Sí es la parrala.

Aunque no tenga nada que ver bueno, si un poco, quería referirme a los hnos de Jesús,

Jesús pudo tener hnos menores, si se permitían 2 esposas en aquella época, en el judaísmo pero no mayores

y, esto por lo siguiente

Los hijos eran del padre; se ve claro en Jacob que tuvo 13 hijos, es que yo cuento a la hija también, si fuesen primogénitos por las madres tendrían varios primogénitos pero no es asi

Es más el Libro del Levitico, o, Números no recuerdo bien, más ó menos dice que si un hombre tiene 2 mujeres y, una es la favorita, y, la otra no, y la que pare primero es la no favorita, no puede considerar como primogénito al hijo de la favorita, porque no lo es

Pues bien

Jesús es presentado en el Templo como primogénito, es decir como el primer hijo de José, que además no podía decir que él no era el padre, adelantaban la semana santa.

Luego si lo presenta como primogénito, es que no tenía otros antes, lo que digan los apocrifos me importa un pito

Jesús es hijo de David, digamos que si la casa reinante entonces fuese la de David, él sería el principe heredero; pues bien; Jesús sólo puede ser hijo de David, por José; pero si José tuviese hijos mayores, la primogenitura, el ser hijo de David, en ese sentido, sería de su primogénito

Jesús no es hijo de David, heredero de las promesas davidicas, por Maria, es por José, del mismo modo que es primogénito por José, claro también lo es de María, eso esta claro

Asi pues Jesús es el primogénito de José y de Maria, y, es hijo de los dos, puesto que no es fruto de adulterio.

Perdona este rollo, pero ya sabes que soy fan de San José

seguiremos con Juan, me encanta lo que vas poniendo

Un abrazo

Maite

Dichoso el hombre que ha puesto su confianza en el Señor

Hola de nuevo: Bueno tú sigue con primo, o, sin primo pero sigue, que asi una aprende, y, los otos también

Por cierto, la Enciclopedia católica, me recordo un poco; lo de la leyenda aurea, que casaba a Santa Ana, 3 veces; la verdad eso, de hacerlos parientes, si, ó, sí. no lo entiendo. Cuando lo que cuenta, es ser hermanos en Dios, en la Fe

Ahora entre, para dar las citas sobre el matrimonio que más bien era sobre la herencia de la mujer; en donde se explica más ó menos; que si no tiene hnos. para no perder la herencia ( nombre) puede, casarse con uno de su misma tribu, si no leí mal. es Núm 36; 1-12

El otro el relativo al primogénito de un hombre que tuviese 2 mujeres, imagino que daría igual para un viudo, o, divorciado, esta en DT 15; 18ss

Si no copie mal

Se me ocurren muchas cosas y preguntas sobre San Juanito; pero te espero, para no darte más trabajo

Un abrazo

Maite

Dichoso el hombre que ha puesto su confianza en el Señor

Como siempre en estas charlas, salen temas y ramificaciones de toda clase; pero bueno, tampoco tenemos por qué seguir un programa fijo... retomo dos o tres cuestiones que no son sobre JuanB pero creo que dan para mucho:

Por cierto, la Enciclopedia católica, me recordó un poco lo de la leyenda aurea, que casaba a Santa Ana, 3 veces; la verdad eso, de hacerlos parientes, si o sí, no lo entiendo. Cuando lo que cuenta, es ser hermanos en Dios, en la Fe

Pues sí, la apologética barata es como una imitación de la ropa de marca: queda peor que si uno simplemente se viste a la medida de su bolsillo. Sin embargo con el tiempo fui aprendiedo a respetar mucho a la Enciclopedia Católica (EC), ubicándola en su tiempo y circunstancias. Hay que reconocer que los que la escribieron eran lo más granado, la crème de la crème de la intelectualidad católica de principios de siglo XX, y sabían lo que decían. Pero también eran los tiempos de la crisis modernista, y una Iglesia que reaccionó con una postura ultradefensiva -en su conjunto y oficialmente- en muchos casos con razón, y en muchos casos sin ella.

Piensa en los decretos de la Pontificia Comisión Bíblica de 1905-1909 (la EC se publicó desde 1907): prácticamente cerraban todo margen a la investigación histórica en torno a la Biblia, además de que instauraron un clima de sospecha y delación verdaderamente vergonzozo. De hecho, contra su costumbre, la Iglesia derogó formalmente esos decretos en 1955; pero mientras tanto, no era posible escribir sin hacerse sospechoso de modernismo por cualquier clase de afirmación que pudiera rozar la idea de que la Biblia debía ser recibida tal cual las palabras nudas y literales, sin el menor asomo de "géneros literarios", "mentalidad de la época", ni nada por el estilo.

Hoy nos puede resultar increíble, pero de allí a aquí ha pasado menos de un siglo (lamentablemente algunos católicos hoy no se han enterado de cuánto la Iglesia reflexionó y modificó sus posturas en torno a su Biblia). En ese clima intelectual los responsables de artículos bíblicos de la EC hacían lo que podían, que no era mucho...

Como yo conocí la EC buscando temas biblicos, la verdad es que mi primera reacción fue completamente negativa, sin embargo, cuando la necesité para otros aspectos, como estudios críticos sobre los santos, historia, etc, debo reconocer que descubrí en ella una obra de enorme profundidad y grandísima seriedad, que uso continuamente, siempre teniendo presente que tiene 100 años, y muchos aspectos hay que adaptarlos porque nuevas investigaciones los han modificado.

La traducción castellana no puede ser más chapucera en conjunto, aunque hay algunos artículos que están bien. Lo más lamentable de la edición por internet es que la fecha de publicación la tengan abajo en letra muy pequeña y que no pongan un cartel de advertencia al lector de que está leyendo una obra de 100 años, y que por tanto muchas de sus afirmaciones están superadas por la lógica y normal superación del saber en el camino del conocimiento, y no por un mero querer estar "a la moda".

Respecto de los clanes y el matrimonio

La cuestión de evaluar la aplicación real de las leyes de matrimonio, filiación, herencia, divorcio, etc. a partir de las leyes que aparecen en el AT es muy compleja: por un lado, si contamos desde Abraham hasta la época de los Macabeos -el período histórico que abarca el AT-, han pasado entre 1500 y 2000 años. Eso supone que han ocurrido grandísimos cambios en, precisamente, las instituciones más básicas de cualquier sociedad. De todo ello, la Biblia no conserva un registro exahustivo, de modo que podamos saber, por ejemplo, cómo se casaban en época de Abraham, cómo en época de Moisés, cómo en época de David, etc... por su procedimiento narrativo de uniformar toda la historia, daría la impresión de que los clanes (las "doce tribus") existieron siempre, fueron siempre iguales, y tuvieron siempre la misma significación institucional. Sin embargo, como información que se "cuela" en los relatos (muchos de ellos una difícilmente cuantificable mezcla de retazos históricos junto con ejemplos morales, parábolas, leyendas, etc.) es perfectamente posible ver que las mimas leyes que el Pentateuco enuncia con toda solemnidad, no se aplicaron siempre, y algunas de ellas no se aplicaron nunca. En muchos casos se trata de idealizaciones, o de "retroproyección", es decir, de suponer que en la antigüedad todo funcionaba mejor, y por tanto se casaban así o asá, heredaban así o asá, etc.

En particular respecto de las leyes endogámicas, o sea, del casamiento dentro del propio clan, las que corresponden a Num 36 tienen que ver con la mujer que queda viuda sin hijos, y es una ley protectiva del patrimonio (que además expresa una distribución ideal de los bienes entre las tribus), pero no se aplica al matrimonio en general, y más bien el matrimonio entre tribus, e incluso con extranjeros/as parece que fue práctica habitual a lo largo de toda la historia de Israel, aunque los datos históricos aparecen tan mezclados con las proyecciones ideales, que es difícil verificarlo.

La primogenitura sí era enajenable (es decir, podía pasar a otro que no fuera el primogénito "real"), y precisamente por eso existían leyes correctivas como la de Dt 21, que lo que precisamente quiere es evitar la arbitrariedad de que la primogenitura dependiera del sentimiento momentáneo del marido respeto de una de sus esposas, en detrimento de la otra, en caso de poligamia (que tampoco parece haber sido una práctica muy extendida, al menos desde el asentamiento en Canaán).

De todos modos vuelvo a insistir en que se sabe muy poco de cómo en concreto funcionaban en aquellos tiempos los derechos familiares. Una confiable elaboración de todo este asunto es la obra de R. De Vaux "Instituciones del Antiguo Testamento" (1960). Naturalmente que la arquelogía y la historia avanzan permanentemente y muchos aspectos se van variando en función de los distintos descubrimientos, pero la obra de De Vaux sigue siendo fundamental, además de que es muy agradable de leer y nada difícil (en la Biblioteca de ETF está: http://.www.eltestigofiel.org/lectura/biblioteca.php?checks=0&ordo=4&query=vaux).

La primogenitura de Jesús

Ahí sí que tocamos un tema bien difícil. La objeción que haces a que los hermanos de Jesús lo sean por parte de un primer matrimonio de san José es, Maite, fundamental. Efectivamente, para las leyes de herencia Jesús no sería primogénito, ya que no cuenta que sea el primero de un segundo matrimonio, sino que la primogenitura se establece por vía paterna, y -aunque en teoría podría tranferirse ese derecho- no hay nada que indique que se haya transferido en el caso de Jesús, sino que tanto Mateo como Lucas dan a entender que es primogénito en el sentido habitual de la palabra.

Por otra parte, que Jesús tenía hermanos y hermanas es un hecho perfectamente establecido por los evangelios, y el supuesto de que son primos descansa en un uso de las palabras en absoluto atestiguado ni en el contexto, ni en lo que parece ser el sentido normal de los textos donde aparecen.

Aunque esto se haya tratado varias veces, creo que vale la pena volver sobre ello, si a alguien le interesa.

Con respecto al Bautista, la verdad Maite que me gustaría que lo que quieras que abordemos juntos para la comprensión del personaje lo comentes (preguntas, afirmaciones, lo que sea), porque a mí me resulta más fácil tratar las cuestiones cuando forman parte de un desarrollo dialogado.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Retomo el tema de JB; y, lo hago con el Evangelio atribuído a su tocayo, Juan Evangelista, justo con el prologo

Pongo las citas, la primera

Jn 1, 6-8

“Hubo un hombre envíado por Dios, llamado Juan, no era, él la luz, si no testigo de la luz....”

Para mí, esto que aclara aqui, el autor; después de ese desarrollo “ teológico” sobre el Verbo, tan hermoso, y, que leído de golpe, parece no tener sentido, a mi, muchas veces se me ocurrio, pensar, “ Juanciño, qué pinta aquí tu tocayo”, la verdad ahora pienso que mucho, no sé si compartireis mi postura

La comunidad Joánica, en la que nace el 4º Evangelio; es una comunidad multicultural, hay cristianos que proceden del judaísmo, del paganismo; y, dentro de los que proceden del judaísmo, los hay que como incluso discípulos de Jesús, Juan, Santiago etc, fueron antes discípulos del Bautista, al que se tuvo, o, al menos se dudo, si sería el Mesías, y, que no murió condenado por un pagano como un blasfemo en una cruz, lo que significaba según el Levitico morir como un “ maldito”; si no asesinado por un rey, mejor reyezuelo impió, por defender la Ley de Moises, ésto logicamente tenía que llevar a que muchos incluso ahora “ cristianos” lo tuviesen por más de lo que era; de hecho, nos encontramos no recuerdo si en Hechos, o, en una carta de Pablo, con unos “ cristianos”; que no conocían “ al Espíritu Santo”, es decir no creían en él, porque nadie les había hablado, ya que sólo habían recibido el bautismo de JB

Por otro lado, en la Comunidad Joánica, debería haber también cristianos para quienes JB, no era nadie, como decimos en mi tierra “ un cantamañanas”

Por eso, aqui, el autor pone los puntos sobre las ies, a unos y otros, Juan Bautista no es “ un cantamañanas”; muy al contrario, es un enviado de Dios, un profeta, un hombre que viene para señalar La Luz que es Jesús, un hombre, cuyo cometido, es conducir a los suyos, a creer en el Hombre, en ´el Verbo encarnado.

Pero al mismo tiempo, les esta diciendo a sus “partidarios” que no se pierdan, JB sólo es un hombre, no es el Mesías, ni mucho menos el Redentor, no es La Luz, no es el Salvador, esé sólo es Jesús.

En realidad la misión de Juan Bautista es la de cualquier cristiano.

El otro punto es de Jn 1, 15

“Juan da testimonio diciendo, Él que vino después que yo, ha pasado delante de mi, porque existía antes que yo”

Mi opinión es que se trata de una reconstrucción “ teológica, no creo yo que JB fuese tan lejos; a lo mejor si,

Jesús empieza su predicación, después del Bautista, o, poco antes de que este siga encarcelado y, la prosigue después del asesinato de este, por Herodes; por lo tanto, JB no pudo decir que Jesús había pasado antes que Él, no lo pudo decir, porque “ le robara discípulos”; por la sencilla razón, de que Juan continua en la carcel “ machacando a Herodes” sigue pues su misión de profeta; y, es más ni siquiera inmediatamente lo pueden decir sus discípulos, puesto que JB, sufre el martirio antes que Jesús, en esto, Juan va delante, pero si lo puede decir la Comunidad Joánica, y, nosotros, porque conocemos la Resurrección de Jesús, Jesús al resucitar da sentido a la muerte de JB, hace que su destino no sea la tumba, Jesús es causa de nuestra resurrección también de Juan Bautista, en esto de la glorificación, va por delante, y, si JB no lo dijo de palabra, si lo gritara en el Cielo a toda hora eterna, y, ésto es posible fue posible, porque Jesús es el Verbo encarnado

asi Juan Bautista, es un profeta que da testimonio de Cristo con la entrega de su vida, y, al que Jesús hace participe del triunfo de su Resurrección

Ya me diras, bueno ya direis que os parece, seguire, con mis comentarios de JB, a partir de Juan

Un abrazo

Maite

“Señor me enseñarás el sendero de la vida”

Mi opinión es que se trata de una reconstrucción teológica, no creo yo que JB fuese tan lejos

No, desde luego: ni siquiera el propio Jesús fue tan lejos al hablar sobre sí mismo como lo leemos en san Juan Ev., proclamado en un contexto cúltico, 60 años después, y con toda la experiencia de la fe en Cristo-Señor.

Eso no significa, por supuesto, que el evangelio de Juan no parta de ciertos recuerdos históricos -ya muy lejanos-, sin embargo no parece que le interese mucho limitarse a esos recuerdos (y en ese sentido, aunque sea un evangelio tan atractivo, va un poco a contracorriente de nuestra manera de entender las cosas).

Con los años, seguramente la figura de Juan había ido, en algún sentido, creciendo. Por esto mismo que señalas d elos discípulos de Juan Bautista que entraron en contacto con los grupos cristianos. A decir verdad, no se conoce muy bien la estructura del grupo de JuanB, ni siquiera en vida de él, mucho menos lo que ocurrió con ese grupo una vez muerto Juan... ¿tenía JuanB un conjunto organizado de discípulos? ¿veneraron la memoria del fundador una vez muerto? ¿formó parte Jesús de ese grupo en algún momento de su vida?

La tendencia actual es considerar que JuanB tuvo un cierto discipulado, aunque no tan relevante para su misión como lo fue luego el del grupo de seguidores de Jesús. Posiblemente Jesús formó parte de ese discipulado, se formó junto a JuanB, de quien aprendió, por ejemplo, el rito fundamental que luego adoptó como signo distintivo de sus propios seguidores: el bautismo, aunque dándole un sentido distinto, ya que no parece que para JuanB el bautismo sirviera como rito de "iniciación", como sí lo fue para Jesús.

Si JuanB tuvo discípulos y Jesús estuvo entre ellos, sería perfectamente comprensible que cuando Jesús decide separar su ministerio del de su maestro el propio JuanB haya "reaccionado" de alguna manera, quizás dando algún "espalñdarazo" al nuevo predicador. Sería bastante lógico que esto se hubiera conservado y haya llegado con el paso de los años a desembocar en una escena simpática como la JuanB recomendando a Jesús con pataditas en la panza de su madre (Lucas, que no quiere juntar a Jesús y a Juan durante el ministerio), o en la escena de esta "recomendación enigmática" del evangelio de Juan. Posiblemente los cristianos unieron esa recomendación con la alusión al que "viene detrás", que posiblemente formaba parte d ela predicación normal de Juan B (como en Mateo 3).

¡Es tan poco lo que se consigue extraer de reconstrucción histórica de esa primerísima etapa del ministerio de Jesús! y sin embargo lo tan poco manifiesta una maravillosa coherencia con lo escaso que sabemos de la religiosidad en tiempos de Jesús.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Retomando a Juan

En el capitulo 1, que he dividido en 2, primero Jn 1, 19-28

segundo. Jn 1, 29-34

voy con el primero

“Este es el testimonio de Juan, cuando los judios enviaron, desde Jerusalén; sacerdotes y, levitas, para preguntarle, ¿tú, quien eres?, el confeso, y, no nego, confeso, “no soy el cristo”, le preguntaron, ¿Qué eres, Elias?. Respondió, no, soy Elías, ¿El profeta? No

¿Quién eres, pues,k para que podamos responder a los que nos han envíado, qué dices de ti mismo?

Dijo, “yo soy como dice Isaias, “ la voz que clama en el desierto, preparad el camino del Señor”

¿Entonces, por qué bautizas, si no eres, ni Elias, ni el Cristo, ni el profeta?

Yo bautizo en agua, pero en medio de vosotros esta un hombre, al que no conoceis, y, a quien no soy digno de soltarle la correa de la sandalia; él os bautizara, en Espíritu Santo y fuego”

Dejo la segunda parte, para el próximo día

y, voy, ya te cansaras de corregir, con lo que saco yo, de la lectura de este trozo

Primero empieza diciendo, que “ este es el testimonio”, el que da testimonio, es el testigo, y, como este evangelio, bueno todos, son escritos en griego, en griego “ téstigo”, es mártir

es decir para mí, lo primero que me esta diciendo, es que Juan Bautista, es un téstigo, un mártir de Cristo, y, además da el testimonio, como lo dió el mismo Cristo, el mismo Jesús, ante las autoridades religiosas judías, que eso, es a lo que se refiere, este evangelio, cuando habla de los judíos, no al pueblo, si no a sus dirigentes; Jesús había dicho “él que me confesaré, y, no negare”

Aquí se nos pone, a Juan, diciendo, que confeso, pero no, sólo confeso, si no, que no nego, ¿Pero qué es lo que no nego?, no puede pienso, referirse a otra, cosa, a que su vida, no desmintió lo que anunciaba, lo que predicaba, que fue en verdad un testigo, un mártir, y, no sólo una victima del cacho burra de Herodes

Y, hay una cosa que, el autor del Evangelio quiere, que quede claro

Juan no es el Mesías, no es el Cristo

No es tampoco el profeta escatólogico

Ni, es Elias, puede no lo sé que hubiera grupos, que creyesen en una reencarnación de Elias, de hecho los sinópticos dicen “ él es Elias que ha de venir”; y, ésto podría haber llegado a la comunidad, joánica, y, mal entenderlo

aquí queda claro, Juan no es la reencarnación de Elias, Juan Bautista, es Juan Bautista, una persona concreta, con personalidad propia, ni, es más, ni es menos que lo que es

Pero Quien era en realidad Juan

Y, aquí, viene la respuesta del millón, “ la voz que clama en el desierto...”

Sí tenemos en cuenta, que un desierto, es un desierto, no hay nada, es el hombre al que nadie le hace caso, lo escuchan, mejor dicho, lo oyen; pero no lo escuchan, el habla para que preparen el camino, Al que viene, pero no lo preparan, porque no le oyen

Sí le escuchasen, habrían preparado el Camino, sabrian quien era, el que venía, e incluso ahora, en la comunidad de Juan, no se estarían preguntando, ni este relato, no se habria escrito, de este modo

Aún quedaba una cuestión, por qué bautizaba, porque Juan instauro ese modo de penitencia, si luego resultaba, que era “ un chico normal”

Y, la respuesta, la pone en la boca del mismo, su bautismo es con agua, agua lisa y, llanamente, lo que para mi viene, a decir; que te deja como ésta, bueno que los dejaba, pero Juan sigue

“En medio de vosotros; esta uno que no conoceis.....Él os bautizará en Espíritu santo, y Fuego”

Jesús no estaba sólo en medio, de los que fueran a preguntarle a Juan, si historizamos el relato, si no que esta en medio, de todos los creyentes en él, lo prometió Él mismo, que donde estuvieran, 2 ó más reunidos en su nmbre, allí estaba Él en medio, por lo tanto, también estaba en medio, de la Comunidad joánica, pero esta no lo conocía, nosotros tampoco, si lo conociesen, no tendrían las dudas que tenían sobre Juan, y, sobré Él, a éste Hombre que esta en medio, de la asamblea, Juan no es digno de ejercer el oficio de críado, expresado en la frase “ soltarle la correa de la sandalia, y, no lo es, porque Jesús, El Cristo, esta muy por encima de Juan

Él es quien bautiza en Espíritu Santo, el verdadero bautismo, y, en fuego, el fuego del Espirítu, evocación de Pentecostes

Espero, tus criticas, aclaraciones, comentarios, antes de ir con la segunda parte

Un abrazo

Maite

Dichoso el que camina en la voluntad del Señor

Te voy a hacer una crítica de método, y como ya en tantos años me has aguantado muchas críticas sin enfadarte, espero que esta también obtenga tu benevolencia:

A mí no me termina de quedar claro lo que quieres establecer con la lectura. Me explico: uno puede leer el evangelio para saber qué pasó con Jesús (o en este caso con Juan el Bautista), o puede leer el evangelio para saber qué quiere enseñar ese catequista que es tal evangelista al hablar en una determinada escena sobre Jesús (o sobre JuanB o lo que fuere). Las dos cosas no son ni remotamente lo mismo, aunque están bastante conectadas. El primer caso sería el nivel de la historia narrada, y el segundo el nivel de la teología.

Normalmente queremos llegar a la teología, a lo que enseña el pasaje de manera permanente, sin embargo, puesto que la Biblia en su conjunto habla "como" historia (aunque propiamente no es una historia documental), no podemos saltar a la teología sin revisar un poco históricamente la historia.

Es precisamente en esta interacción de teología e historia en el texto bíblico (y no sólo en los evangelios), donde se producen la mayor parte de los cortocircuitos de la lectura:

-A veces damos como teología cuestiones que pertenecen al nivel de la historia contada, que no tienen otra finalidad que establecer algunos parámetros sobre los que el catequista apoya su historia. Por ejemplo, en este caso de Juan Bautista, uno podría hacer toda una teología del tema del desierto, que tanta raíz biblica tiene (Éxodo, Oseas), pero ¿forma parte esa teología del texto de JuanEv? en principio, JuanEv sitúa a JuanB en el desierto porque -lo sabemos por los demás testimonios concordantes- JuanB actuaba en el desierto, así que hay que cuidarse de no meterle a JuanEv una teología de algo que a lo mejor es simplemente circunstancial, que obedece a razones históricas.

Ahora bien: se da el caso que la catequesis inicial de la Iglesia (no sólo JuanEv) usó la cuestión del desierto para establecer una conexión teológica entre JuanB y su lugar de predicación, a través de la cita de Isaías 40,3, por lo cual resulta que sí es legítimo hacer una teología del "desierto", pero no necesariamente la hace JuanEv aquí.

-También puede ocurrir lo contrario: que omitamos una cuestión de valor teológico, creyendo que simplemente es un dato histórico. Por ejemplo, en este caso, en el v 25 le preguntan "¿Por qué, pues, bautizas, si no eres tú el Cristo ni Elías ni el profeta?". En realidad, en el nivel histórico la pregunta es un tanto disparatada: el bautismo, como rito de purificación y signo de penitencia, es -al menos en ese contexto histórico religioso- un invento de Juan Bautista, que precisamente por eso recibió el mote de "bautista", porque se distinguía por hacer algo que no era habitual: bautizar. Cuando los que le preguntan le cuestionan que él bautice "a pesar de" no ser ni el Cristo, ni Elías, ni el Profeta, se están saliendo de la historia de JuanB, están suponiendo que el rito del bautismo está asociado necesariamente al Cristo, a Elías o al Profeta... como aquellos para quienes el bautismo está asociado a ese personaje escatológico son los cristianos, debemos deducir que el versículo 25 es pura teología cristiana. A pesar del (artificial) marco narrativo donde unos judíos le preguntan a Juan por qué bautiza, lo que el texto muestra es que esa pregunta la están haciendo cristianos, y no se la están haciendo al Bautista histórico, que ya había muerto, sino a la figura del Bautista tal como había trascendido en la catequesis cristiana. Este caso es inverso al del desierto: aquí parece histórico lo que en realidad es enteramente teológico.

-Un tercer elemento a tener en cuenta es que la teología de cualquier pasaje bíblico tiene que ver con una enseñanza total, con algo que Juan enseña, o que Lucas enseña, o que Mateo enseña, o que Marcos enseña (o que Pablo, Santiago,... etc). Por eso hay que cuidar especialmente cuando se mezclan pasajes evangélicos, porque puede ser que usemos como verdades inmediatamente comprensibles cosas que están limitadas a la catequesis de tal caequista, y no de tal otro. Por ejemplo, cuando en tu texto dices que "Jesús no estaba sólo en medio, de los que fueran a preguntarle a Juan, si historizamos el relato, si no que esta en medio, de todos los creyentes en él, lo prometió Él mismo, que donde estuvieran, 2 ó más reunidos en su nombre, allí estaba Él en medio". estoy de acuerdo, yo también creo que está aquí en medio, precisamente en este foro, por ese mismo motivo... sin embargo, esa promesa la hace Cristo en san Mateo, y es algo que pertenece muy peculiarmente a la eclesiología de san Mateo. No es "exportable" para sacar deducciones en otro texto de otro evangelista (es incluso dudoso que se pueda exportar a cualquier otra parte de san Mateo). Fíjate que lo que tú quieres decir: que el texto habla del bautismo para los creyentes en Cristo de todas las épocas, y no sólo de los judíos que rodeaban al Bautista, se deuce con más naturalidad del versículo 25 que no de importar un principio teológico de Mateo.

Son precisamente no distinguir, al leer, esos niveles: el histórico (qué ocurrió), el teológico (de qué habla), la "teología narrativa" (en qué corpus de ideas se inscribe lo que habla), que luego no queda del todo claro si estás comentando

-la historia de Juan Bautista con los judíos,

-los problemas de los cristianos con Juan Bautista y sus herederos,

-la relación del bautismo joánico con el bautismo jesusino (es decir, el que practicó Jesús históricamente, sea que bautizara él o sus discípulos),

-la figura del Bautista en la catequesis cristiana y su relación con el bautismo cristiano (es decir, el que practicó y practica la Iglesia).

De todo ello (y quizás de otras cosas que yo haya omitido) puede estar hablando este pasaje, pero no de todo a la vez.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Estoy comentando, todo revuelto, me gusto la crítica, porque me gusta me crítiquen los que saben; lo de Mateo, ya me llamaron otra vez la atención, en el grupo del Movimiento bíblico, es involuntario

He leído de prisa, pero voy a leerlo con calma, y, después sigo con ésto, antes de liarme " con mi segunda mezcla de JB"

Un abrazo

Maite

"Envía tu Espíritu; Señor"

Antes de seguir con mi “ rollo patatero”; quería aclarar algunas cosas sobre ésta parte.

Primero, por supuesto que jamás se paso, por la imaginación, que los “ preguntadores” fuesen en realidad cristianos, y, por una sencilla razón, que cuando Juan, me refiero al evangelista; usa la expresión los judíos, no lo hace, como algo bueno; si no más bien, como todo lo contrario, es cierto que no se refiere al pueblo, si no a las autoridades judías, por eso, no entiendo, porque, los usa, en lugar de decir, que llegaron “unos”

Segundo. Lo de que el bautismo fuese, “invento patentado de Juan Bautista, no tenía ni idea, es más, no he visto, que en ninguna página del NT, se vea, que nadie se haya sorprendido del mismo, es cierto, que fue, escrito después, pero así fue todo, y, de otras cosas “ negativas” si dejaron constancia, por otro lado, parece que esta especie de “ baño” ya lo practicaban los esenios, y, mucho antes los hindúes, con su baño purificador en el Ganges, claro que no creo, que nuestro JB, no creo que estuviese enterado.

La primera novela que leí de Noha Gordon, se titulaba “ El Rabino”; pues bien, en la misma, la protagonista femenina, se “convierte” al judaísmo para casarse con el rabino, y, una de las ceremonias que tiene que hacer, es sumergirse en una piscina, o, sea “ bautizarse”, cuando pregunta, la mujer del rabino donde “ se convierte”; le explica que “ el bautismo”; no es privativo de los cristianos, que siempre habían existido ese tipo de purificaciones.

Y, como resulta que Noha Gordon es judío, pues yo dí, por hecho, que sabía de que hablaba, de ahí, que al escribir la primera parte, no se me pasará por la cabeza, de que su inventor hubiese sido Juan

Un abrazo

Maite

“ mirad os pongo delante, bendición, y, maldición”

Según entiendo, "los judíos" en el evangelio de Juan no son "malos esencialmente", por así decirlo, "malos maniqueamente" (al estilo película de Hollywood): no son malos porque son judíos, sino que se hacen malos en tanto "no reciben a Jesús", y no lo reciben porque "no entienden". Otra cosa es que, en último término, no entienden porque "no quieren" entender: "prefirieron las tinieblas a la luz, para que sus obras no fueran vistas", etc.

Para JuanEv hay responsabilidad en "los judíos" (siempre teniendo presente que no se refiere a ninguna "raza" judía) porque habrían podido comprender, pero prefirieron no hacerlo. Pero esto de que "se vovieron malos" y no que "son malos", le permite a JuanEv jugar un poco con el significado del grupo "los judíos", cuyo simbolismo varía a lo largo del evangelio: puede equivaler a necios, a malvados, a pusilánimes, o incluso a bienintencionados pero cortitos (como Nicodemo)...

Lo que decía yo en el mensaje anterior no es que los que van a preguntar son cristianos, sino que la pregunta de "Por qué JuanB bautizaba", o dicho de otro modo, qué valor puede tener el bautismo de Juan frente al de Jesús, es una pregunta propia de cristianos, a los que JuanEv "historiza" convirtiéndolos en un conjunto de judíos desorientados que van a preguntarle a Juan al desierto. Eso le permite a JuanEv desarrollar su teología de la diferencia entre el bautismo de JuanB y el de Jesús, que no se hace de cara a comprender el significado "histórico" del bautismo de JuanB (es decir, el que tuvo en su generación) si no de cara a comprender el sentido de ese bautismo en relación con el plan salvífico manifestado plenamente en Jesús.

Dado que la escena es posiblemente una elaboración catequística de JuanEv, quizás podría haberla redactado poniendo la pregunta en boca de unos discípulos de Jesús, por ejemplo; sin embargo, hay algo de sorna en JuanEv al encarnar a los cristianos desorientados en un grupo de judíos que van a hacer la pregunta.

Respecto de mi afirmación de que el rito bautismal es un invento de JuanB, cabe aclarar algunas cuestiones:

Hay una teoría muy extendida que afirma que hubo un rito bautismal en el judaísmo de época de Jesús, y para ello se basa en las abluciones rituales de los esenios, y supone la existencia de "grupos bautistas" en el judaísmo del momento. Esta teoría es muy utilizada (yo mismo he enseñado eso durante mucho tiempo), y se la encuentra en autores actuales de gran talla. Noah Gordon posiblemente la aplica no por ser judío sino porque es la teoría más extendida.

Sin embargo, como pasa con muchas hipótesis, también esta comenzó a recibir sus críticas, que ganan terreno día a día. La principal objeción es que si Juan es reconocido como "bautista" tiene que ser precisamente porque su rito es diferente, no porque es igual al de los demás. Por ejemplo, si en un barrio todos tienen coche, no vas a decir "Juan, el propietario de un coche", pero si sólo uno tiene una avioneta, dirás perfectamente "Juan, el de la avioneta".

Así de simple es el argumento principal, pero en realidad miento: no es el argumento principal, es el argumento que llevó a remover lo que era la hipótesis más extendida y que nadie cuestionaba, esto de que bautiar era una cosa normal en el judaísmo de la época. Luego de planteárselo así, surgieron otros argumentos de mayor peso:

-En realidad los baños rituales de los esenios no reciben nunca, en ningún documento contemporáneo, el nombre de "bautismo", en cambio el rito del Bautista recibe el nombre de "bautismo" no sólo en el Nuevo Testamento (donde podría ser por contaminación con las prácticas cristianas) sino en el importante testimonio extrabíblico de Josefo, en las Antigüedades Judías, donde dedica un párrafo al Bautista y su rito.

-Considerando que poco más tarde el mismo Josefo fue discípulo de otro predicador carismático, Banno, que también practicaba baños rituales pero a los que no llamaba "bautismo", Josefo resulta ser un buen testigo de la época y del asunto tratados.

Para la acción de sumergir hay varios términos, uno de los cuales es "bautizar", así que no hay por qué considerar que toda inmersión era considerada "bautismo". Aunque lo que hace que una inmersión sea bautismo no es tan fácil de establecer, y es más discutido.

Según parece, uno de los aspectos propios del bautismo de Juan es que él es el que sumerge, el que empuja al bautizando adentro del agua. Eso no es lo mismo que una inmersión ritual hecha por mí mismo. Su nombre es "Baptistés" es decir "Bautizador", literalmente, Juan el Sumergidor. En esto coinciden los evangelios y Josefo: la gente va al Jordán a que Juan los bautice, no van a bautizarSE (aunque nosotros usemos las dos expresiones como equivalentes). Ya en ese primer aspecto es diferente a la inmersión en el Ganges y a los baños rituales de los esenios.

Este aspecto había sido poco valorado hasta ahora, pero fíjate si será importante que:

-Cuando Lucas quiere (como hemos visto más arriba) echar un manto de niebla sobre el bautismo de Jesús, no dice que Jesús no SE bautice, sino que pone primero (narrativamente) a Juan en la cárcel y luego la frase enuncia lacónicamente: "Sucedió que cuando todo el pueblo estaba bautizándose, bautizado también Jesús y puesto en oración, se abrió el cielo,..." (Lc 3,21) ¡le basta con que la acción de bautizar no tenga sujeto! Da toda la impresión de que cada uno va a sumergirse por su propia cuenta.

-El cristianismo, que conservó el rito de Juan en la comunidad de Jesús, lo cambió de sentido teológico, y hasta terminó cambiando por completo el signo como tal (ya no nos sumergimos), pero conservó precisamente eso: nadie puede bautizarse a sí mismo, debe SER BAUTIZADO por otro.

¿Por qué eso es tan importante? pues no lo sé, pero evidentemente es EL rasgo diferencial, el mayor de todos, de tal modo que alguien es bautista porque sumerge a los demás, y no es bautuista si se limita a sumergirse a sí mismo o a recomendar a otros que se bañen ritualmente.

Sobre este tema me parece que hay muchísima tela, pero si lo amplío la liaré, así que queda para otro momento.

El otro aspecto diferencial del bautismo de Juan, es que, según parece, no es un bautismo de purificación, como son los baños rituales de los judíos. Marcos lo enuncia así:

"apareció Juan bautizando en el desierto, proclamando un bautismo de conversión para perdón de los pecados." (Mc 1,4) Así parece que lo entendieron los primeros cristianos que reflexionaron sobre el bautismo de JuanB. Lucas (3,3) copia la fórmula de Marcos, pero a lo largo de su evangelio, y luego en Hechos, insistirá en la diferencia entre el bautismo con agua, que administraba Juan, y el bautismo con Espíritu Santo, que viene por mediación de Jesús.

Un poco más prudente, y para evitar confusiones con Jesús, Mateo enuncia: "Yo os bautizo en agua para conversión" (Mt 3,11: lo prudente está en que no menciona para nada el "perdón de los pecados", que está reservado a Jesús; pero a lo mejor, más que prudente, Mateo es el único que dijo la cosa tal cual la planteaba JuanB).

En el evangelio de Juan se evita siquiera explicar el bautismo de Juan, y ciertamente no se lo muestra bautizando a Jesús, aunque sí bautizando en el Jordán y en relación con Jesús (a través de la predicación y el testimonio). Si sólo tuviéramos el evangelio de Juan, no sabríamos ni para qué era el bautismo de Juan, ni que Jesús fue también bautizado.

Josefo dice "en opinión de Juan, el bautismo [que él administraba] sería realmente aceptable [para Dios], si lo empleaban para obtener, no perdón por algunos pecados, sino más bien la purificación de sus cuerpos, dado que [se daba por supuesto que] sus almas ya habían sido purificadas por la justicia."

Da la impresión de que Josefo explica el bautismo de Juan en las categorías que podía entender su público de romanos cultos formados en el estoicismo, por eso está separación de que los bautizandos debían primero ejercitar su alma en la práctica de las virtudes, y recién después acudir al signo de Juan para purificar sus cuerpos y limpiarlo tal como ya lo estaba el alma... todo ese lenguaje es completamente extraño a lo que podemos más o menos entender de la predicación de JuanB. Pero un aspecto tiene mucho valor en la explicación de Josefo: descarta que sea para "perdón de los pecados"

Yo creo que el que mejor lo describe es Mateo cuando habla de "bautismo de conversión" (metánoia, cambio de mentalidad), y de hecho coincide con la explicación que da Lucas en 3,8-14, que, aunque la escena como tal sea una construcción catequética del propio Lucas, hace como una síntesis de las cosas que se podía plantear un judío concreto que se sentía pecador, pero a la vez lejano de los complicados ritos y teología del templo.

La purificación bíblica (y por lo tanto el baño de purificación) tiene un sentido distinto. Por lo pronto, en el lenguaje de la Biblia, la impureza no es pecado, ni el pecado provoca necesariamente impureza. Eso nos confunde mucho a nosotros, que no participamos del esquema mental que da lugar a las categorías religiosas de pureza/impureza como algo distinto del pecado.

Es otro tema que da para mucho, y que podemos liarla queriendo decir todo a la vez, pero baste de momento decir que provoca "impureza" un parto, una muerte, una efusión involuntaria de semen, una enfermedad de la piel, la menstruación, tocar los libros santos o en general los objetos santos, etc. Esa impureza es contagiosa, y se traslada a casi todo aquello que toca (pero no a la piedra, por lo que los baños rituales se hacían en tinajas de piedra). Es bastante complejo entender ese concepto de pureza/impureza (que es compartido también con otros pueblos antiguos), pero en principio no tiene nada que ver con el pecado, que implica una violación del mandato divino. El pecado no provoca impureza ritual, por lo que no hay un ritual de lavado para borrar el pecado, sino que debe ser borrado con sacrificios, ofrendas, etc. Aunque todo esto merece ser matizado y revisitado mucho. El tema es apasionante.

Bueno, para no liarla más, me encanta que te ocupes de este tema, ojalá hubiera más cristianos tan interesados en comprender a fondo el lenguaje de la Biblia, y tan abiertos y ávidos de saber estas cosas... qué pobres estamos en eso.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Gracias Abel, me encanta tratar contigo estos temás, porque aprendo

lo de hoy, me ha entusiasmado, tanto, que lo voy imprimir, y, seguiré

Un abrazo

Maite

Ante tí, pongo bendición y maldición

Sigo con mi rollo de JB

Jn 1, 29- 34

“ Al día siguiente, ve a Jesús y, dice” “ He ahí el cordero de Dios que quita, el pecado del mundo; este es por quien; yo dije, “ viene un hombre, detrás de mí, que se ha puesto delante de mí, porque existía, antes que yo; yo no lo conocía, pero he venido a bautizar con agua; para que él fuese manifestado, y vi, el Espíritu que bajaba del Cielo, como una paloma, y se posaba sobre él; yo no lo conocía, pero él que me envío a bautizar con agua, me dijo “ Aquel, sobre quien vieres que baja el Espíritu, y, que se queda sobre él, es el que bautiza en el Espíritu Santo; lo he visto, y doy testimonio de que es el Elegido de Dios”

Juan el evangelista; trata como de seguir una continuidad, como si justo, al día siguiente de ir aquellos pelmas, a preguntarle, porque bautizaba si no era ni Elías, ni el profeta; sucediese lo que narra aquí.

Primero, nos dice que ve a Jesús, pero no hace mención para nada, a que lo hallá bautizado, al verlo, hace alusión a él como el Cordero que saca el pecado, alusión no sólo al cordero pascual, si no, es mi opinión, al chivo expiatorio, y, al siervo de Isaias el inocente que muere por los culpables,

Es cierto que primero fue la predicación de Juan, aunque luego, siguieran en paralelo; desde luego, en la tierra, Juan no creo que llegase a intuir en todo, quien era Jesús, por lo tanto, no podría afirmar que existía antes que él, sobre todo, en el sentido de transcendencia, que le aplica Juan ev. Pero si lo sabía ya JB. Cuando el evangelio es escrito, lo sabía, porque ya estaba participando, del triunfo de Jesús.

No lo conocía, es cierto, ninguno de los que trataban a Jesús, lo conocían, ninguno sabía, quien era realmente, aquel chico.

Juan e. o, su comunidad, que es lo mismo, digamos que ha tenido un origen joánicobautista, Juan y, otros discípulos, habían sido primero discípulos de JB; todavía veremos con Pablo, algunos que sólo habían recibido el bautismo de Juan, y, pensaban que era suficiente; ¿pero lo era, si no lo era que sentido tenía, lo que había hecho JB habría sido, sólo la locura de un hombre, que le dio, por bañar a la gente?

El EJ, aclara, no, el bautismo de Juan, también venía de Dios, porque Juan bautiza, sólo con agua es cierto, pero porque es enviado a ello, y, quién lo había enviado no se dice, pero se presupone, Dios, por lo tanto el bautismo de Juan, era como un anticipo, y, preparación al bautismo pascual; el nuestro, quedarse sólo con el de JB, sería un absurdo.

JB es enviado a bautizar, para que pueda mostrar a Jesús, en medio del mundo, los cristianos somos bautizados, para mostrar a Jesús en medio de nosotros.

´´Él que envía a Juan a bautizar, le da una señal, aquel, sobre quien viere bajar el Espíritu Santo, y, quedarse, es el que bautiza, en Espíritu Santo”; JB lo vio, y, da testimonio, de que es el Elegido de Dios”

primero JB histórico, no creía en el Espíritu Santo, para él, el Espíritu Santo,era el Espíritu del Dios único, o sea, que de ser histórico, habría dicho, “ sobre quien vieres derramar el Espíritu.....”

hay otra cosa, que me llama la atención, “ y, quedarse” Jesús no tiene el Espíritu Santo, de forma limitada, ha venido, y, viene con Él, no es como los viejos, y, nuevos profetas, que tienen la asistencia del mismo, pero cuando lo necesitan”

Ahora bien, qué es la Iglesia, el Cuerpo místico de Cristo, el Cristo místico, cuya cabeza es Jesús de Nazaret, y, este Cuerpo, del que somos miembros( La Iglesia). Cuando ha recibido el Espíritu Santo, en Pentecostes, y, se quedo con él, porque la Iglesia tiene el Espíritu Santo, para siempre; por eso, el Cristo místico, la Iglesia, es la que bautiza, en el Espíritu Santo, de ahí, que nadie pueda; ni deba a sabiendas rechazar este bautismo; esto independiente de que Jesús hubiese, o no, bautizado, en Palestina.

Juan dio testimonio, es verdad, la dio, condenando el pecado, denunciando la mentira, dio testimonio, con su vida; es en su martirio, que precede al de Jesús, donde mejor confiesa; quien es Jesús de Nazaret

bueno, esto es mi opinión, asi que espero correcciones

un abrazo

Maite

“Enseñame, Señor tu camino, para que siga tu verdad”

El conjunto me parece un buen comentario, es decir, tener en claro que el testimonio de Juan Evangelista sobre Juan el Bautista es ya una reapropiación/relectura del JuanB histórico.

Digamos que siempre es una relectura, pero JuanEv es, para variar, quien más ha avanzado en esa línea de hacer de JuanB casi un cristiano "avant la lettre".

Nada de lo que dice JuanEv sobre JuanB se puede tomar como si fuera una grabación en video, el pobre nazireo habrá estado la mar de contrariado cuando uno de sus seguidores, quizás discípulo, pero en todo caso, uno que se le acercó como cualquier otro para su "bautismo de conversión", resultó se un predicador vigoroso, que además con su verbo ponía en cuestión los fundamentos de la prédica del propio Bautista: él, que era, según el testimonio de Josefo, "un hombre bueno", al que le horrorizaba el pecado, e imaginaba que nada podía ser más justo que que descendiera de una vez el fuego del cielo a devorar a un Israel que tenía "el hacha a la raíz", de repente le sale un discípulo que no habla de Dios en esos términos sino en unos donde el juicio terrible quedaba un tanto licuado... en fin, no habrá sido fácil admitir por parte de Dios semejante trastrocamiento de los planes.

*****

Me gustaría detenerme en el tema del E.S. que baja "como paloma".

La verdad que la expresión es bastante oscura, y ni los exégetas se ponen del todo de acuerdo en cómo debe entenderse. Hay dos lecturas posibles:

A) El Espíritu Santo se apareció corporalmente, siendo visto con la forma de una paloma, y descendió

B) El Espíritu Santo descendió "en la forma en que descendería una paloma", es decir, no en picado, como otros pájaros, sino como si fuera a cubrir el terreno sobre el que se posa. En este video, en cámara lenta, se ve muy bien: http://.www.youtube.com/watch?v=N5uCiNzkoqc

La diferencia entre las dos lecturas no es menor: en un caso estamos afirmando un fenómeno físico, y en el otro una metáfora religiosa, que puede permanecer en ese plano de metáfora, sin menoscabo del relato.

Veamos qué dice cada evangelista. Traduzco literal-literal:

Marcos: "... vio [Jesús]... al Espíritu como paloma (hos peristerán) bajando hacia él." (1,10)

Mateo: "... vio [Jesús]... al Espíritu de Dios bajando como si [fuera] una paloma (hosei peristeran), y viniendo hacia él." (3,16)

Lucas: "... bajó el Espíritu Santo, con apariencia corporal, como una paloma (hos peristeran) sobre él." (3,22)

Juan: "He visto [yo, JuanB] al Espíritu descendiendo como paloma (hos peristeran) de los cielos, y permaneció sobre él." (1,32)

Una aclaración: ninguno dice "en forma de paloma", ni "con forma de paloma", como he visto que ponen muchas traducciones, lo que supone una preinterpretación a favor de la opción A.

El más neutro entre las dos lecturas posibles es Marcos, que da para una u otra. Tratándose del primer evangelio escrito, debió haber sido él, con su tradición, el que puso en movimiento estas lecturas, que luego se complicaron un poco. Si tuviéramos sólo Marcos, no llegábamos más a A que a B. A mi entender, de todos modos, el "como paloma" de Marcos modifica al modo de bajar, y por lo tanto pienso que se refería originalmente al vuelo, no a la forma.

San Mateo retomó la imagen de Marcos, pero, creo yo, le modificó un poco la sintaxis para que quedase más clara la idea de que no hubo ninguna paloma física volando sobre Jesús, entonces el "hos" (como) que usó Marcos se transforma en un "hosei" (como si), y la frase entera puede entenderse: "como si hubiera una paloma viniendo hacia él".

San Lucas, siempre tan "físico" en sus descripciones (recuérdese las gotas de sangre de Getsemaní, entre otras concreciones), no se conforma con un "vuelo de paloma", y aclara que el Espíritu tomo forma corporal, aunque si leemos bien, no dice que esa forma sea la de una paloma, sino que tomo una forma corporal, como la que tendría una paloma sobre Jesús. Desaparece la referencia al vuelo, y cambia la preposición: "epí" (sobre), en vez de "eis" (hacia).

A mi entender Juan volvió a "espiritualizar" la imagen del Espíritu, vuelve a reaparecer el vuelo y desaparece la forma corporal, pero no renunció a la conquista de Lucas, y divide la cuestión en dos movimientos: volar-hacia y permanecer-sobre.

Es interesante esta perspectiva de Juan, porque por un lado inclina la balanza de nuevo hacia la lectura B, la más "metafórica", para decirlo de alguna manera, que así queda defendida por Mateo, el propio Juan, y entonces podemos acercarle al más neutro Marcos, mientras que la imagen más física queda del lado de Lucas, y de los pintores renacentistas, naturalmente, encantados con las imagen concreta.

Pero además nos muestra que a lo mejor tampoco Lucas está completamente inclinado a la cuestión física porque sí, sino porque le da la posibilidad de jugar con la imagen de una paloma que se posa-sobre, lo que tiene sus resonancias en el Espíritu que sobrevolaba las aguas primordiales (Gn 1,2), la paloma que suelta Noé y que encuentra por fin dónde posarse (Gn 8,12), y hasta quizás una velada alusión al salmo 55,7: "quién me diera alas de paloma para volar y reposar"... sobre esto último quiero aclarar que en castellano hay más parentesco que en griego, porque los verbos usados por los LXX son distintos que los que usan Lucas y Juan, pero no digo yo que se trate de una cita del salmo, sino sólo una imagen alusiva.

Bueno, eso es todo de momento, no mucho, pero creo que si pensamos el descenso del Espíritu no como un acontecimiento físicamente extraordinario, sino como una verdadera teofanía, una verdadera manifestación divina, donde las formas físicas son lo de menos, y lo de más es la verdaderamente extraordinaria inclinación de Dios hacia nuestro mundo (aunque sus formas sean inenarrables), podría ayudarnos a recuperar ese aspecto de evangelio, de buena-noticia de que en y desde Jesús Dios está efectivamente allí, posado y ante nosotros, verdad simple pero con toda la fuerza del Evangelio, un poco oscurecida a veces por un exceso de imaginación chabacanizadora.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Bueno, eso es todo de momento, no mucho, pero creo que si pensamos el descenso del Espíritu no como un acontecimiento físicamente extraordinario, sino como una verdadera teofanía, una verdadera manifestación divina, donde las formas físicas son lo de menos, y lo de más es la verdaderamente extraordinaria inclinación de Dios hacia nuestro mundo (aunque sus formas sean inenarrables), podría ayudarnos a recuperar ese aspecto de evangelio, de buena-noticia de que en y desde Jesús Dios está efectivamente allí, posado y ante nosotros, verdad simple pero con toda la fuerza del Evangelio, un poco oscurecida a veces por un exceso de imaginación chabacanizadora.

Cmpletamente de acuerdo, con todo, pero de un modo especial con tú último párrafo; personalmente, me cuesta aceptar que la efusión del Espirítu Santo, fuera asi materialmente en forma de páloma, y, que además, todos oyeran una voz, que venía de arriba, más que nada, porque no se entendería el rechazo, que Jesús sufrió por su pueblo.

Sí creo, que el Espíritu Santo, descendió sobre Él, que ya lo poseía en plenitud, para que de Él, como de una fuente, llegara a nosotros, que somos sus miembros, aunque antes tuviese, que pasar por la muerte, y, la glorificación, no me quiero salir del tema, y, con Juan E. es difícil no hacerlo, también baja el Espíritu sobre Jesús, para descubrirle como hombre su vocación redentora; el niño Jesus no jugaba con cruces

Por cierto ¿ alguno de vosotros, que sois papás, podriais a jugar a vuestro hijo, con una silla electrica de juguete?

No, verdad, San José tampoco

pienso que dice que bajo como una Paloma, porque las palomas, tienen el vuelo suave, sin que te des cuenta, las tienes encima, y, asi, Dios se va manifestando en su Hijo, en la Humanidad de su Hijo, poco a poco

Por cierto; En el libro " Jesús el maestro de Nazaret" del sacerdote ortodoxo mártir. Alexandr Men"

Pues bien he encotrado algunas cosas que me parecen interesantes, en relación con este tema

1º segun la Misná, pesajim, VIII, 8, tebilab, palabra que en griego se traducía por bautismo. y, dice que a los paganos que se habían convertido, a judaísmo, se les hacía someterse a esta práctica, y, lo raro de Juan B. era que lo exigiese también a los judíos.

Me recorde que en la primera novela que leí de Noha Gordon, " el rabino" la protagonista, que se convierte, al judaísmo, tiene que sumergirse en una especie de piscina, para purificarse,

Lo traigo sólo como anecdota, y, seguiremos

Un abrazo

Maite

"Dichosos los que se refugian en Tí, Señor"

La verdad es que hay diferencias entre lo que es el baño de inmersión para purificación y el rito de bautismo de JuanB y enseñado por Jesús a los suyos.

Supongo que con la palabra "tehilab" se refiere el texto a la raíz "tajar", que es purificación. Pero no es del todo cierto que se traduce como "bautismo". El acto de purificación por medio de un baño ritual se denomina en griego "loutron", del verbo "louo", lavar o bañar, mientras que la acción de meterse adentro del agua es "baptizo".

En realidad hay un solo caso en que el AT griego dice "baptizo" para referirse a sumergirse en el "loutro" de purificación, y justamente esa única vez está en un libro tardío de la Biblia griega, que no está en al biblia hebrea: el Eclesiástico. En 34,25 dice: "Quien se purifica del contacto de un muerto y le vuelve a tocar, ¿qué ha ganado con su baño de purificación?" en griego: el "baptizomenos" [purificado] de los muertos... ¿qué ha ganado con su "loutron" [baño ritual]?

En todos los demás casos la Biblia griega, para referirse a purificaciones por medio del agua utiliza derivados de "louo".

Esto en cuanto al texto bíblico; respecto de la Mishná no es posible decirlo, porque no existe una versión canónica de la Mishná en griego, como existen los LXX para el Antiguo Testamento, así que decir que tal verbo que usa la Mishná en hebreo "se traduce por tal verbo" en griego, es un poco aventurado.

El tratado Pesajim de la Mishná, que habla sobre los ritos pascuales, lo que dice en el pasaje citado es que el que vaya a comer del cordero pascual debe estar ritualmente puro, y entonces enumera casos de purificación (tal como hace siempre la Mishná, que es enteramente casuística). Cuando llega a la cuestión del extranjero, se detiene en las opiniones de las dos escuelas rivales, la de Shamai y la de Hilel. La de Shamai -más rigorista- opina que el converso tiene que hacer la purificación y puede comer la pascua, pero es una excepción, porque no podría comer otro sacrificio, mientras que la de Hilel opina que, puesto que antes de convertirse estaba como muerto (para Dios), entonces se le aplica lo mismo que a los que han estado en contacto con un muerto: en cuanto se purifican pueden comer la pascua y cualquier otro sacrificio. El tema de discusión no es el rito de purificación sino el grado de impureza ritual en la que estaba el prosélito. No me resisto a citar el pasaje, con esa maravillosa expresión rabínica:

"El que está de luto hace el baño de inmersión y puede comer de su sacrificio pascual por la tarde, pero no de otros sacrificios. El que recibe la noticia de un fallecimiento o el que recoge los huesos (de algún familiar difunto), hace el baño de inmersión y puede comer de los sacrificios. En cuanto al prosélito que se hace israelita en la vigilia de la pascua, la escuela de Samay dice: hace el baño de inmersión y come su cordero pascual por la tarde. La escuela de Hilel dice: el que se separa del prepucio es como el que separa de una tumba." (Mishná II -Pesajim- VIII, 8)

Me gustaría, Maite, que notaras una cosa colateral: el tipo de razonamiento, que se llama "por contigüidad", o en la lógica rabínica "gezera sawa": es una de las primeras reglas de la interpretación rabínica. Fíjate que una frase lleva a la otra por contacto (contigüidad) entre las palabras:

Analiza el caso del que hace luto, eso trae a colación la cuestión de la muerte (noticia de la muerte o enterramiento de un difunto), en eso se abre al cuestión de dos tipos de impureza: la que inhabilita para la pascua y todos los sacrificios o sólo para la pascua, y de allí, por analogía entre ser no israelita y estar muerto, se llega al caso de la purificación del prosélito, para el cual no hay una doctrina obligatoria, sino que cada escuela soluciona a su manera.

Para nuestra lógica este procedimiento es disparatado: va saltando de un tema al otro sin un principio lógico de orden superior. Sin embargo, es algo que notarás al leer san Pablo, o incluso al ver cómo los evangelios van encadenando las cuestiones que trata Jesús, en hilaciones que no nos parecen completamente "lógicas" porque no responden a nuestra lógica de principios, sino a una lógica de "contigüidades". Yo creo que es muy útil conocer este procedimiento, explica muchos aspectos del modo de hablar de la Biblia.

Pero para no perderme, vuelvo al baño ritual: al acudir a la Mishná como fuente tenemos que tener en cuenta que es un libro tardío: no refleja necesariamente la práctica de la época de Jesús (en que todavía había templo y la religiosidad judía giraba en torno al templo, incluso rechazándolo, como los esenios). Recoge doctrinas antiguas, pero lo hace en el siglo III, y por lo tanto no es fácil establecer si una determinada práctica que recoge existía en época de Jesús.

Lo que uno tiene que preguntarse en torno al rito del bautismo como rito judío es "¿por qué, si el rito existía, Juan el Bautista fue conocido precisamente con ese nombre, como un nombre diferenciador?" Lo que parece propio del bautismo de Juan no es que sea una inmersión, o que sea purificadora, sino que otro (Juan) sumergía al candidato. En los baños de purificación judíos no hay uno que sumerja a otro, sino que uno mismo se baña, en cambio Juan es llamdo "baptistés": "el que sumerge". Incluso Jesús, cuando ya al final de su ministerio manda a los discípulos a extender su obra les dice que tienen que "sumergir" a los demás (algunos cristianos se lo toman tan en serio que se la pasan hundiendo a la Iglesia).

JuanEv recoge, posiblemente con fidelidad histórica, una etapa en la que Jesús realizaba el mismo tipo de ministerio que su maestro Juan Bautista; dice 3,22:

"se fue Jesús con sus discípulos al país de Judea; y allí se estaba con ellos y bautizaba. Juan también estaba bautizando en Ainón, cerca de Salim, porque había allí mucha agua, y la gente acudía y se hacía bautizar."

Después en 4,2 aclara (para no hacer quedar mal a la comunidad cristiana, que había hecho un gran esfuerzo para olvidarse de cuando Jesús había sido discípulo de JuanB) que "Jesús no bautizaba, sino sus discípulos", pero, como diría Pilatos, "ho gegrafa gegrafa", lo escrito escrito está.

En suma, y para darle alguna forma a este mensaje un poco despatarrado: lo propio de Juan y del bautismo que aprendió Jesús, que él mismo enriqueció y luego enseñó/mandó a sus discípulos, es esto de la tarea del bautizador, la mediación que introduce, y que no parece que esté en la ritualidad judía, ya que no es un rito que se pueda realizar "solo yo con Dios".

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Retomo el tema, donde quedo.

La verdad es que “ mis amigos” citados antes, te dan la razón, primero, no es el autor del libro citado, él que da esas explicaciones, al bautismo, de Juan, si no que lo hace, el traductor, que pone, porque quiere, unas notas, a pie, de página, y, ahí, explica, lo que yo he subido.

Por otro lado, tú me recordabas, y, es verdad que uno, no puede bautizarse a si mismo, puede tener bautismo de deseo, de sangre, pero de agua, se lo tiene que dar otro, el de sangre también, claro, porque nuestra religión, es una religión de mediación.

Pues bien, en el primer libro que yo leí de Noha Gordon, el rábino, cuando su señora, se convierte al judaísmo, en la ceremonia, que el autor presenta, como un bautismo, no es tal, es un baño, es ella, la que se mete en una piscina, para ser purificada, es una ablución, algo en que sólo están el protagonista, y, Dios, no hay intermediarios.

Eso, claro esta, se parece al bautismo de Juan, y, al nuestro, como el baño en el Sagrado Ganges

Así que de acuerdo

ahora, quiero dejar aunque salgan tranquilos a Juan Ev. Para comentar algunas cosas de los sinópticos sobre JuanB.

Es para que trabajes

Un abrazo

Maite

“Aclama al Seño, tierra entera”

quiero dejar [...] a Juan Ev. Para comentar algunas cosas de los sinópticos sobre JuanB.

De acuerdo, ¡pero será para que trabajes tú! tú haces los comentarios, y yo meto baza...

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»

Trés bien.

"meter baza es trabajar"

Un abrazo

Maite

Hace un par domingos, viendo “4º milenio”; me encontré con la noticia, de que; en una abadía de Inglaterra, o, Escocia, no recuerdo bien, habían encontrado una tumba, con unos huesos humanos, parece ser que del siglo I, que , con toda seguridad, eran los de San Juan Bautista; yo, que lo sean, o, lo dejen de ser, ni lo dudo, ni lo afirmo, desde luego, no pueden saberlo, si la fecha, claro esta, que los cruzados, arramplaban con todo lo que veían en Israel. Lo que si me hizo gracia, es que, la noticia se diese como cierta, porque, por lo visto, habían encontrado, dentro un escrito, de un tal Tomás, que decía; “Señor, protege, a tu siervo”; y, otro, que ponía, “Juan Bautista, nacido el 24 de junio”

Creo que no hacen falta comentarios

Un abrazo

Maite

“ No me habéis elegido, vosotros a mi, soy Yo, quien os ha elegido a vosotros”

jajajajaj, ¿de verdad pasan eso por la tele? me alegro de no sentarme muy seguidoddelante de ella...

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«Dios nos ordena hacer con torpeza y lentitud lo que Él podría llevar a cabo con perfección y rápidamente.»