Muy claro, muy bien explicado, desde mi punto de vista, que es dejarnos de tanto rollo con los derechos: llenos de derechos y más infelices que una zanahoria.

Ahora bien, se me ocurre un par de objeciones:

Lo primero no lo puedes responder tú, y que es qué difícil es explicar esto después de que nos vienen catequizando con los derechos desde hace 200 años.

Pero aparte de eso, cualquier persona que se ponga a pensar en que lo que tiene entre manos no es un mueble para su casa sino otra vida humana, tan humana como la propia, puede entender lo que dices.

Pero, y ésta sería la segunda "objeción", creo que hay que tener presente que para poder responder en naturaleza a las cosas, la naturaleza (o Dios, como prefieras), nos dota de cierta inclinación hacia las cosas, que hace que si por cualquier circunstancia nos frustrásemos de lograrlo, resultaría en una infelicidad personal mucho mayor.

Bueno, lo dije, ahora lo pongo en más fácil con algún ejemplo:

Es verdad que podemos renunciar, por ejemplo, a tener relaciones sexuales, pero de tal manera la propagación de la especie está inscripta en nuestra naturaleza, que si por fuerza o por elección optáramos por la abstinencia sexual (el celibato religioso no es el único caso), habría que hacer un esfuerzo suplementario de formación de la personalidad para que eso no se convierta en una fuerza psíquicamente negativa, regresiva.

Entonces, aunque no es un instinto en el sentido en que lo es comer o respirar (que no son renunciables), tampoco es una elección 100% libre, el elegir que no conlleva un trabajo mucho mayor que el elegir que sí.

Ahora voy con la reproducción: en la misma línea de garantizar la perpetuación de la especie, la naturaleza nos dotó de un cierto deseo subjetivo de tener hijos, que en las mujeres no sólo toma la forma de "querer ser madre" sino, no sé si por razones culturales o por la propia naturaleza, de "querer dar a luz".

Ahora bien, cuando por una razón proveniente de la misma naturaleza ese deseo de dar a luz se frustra, ¿no sería legítimo intentar suplir con ciencia médica lo que la naturaleza niega, tal como hacemos en muchísimos otros aspectos de la vida?

Te vi debajo de la higuera

Profe, me parece que dije que el tema estaba sin acabar y me circunscribía al derecho a la paternidad que presentó Eduardo (a Eduardo  seguro que le inquieta el tema porque debe de tener unos hijos chipén y no ve la vida sin ellos... ).

Respecto a lo primero. No hay problema, ahora nos esperan los tomates.

Al resto me parece que los tomates me los llevaré yo solita.

No he hablado del derecho o no a las relaciones sexuales (o sí que a lo mejor todavía no me desperté).

Es evidente que todos, salvo casos clínicos, tenemos instinto como lo tenemos para alimentarnos. Mientras éste se dirige a la conservación de la propia vida y este deber es ineludible, salvo casos de fuerza mayor, el instinto sexual se refiere a la especie y no nos obliga de la misma forma. Veré si me explico. Si una persona no se alimenta se muere y eso además debe resolverlo de manera urgente, al punto de que un fallo en ese instinto dispara las alarmas inmediatamente y se recurre a todo tipo de medios para subsanar tanto la causa como el síntoma. En ese momento y si el individuo no puede resolver su problema por sí mismo, tiene derecho a que los demás se sientan obligados a sacarle de la situación por peligro de vida. En la  satisfacción del instinto de alimentarse también se sufren desviaciones más o menos graves. Pensemos en los niños que solo comerían chuches y caramelos si los dejaran a su aire... o en los adultos, sobre todo si uno viven o comen solos, que modifican su dieta imprudentemente o comen demasiado para sus necesidades. La gula sigue siendo un pecado capital y los excesos los clasificamos en el 5º mandamiento. Hay excesos que matan a unos y a otros no. Por ejemplo el exceso en la bebida que repercute en el comportamiento y en la salud. Porfi, no me objeten que hay formas de alcoholismo que son hereditarias y no estoy en ese tema. Es sabido también que por ejemplo los romanos golosos (y ahora creo que en la bulimia/anorexia) vomitaban para poder seguir comiendo...  de gustibus  Cualquier persona en su sano juicio y con cierta rectitud de intención se lleva las manos a la cabeza ante esto. En el caso de las bulimias y anorexias y otras dolencias se recurre al médico: ponen en peligro su propia vida, vida que tienen el deber de conservar.

Por experiencia todos sabemos que la comida satisface e incluso harta. Hay un avisador de hasta aquí ya es suficiente, si se sobrepasa la satisfacción enseguida llega la hartura y se delimitó el problema.

En el plano del instinto sexual y del deber de la conservación de la especie, estamos ante unas cuestiones análogas pero no iguales.

Una persona o animal que no se reprodujere no causa un daño a la especie como el que se hace a sí mismo quien no se alimenta o cuida su salud. En principio, no pasa nada. El 15% de las parejas son estériles o infértiles por diversos motivos y los solteros no nos morimos por no tener descendencia. Así pues, la satisfacción de ambos instintos es distinta en cuanto a la persona y  a la especie.

Al igual que lo chicos se hartarían de chuches y sus padres de indigestiones en urgencias si no son educados correctamente, pienso que lo mismo ocurre con el instinto sexual: no se puede dejar al albur ni el cómo ni el con quién sin que hay repercusiones tanto para el individuo como para al especie. Una educación adecuada puede hacer que ambos instintos satisfagan a la personas sin hacer daño ni a sí mismos ni a nadie.

Un acto sexual que se desviara de lo que le es propio causa daños. En la especie humana además puede modificarse conscientemente la conducta y hacerla antinatural: estoy pensando en lo que es contra natura y en las diversas filias. Una actividad genital desenfrenada no solo no sacia ni harta, como pasa con el alimento, sino que actúa a modo de droga, cada vez más sin encontrar tope.

Se ha dicho con frecuencia que el instinto sexual es muy fuerte porque las cargas de la prole son duras. Estoy de acuerdo y eso que no tengo hijos... pero a veces he invocado a Herodes

Entonces tenemos un instinto fuerte pero también unos modificadores que hay que encauzar (si me pierdo en el discurso me avisan). El acto sexual normal acaba en no recuerdo qué porcentaje de casos en un embarazo. Y se quiera o no es alguien que surge sin haberlo pedido, que ES, que existe, y que ha de desarrollarse: tiene obligación por su propia existencia. Sus progenitores tienen el deber de que siga viviendo sin poner trabas. Si nunca se produjere una nueva vida, no es un derecho de nadie a que haya ahí una criatura. Uno tiene derecho a que la comida alimente pero puede encontrarse hasta con una alergia mortal a algún alimento. ¿Qué sucede entonces? Tengo derecho a un manjar determinado o a estar alimentada? Análogamente y sé que estoy pegando un salto pero no quiero que se me duerman, tenemos derecho/deber a poner los medios naturales para tener unos hijos, pero NO el derecho a los hijos. Los hijos son personas y no pueden ser objeto del derecho de nadie. No existe el derecho al hijo ni a la adopción. Es la criatura indefensa quien tiene derechos y eso para poder cumplir posteriormente con sus obligaciones vitales. Por tanto nadie puede arrogarse el producir, fabricar personas como quien fabrica una máquina o tiene una mascota, la persona debe ser engendrada y aceptada y pienso que Abel, que sabe más antropología, podría decirlo mejor.

Una pausa: he de leer lo que es escrito y tengo que hacer la comida. Deo iuvante, continuaré tratando de dejar respondidas las preguntas que quedaron en el aire.

si, mientras no haya descartes de embriones y manipulacion genética.

La fe es el unico punto de apoyo en el mar tempestuoso de la vida

Veo lo que he escrito y no sale ni pecado, ni matrimonio, ni la Iglesia: me van a expulsar por falta de morbo;) Espero que no me echen no ya lso tomates sino la huerta entera. Espero que con el título éste responda a algo más y al menos algún despistado lo lea.

El hilo y por lo que veo por la selección que hizo Abel al trasladar los aportes puede quedar encuadrado en los en los deberes de todo el mundo en relación a la filiación de la persona y su existencia. Creo que sobra la advertencia de que no tengo el menor interés en señalar a nadie, ni censurar nada y recuerdo muy bien que el justo cae diez veces al día. Estoy haciendo un esfuerzo por encajar brevemente una fundamentación teórica de los deberes que uno tiene. 

Hará unos cinco años abel respondió en otro foro a uan pregunta sobre la no parvedad de materia en referencia al sexto y noveno mandamiento. He vuelto a perder el aporte pero no quiero hacer referencia de pecados ni mortales ni veniales sino en el «porqué» del «cómo»

Si del desprecio de uan dieta -forma de vida- sana depnde nuestra salud y en última instancia nuestra vida no es menso cierto que tanto individual como socialemnte de la conducta sexual de cada uno depende el bien de los demás. ¡Ya me lanzan un tomate!

A primera vista a quién le importa lo que cada uno haga en su vida sexual, así a ojímetro, a nadie, pero sucede que en la vida de un adulto tiene repercusiones tanto a nivel personal como de con quien mantenga esas relaciones y sus consecuencias. ¿Tan importante es cuidar el propio cuerpo y la mente? pienso que sí. se podría explicar porque no hay nada en ningún plano de la vida que afecte solo a quien lo realiza. Es cierto que tenemos hormonas e instintos pero sería temerario que por propia voluntad estuvieran siempre en continua estimulación. Por ejemplo, la pornografía que parece algo un poco neutro para muchos. sin entrar en la vejación de quien es usado solo para recreo de los demás daña a las personas. Un hombre o una mujer que se engancharan de tal forma no pudieran tener relaciones sin ella se causa daño y a la vez se puede ultrajar a los demás. pensemos en quien tiene una relación y su cabeza entá en lo que ha visto o ve frecuentemente o en los voyeuristas, que no se hacen de un día para otro. hay una especie de efecto dominó que conviene evitar: los demás tiene derecho a ser tratado como personas no como objetos. La cosificación del otro es grave humillante, no tener en cuenta esto nos vuelve egoístas y en modo alguno es el ámbito apropiado para resolver los derechos de una prole.

Es verdad que podemos renunciar, por ejemplo, a tener relaciones sexuales, pero de tal manera la propagación de la especie está inscripta en nuestra naturaleza, que si por fuerza o por elección optáramos por la abstinencia sexual (el celibato religioso no es el único caso), habría que hacer un esfuerzo suplementario de formación de la personalidad para que eso no se convierta en una fuerza psíquicamente negativa, regresiva.

No indicas desde cuándo -en la vida de uno- hay que renunciar. De iure, uno debe "renunciar" hasta que no entra en el ámbito de formación de una "familia" (lo entrecomillo porque no estoy pensando ni siquiera en al época o civilización actual). La relación sexual es una entrega en que interviene no solo la genitalidad sino la persona entera. Uno debería prepararse para ello desde siempre. La genitalidad a secas convertiría una relación en algo prostibulario, algo que se puede vender y comprar aunque no sea con dinero. ¿Hasta cuando? toda al vida ¿que es difícil? no creo que haya nada fácil ni en este terreno ni en otros. La vida es lucha, es crecer y conviene recordarlo después de las varias costaladas que nos pegamos al día por nuestra culpa o descuido.

 Luego sigo que me he dejado de responder cosas.

Voy a decir algo politicamente incorrecto.

Muchas veces he pensado en nosotras las mujeres que rompemos las bolas!

Si las mujeres fueramos un poco más realistas y menos frivolas, habria menos botox, menos cirugias, menos tanta pelotudés añadida. ¿No puedes tener un hijo que no sea mediante manipulacion genética? Entonces adopta a un niño, o cria a tus sobrinos y no presiones más a la ciencia buscando la perfección en los niños, que si quiero varón que si quiero mujer, que si quiero rubio de ojos celestes. Mi hijo, mi sangre, mis genes, mio, mio mio.

Durante casi 5 años me he sometido a operaciones a tratamientos dolorosos, a comer ansiedad  por ese hijo tan deseado, noches enteras rezando y llorando. Así que se lo que es desear un hijo y someterme a operaciones en donde entras sin un dolor (porque son correctivas) y sales dolorida hasta el pelo, con 15 dias de reposo , etc. Hasta que te dicen que tu "caso" es para "in vitro" y encima de  oneroso no te dan garantias , pero cuando te dicen que hay manipulacion porque eligen al morfologicamente más apto, una como mujer y tiene que saber sus limites. ¿Hasta dónde puedo llegar?

Andrea.

La fe es el unico punto de apoyo en el mar tempestuoso de la vida

Querida Andrea, hay algo que no termino de entender.  Por un lado la forma de pensar que expresas en otro tema es:

"Gracias Maricruz, porque a veces me da la impresión que con tanta defenza a la libertad de conciencia frente a Dios, solapadamente buscamos traer agua a nuestro molino y no siempre es una apertura a la vida. "

Y por otro

"Durante casi 5 años me he sometido a operaciones a tratamientos dolorosos, a comer ansiedad  por ese hijo tan deseado, noches enteras rezando y llorando."

Lyendote a ti particularmente, me viene una pregunta para todos.  Es muy conocida la frase de "Los hijos que Dios quiera", se prohiben enfaticamente todo tipo de anticonceptivos, se discute hasta por la gravedad de las causas para distanciar los nacimientos, pero si se permite la busca de ayuda fuera de "la natural" para la procreacion.  Cuando decimos "Los hijos que Dios quiera" es mientras me mande unos 3 o 4?  Estamos obligados a tener mas de 10 hijos o a quedarnos sin hacer nada si no podemos concibir ni uno???

Querido Kanbei, no se trata de lo que nos guste a nosotros o lo que nos sea mas facil, se trata de ayudarnos con lo que dice El Magisterio, que para muchos se puede presentar como algo muy duro a seguir.  Nadie dijo que la Santidad fuera facilita.

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

Andrea lun , 17-mar-2008, 04:26:27

si, mientras no haya descartes de embriones y manipulacion genética

Querida Andrea, lo malo no solo esta en eso, sino mucho mas atras.  No me gustaria parecer prosaica, pero para la Iglesia como se haria para obtener el esperma que se necesita,  sin cometer pecado?

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

Maru,

me temo que no leí con detenimiento el texto en cuestión (Maru (70.181.180.---) / lun , 17-mar-2008, 02:45:20), pues en él se habla expresamente de actos conyugales no abiertos a la vida (aunque la redacción en sí es un tanto farragosa), no que determinadas prácticas, aunque finalmente abiertas a la vida, sean pecaminosas.

Un abrazo.

Maru:

No me gustaria parecer prosaica, pero para la Iglesia como se haria para obtener el esperma que se necesita,  sin cometer pecado?

Existen técnicas para extraer espermatozoides sin necesidad de masturbarse:

(MESA) Aspiración microquirúrgica de espermatozoides del epidídimo: Técnica de aspiración de espermatozoides. Durante la cirugía MESA, se descubre el epidídimo mediante una pequeña incisión en el escroto. Después de examinar secciones del epidídimo en busca de áreas donde pueda haber espermatozoides, el cirujano abre una de las secciones y recoge espermatozoides sanos.

Un abrazo

Eduardo

Todo te huye, porque tú me huyes.

Maru, yo hable de operaciones correctoras no de manipulacion genetica . Tal vez se confunda porque no aclaré que cuando mi dijeron que mi caso era para invitro dijimos que no. Esto ya hace unos 16 años.

Andrea.

La fe es el unico punto de apoyo en el mar tempestuoso de la vida

Profe, me parece que dije que el tema estaba sin acabar y me circunscribía al derecho a la paternidad que presentó Eduardo

Disculpa, Toñi, pero ni escribí ni pensé en algo como "el derecho a la paternidad".

En realidad mi post de debió a esta afirmación tuya:

 - Desde el punto de vista reproductivo-sexual, en la FIV o en la IA estamos ante la separación de los aspecto unitivo y procreativo del acto sexual. Además hay que tener en cuenta que las personas se conciben, se engendran ¡no se fabrican!

- Si no existiese ningún comercio, ni aberración, ni alquileres, ni ventas, ni compras, ni homicidios, y todas las aberraciones consiguientes a la FIV, lo anterior sería suficiente como para declarar inmoral la FIV, la IA (inseminación artificial) la donación de gametos y todo lo que rodea a la industria reproductiva humana.

En esto se basa mi duda: si la FIV y la IA son métodos científicos inmorales per se ó por el comercio y la aberraciones que los rodean.

Todo te huye, porque tú me huyes.

Ok Kanbei lindo jejeje aunque no entendi que era "farragosa" jajaja

Gracias Andrea por la aclaracion, aunque hay buenos catolicos que aseguran que ni aunque se use la medicina para salvar tu vida si eso te impide tener familia esta permitido, pero esa ya seria otra historia.......... no lo he leido en este foro.

Eduardo, una ves explique lo que tu comentas, en un caso de infertilidad para conteo de espermas y me pusieron varios parrafos del Magisterio en donde señalaban que tambien eso estaba prohibido.  Voy a ver si los encuentro y te lo paso.

Gracias a los 3 por sus respuestas.

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

si la FIV y la IA son métodos científicos inmorales per se ó por el comercio y la aberraciones que los rodean

Toñi, extraigo algo importante del enlace que nos compartes.

La enseñanza de Pío XII es muy clara. La inseminación artificial, bien de una tercera persona, bien por el esposo, es intrínsecamente inmoral. Pío XII resumió las cuestiones en el siguiente pasaje. "La Iglesia", escribía:

"ha ... rechazado la ... actitud que pretendía separar en la procreación la actividad biológica de las relaciones personales entre esposo y esposa. El niño es el fruto de la unión matrimonial, que adquiere una expresión plena cuando convergen en la acción los órganos funcionales, las emociones sensibles a ello unidas y el amor espiritual y desinteresado que anima semejante unión; es en la unidad de este acto humano donde debe considerarse la condición biológica de la procreación. En ningún caso está permitido separar estos aspectos diferentes hasta el punto de excluir positivamente tanto la intención de procreación como la relación conyugal"

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

Eduardo, una ves explique lo que tu comentas, en un caso de infertilidad para conteo de espermas y me pusieron varios parrafos del Magisterio en donde señalaban que tambien eso estaba prohibido. Voy a ver si los encuentro y te lo paso.

Maru: me cuesta creer que la Iglesia prohiba extraer liquido inseminal de un hombre cuando no prohibe extraer otros elementos orgánicos con el fin de efectuar diagnósticos clínicos. Si es así demostralo, por favor. No son temas menores para miles de cristianos.

Un abrazo

Eduardo

Todo te huye, porque tú me huyes.

Eduardo, espero que sepas ingles y si no, te sigo buscando en español ok?  tenme pasiencia.

De lo que dice la Iglesia sobre como extraer el esperma

Evaluation & Treatment of Infertility

Guidelines for Catholic Couples

Post-coital test to assess sperm number and viability in "fertile type" mucus. These tests are undertaken after normal intercourse.

Appropriate evaluation and treatment of male factor deficiency. Seminal fluid samples can be obtained from a non-lubricated, perforated condom after normal intercourse.

"How do I know when a reproductive technology is morally right?"

The rule of thumb is:

Any procedure which assists marital intercourse in reaching its procreative potential is moral





Procedures which add a "third party" into the act of conception, or which substitute a laboratory procedure for intercourse, are not acceptable.

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

'La inseminación artificial homóloga dentro del matrimonio no se puede admitir -dice la Instrucción Donum vitae-, salvo en el caso en que el medio técnico no sustituya al acto conyugal, sino que sea una facilitación y una ayuda para que aquél alcance su finalidad natural' (Donum vitae, II,6)

Ejemplo de lo que investigue en su momento.  El Viagra si esta permitido por la Iglesia, y el recoger el semen despues de la intimidad conyugal.  Lo que no esta permitido es cualquier otra forma de extraer el semen que no sea mediante intimidad conyugal.

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

Maru, me parece que no acierto a hacerme entender.

En primer lugar somos personas, no animales. Las asctuciones de las personas han de ser actos humanos (no es lo mismo que de hombre).

Como personas tenemso una dignidad incomensurable.

La vida, propia y ajena, es un bien que hay que conservar.

Cualquier actuación humana debe tener en cuanta estos factores.

En el caso que citas de

hay buenos catolicos que aseguran que ni aunque se use la medicina para salvar tu vida si eso te impide tener familia esta permitido, pero esa ya seria otra historia.......... no lo he leido en este foro

decir hay buenos católicos que hacen tal o cual, no es un criterio ni humano ni de conducta ni nada por el estilo, porque "ser buen católico" es una apreciación externa (un juicio, en este caso) que no valida lo que esta persona diga, piense o haga. Tampòco le confiere infabilidad. así pues, si por salvar la propia vida hay que amputar un órgano  con las consecuencias que ello tiene, se puede y se debe hacer porque hay obligación de conservar la vida propia de la que no somos dueños. si se diera el caso de que por conservar la vida y la salud hubiera que que amputar un órgano que supusiera la esterilización d ela persoan no hay problema moral porque su vida es bien. En el supuesto, no tan frecuente como se supone, de que al actuar sobre la un órgano enfermo en donde se aloja un hijo hubiese que extirparlo y no hubiera otro modo de salvar la propia vida, es lícita esa actuación. Tanto la esterilación como la supresión de una vida en estos casos son consecuencias no buscadas ni queridas. Ha habido un acto con doble respuesta.  Los médicos bien formados, las investigaciones actuales buscan que estas actuaciones sean lo más beneficiosas posibles sin causar daños "colaterales". Por ejemplo, nadie busca quedarse cojo... pero la vida es un bien mayor que un andar juncal y con garbo .

Lo que no esta permitido es cualquier otra forma de extraer el semen que no sea mediante intimidad conyugal

En lo que respondes a Eduardo fíjate que la Iglesia (la sacas a relucir, pero la Iglesia no impone una actuación concreta sino que basada en la naturaleza humana dirá si es permisible) te dice que eso es válido para el recuento de esperma pero no dice que no haya otros medios incluso mejores. Dice no a la masturbación, no que solo se pueda extraer de otra forma, un tanto sui generis, por demás.

Es como si dijeramos que no es prudente cruzar el Atlántico a nado que es  mejor en  una carabela, y renuciáramos a un transatlántico o a un avión, solo porque en el siglo XV no se conocían.

La Iglesia no impone normas de actuación ciéntifica sino juzga si algo se corresponde o no lo que es humano. Es como si en una fábrica de alimentos precocinados se detectara que hay un ingrediente que causa una enfermedad... diríamos "sabe rico pero busquen la forma de hacerlo bueno sin que nos mate"

Toñi, desgraciadamente tu estilo de redaccion es muy dificil de comprender para mi, y temo mal interpretar tus palabras, es mas, hay muchas que no se ni su significado, por lo que te pido una disculpa.

No termino de entender que tratas de decirme, ya que mi aporte dirigido a ti es una copia de un parrafo que me parecio interesante de la misma pagina que tu nos compartes y no hay mas comentario de mi parte.

En lo que comento a Eduardo, le expongo SOLO lo que el me pregunta y nada mas.

Me gustaria saber en que te basas para decir que estoy tratando a los seres humanos como animales, ya que es una acusacion muy fuerte.

En primer lugar somos personas, no animales.

Para mi llamar buen catolico a alguien, no es juzgar, si lo es para ti queda solo en ti y tu forma de persivir, yo no puedo hacer nada al respecto.  Pero si participo en foros, es tan valida la palabra de otros como la tuya o la de cualquiera, y no tengo porque menospreciar a nadie. Y si alguien hace un comentario propio ayudado por notas Magisteriales y no solo con palabras vicerales, se me antoja mas investigar a fondo.

Te suplico de manera humilde que no nos salgamos del tema con criticas personales por el estilo de cada quien de expresarse.

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

Toñi dice:

te dice que eso es válido para el recuento de esperma pero no dice que no haya otros medios incluso mejores. Dice no a la masturbación, no que solo se pueda extraer de otra forma, un tanto sui generis, por demás.

United States Conference of Catholic Bishops dice:

Procedures which add a "third party" into the act of conception, or which substitute a laboratory procedure for intercourse, are not acceptable

Donum Vitae dice:

'La inseminación artificial homóloga dentro del matrimonio no se puede admitir -dice la Instrucción Donum vitae-, salvo en el caso en que el medio técnico no sustituya al acto conyugal, sino que sea una facilitación y una ayuda para que aquél alcance su finalidad natural' (Donum vitae, II,6)

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!