, para eso, dejarlo ya en libertad

Claro que por otro lado, puede ser una táctica de despiste, demostrar al pueblo, que ese hombre, no dice toda la verdad, que el gobierno no es tirano, que no esta, contra la ley de Moisés, por eso, le deja, hablar, y, en palacio, y, no sólo hablar, si no recibir vistas,

Por otro lado, este método de “prisión atenuada” debía ser normal, en la época del imperio, de lo contrario, Lucas, no hubiera podido citarla, sin justificarla, sobre todo, porque Herodes, de santo, tenía más bien, poco

El segundo punto; es que Juan, manda a dos, lo que me recuerda, el envío de los 72; de 2, en dos, y, los envía, con una pregunta concreta, pregunta, que no tiene, vista a sí, a primera vista, sentido, a nadie, con 2 dedos, de frente, se le ocurre hacer una pregunta semejante, qué esperaba oír, suponiendo que Jesús no fuese el Mesías, si no un impostor, no les iba decir, “ soy un impostor”; si fuese un loco, tan poco, les iba decir, “ soy un loco, y, me creó, el Mesías”

¿Entonces, a que viene, semejante, embajada, y, semejante pregunta?; Tendría sentido, que los mandase, ver, lo que hacía, y, decía Jesús, pero esto no

Esto es más bien, la pregunta, de un creyente, en la oración, de un creyente que duda.

El texto continua, pero ahora, en este versículo. ¿Estamos ante un texto histórico; o, un texto espiritual?

Un abrazo

Maite

“La Virgen, le llama Enmanuel, Dios con nosotros”

Después de unos cuantos años retomo el tema. Revisé un poco lo dicho anteriormente y veo que hay algunas menciones, pero no muchas, a Juan Bautista en Marcos. Ayer se leía ese texto y, en una lectura despreocupada y –diría- desprejuiciada, me chocó algo: Se presenta a Juan como todo un personaje que está bautizando, ok. Juan anuncia que vendrá uno que será más grande y él, a su lado, no es más que un piojo (lo dice más elegantemente, ok). Llega Jesús, Juan lo bautiza y punto, lo bautiza como a uno más. Juan no lo “reconoce”. Tampoco manda a nadie a que lo siga, ni se da el artificioso diálogo de Mt. Se abren los cielos, se oye una voz (dirigida a Jesús). Nada -en el texto - induce a pensar que Juan haya visto ni oído nada. A continuación, Juan es encarcelado y Jesús comienza a predicar. Varios capítulos después se retoma el encarcelamiento de Juan (Herodes lo protegía, no era tan malo después de todo, tal vez sí pusilánime) y le cortan la cabeza. A diferencia de Mt, en que Jesús dice “Vayan y cuéntenle a Juan -que está preso - que lo ciegos ven, los sordos oyen, etc.”, acá no se hace ningún comentario sobre que Juan haya se haya enterado de nada. No reconoce al que anunció, ni siquiera llega, como Simeón, a decir “Ahora puedes dejar a tu siervo irse en paz”. ¿Alguna explicación textual o espiritual o lo-que-sea?

Hola, Laura, me gusta la cuestión, y me encantó además volver a tomar contacto con lo escrito en este hilo...

Los principios para resolver la duda están por ahí arriba, pero un poco dispersos, trataré de sintetizar lo que tiene que ver con esto:

Juan el Bautizador (así lo llama Marcos, no "Bautista") fue un personaje religiosamente relevante en la época de actuación de Jesús. Posiblemente más relevante que Jesús para sus contemporáneos.

Con su presencia ascética evidentemente imponía, y con su palabra encendida y que evocaba las grandes amenazas proféticas, aún más.

¿Tenía discípulos? los cuatro evangelios aluden a ello de distintas maneras.

La clase de predicación que hacía no parece que dé como para generar una escuela de discípulos, pero a lo mejor se refieren con esa palabra a gente que en busca de una mayor autenticidad religiosa dejaba su ambiente y se iban próximo al "líder"... ¡cuántas comunidades monásticas en el medioevo empezaron así!

Lo cierto es que para cuando ni JuanB ni Jesús están ya visibles en este mundo, se sigue difundiendo "el bautismo de Juan", presumiblemente por parte de discípulos del Bautista, como podemos ver en la estupenda escena que abre Hechos 9.

Sin embargo da la impresión que la interacción de los dos grupos no fue constante, sino que más bien fue in crescendo.

Es bastante lógico: conforme los discípulos del Mesías Jesús se iban alejando del centro judío, posiblemente más contacto tomaban con los movimientos marginales y de contestación a la religión de Jerusalén, por tanto más entraban en competencia con ellos.

Esto debió haber llegado a su cumbre tras la caída de Jerusalén, ya que todos los movimientos de contestación se podían atribuir haberla profetizado ("ya está el hacha a la raíz", dice uno, "no quedará piedra sobre piedra", dice el otro...).

Por tanto es bastante lógico que a Marcos no le preocupara aun el problema de los bautizadores ni la competencia que le podían hacer a Jesús: él escribe antes de la caída de Jerusalén, y quizás ni siquiera había bautismo entre los cristianos de Marcos (el mandato de bautizar forma parte del final sobreañadido en la última redacción, ya más tarde, del evangelio).

A Marcos le basta con responder a la cuestión básica: cómo es que Jesús, siendo superior a Juan, se dejó bautizar por él; y mostrar que el destino de Juan cumplía tipológicamente, aunque en pequeño, el destino del propio Jesús. Pero no necesita un desarrollo apologético de la relación entre los dos personajes. De hecho, para Marcos Juan es un actor providencial, pero por ello mismo solo se ocupa de mostrar la obra de la providencia relacionada con Jesús, no la obra del propio Juan.

En suma: cuando los otros evangelios nos cuentan más de Juan, no es porque les importa más, sino porque les molesta más...

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La creación es la esposa de Cristo, y nosotros su regalo de bodas.

A mí, lo que me choca, incluso como relato, es que anuncia algo y, cuando tiene delante lo que está anunciando, ni se mosquea. Pero entiendo lo de su función providencial.

¿Y el desarrollo de la muerte del Bautista estaría, entonces, en función de resaltar la imagen de Jesús? Está en un lugar raro: interrumpe el envío y el regreso de los apóstoles, con lo que no parece tener mucha relación. Que a Jesús lo crean Juan resucitado más lo exalta a Juan que a Jesús, ¿no?

A mí, lo que me choca, incluso como relato, es que anuncia algo y, cuando tiene delante lo que está anunciando, ni se mosquea.

Precisamente porque no es él el protagonista, sino la providencia que actúa, incluso inconscientemente, en él: no es él el que descubre quién es el más fuerte, de hecho no llega a enterarse. Él no sabe que está anunciando a Jesús. Nosotros sí, pero porque escuchamos, junto con Jesús, la voz del cielo.

¿Y el desarrollo de la muerte del Bautista estaría, entonces, en función de resaltar la imagen de Jesús?

Nuevamente, él es anticipo de Jesús, pero sin saberlo, sufre una muerte que podemos interpretar como martirial (Marcos desarrolla toda la denuncia moral del Bautista precisamente para que la asimilemos a una muerte martirial), pero él no aplica ese testimonio a Jesús, somos nosotros los que lo descubrimos.

Está en un lugar raro: interrumpe el envío y el regreso de los apóstoles, con lo que no parece tener mucha relación.

Esta llama la atención a los exégetas más narratológicos. Joel Markus señala algo interesante:

«Desde una perspectiva puramente retórica, este «flashback», con el relato de la muerte de Juan, concede a los discípulos tiempo para ir (realizar la misión) y volver de nuevo. Pero la intercalación de la historia del Bautista probablemente tiene también otras finalidades: quiere mostrar la paradoja del evangelio, según el cual el éxito milagroso de los misioneros se hace posible por la pasión y muerte de Jesús, anticipada por la muerte del Bautista.» (Marcos, Tomo I, pág. 461)

Nuevamente: su muerte sirve de anticipo y señal de la de Jesús... pero sin saberlo.

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La creación es la esposa de Cristo, y nosotros su regalo de bodas.

Gracias por las respuestas (no te lo había dicho antes).

La escena del inicio (cap 1) desorienta un poco por los detalles con que se describe a Juan y hace perder algo la perspectiva cuando se la lee sola (quiero decir que parece que le diera más protagonismo que el que tiene), pero en el conjunto queda como el substrato sobre el cual se dará la predicación de Jesús. Después, al hablar de los odres viejos/nuevos, los discípulos de Juan quedan también como lo viejo.

Me gustó lo de Markus y lo de la muerte martirial de Juan. Le agrega sentido al hecho de que el relato termine con los discípulos de Juan yendo a buscar su cuerpo y enterrándolo. Esto último, frente a la creencia/presunción de Herodes -y tal vez de otros-, debía hacerse necesario consignarlo. Una resurrección ya es complicada, dos ¡ni qué hablar!