Buenas noches: acabo de ver esta obra de teatro mencionada en el título de este mensaje con adaptación y dirección de Agustí Villaronga... Desde un punto de vista creyente me parece "infumable" (y menos, en mi opinión, desde el "punto de vista" de María... pero desde un punto de vista puramente humano e histórico (y tampoco el de María...¿o quizás sí en algún momento de su vida?) me recuerda, si no interpreto mal, algunos aspectos como "Lo de Jesús el Nazoreo, que fue un profeta poderoso en obras y palabras delante de Dios y de todo el pueblo;cómo nuestros sumos sacerdotes y magistrados le condenaron a muerte y le crucificaron.Nosotros esperábamos que sería él el que iba a librar a Israel; pero, con todas estas cosas, llevamos ya tres días desde que esto pasó."

O, también:"Este está puesto para caída y elevación de muchos en Israel, y para ser señal de contradicción ¡y a ti misma una espada te atravesará el alma!"

No sé qué pensar... el caso es que el teatro ha estado lleno (y la iglesia de esta mañana casi vacía; sólo constato hechos... para nada quiero juzgar a nadie) y el monólogo de hora y media de Blanca Portillo ha sido bastante bueno (en mi modesta opinión)...

Isidro, voy empezar por pedirte un favor, primero. ¿Podrías ponerlo en el foro de arte?

Gracias

Y, ahora, voy con el segundo favor, aunque quiera darte una opinión no puedo, e imagino que no soy la única, vaya por delante que no tenía noticias de esta obra de teatro, pero es que tú, tampoco me aportas nada, sí que no te gusto

¿Pero por qué?, cuenta algo, que aclaré, por qué según tu opinión es infumable desde el punto de vista creyente, adelanto el mío, si es infumable desde el punto de vista creyente, lo es desde el punto de vista histórico

No quiero adelantarme con conjeturas, asi que cuenta de que va, que dicen, y, lo discutimos todos juntos

Un abrazo

Maite

“Al que esta a sueldo, las ovejas no le importan nada, como no son suyas”

Me pasa lo mismo que a Maite, al no conocer la obra, no sé en qué sentido dices que es "infumable" para el creyente.

Porque hay cosas que son infumables para el creyente porque son blasfemias gratuitas, agresiones a la fe, etc. Por ejemplo, aunque en mi blog escribí en su momento con algunas reservas pero fundamentalmente a favor del "Je suis Charlie" (http://.snarkia.blogspot.com.es/2015/01/yo-soy-charlie.html), reconozco que las viñetas anticristianas eran vomitivas, y puedo imaginar lo que sentía un musulmán sobre la misma clase de agresión, pero hacia su fe.

Puede coexistir el sentimiento de repulsión hacia las agresiones a la fe, con la defensa e incluso la promoción d ela libertad de quienes las dicen.

Ahora bien: hay otro género de cuestiones que a veces son "infumables para la fe" por la escasa formación d elos creyentes; la escasa formación intelectual, o el escaso contacto con la expresión artística, la escasa sensibilidad, la escasa conciencia de la diferencia entre la verdad de Dios y nuestras fórmulas, etc...

Por ejemplo, recuerdo en su momento la polvareda que levantaron entre los creyentes obras como "Jesús de Montreal" o "La última tentación de Cristo", que no tienen nada que pueda reputarse contra la fe, sí, acaso, lecturas muy limítrofes de la verdad de Cristo, pero que pueden perfectamente integrarse en un diálogo cultural entre la fe y el mundo contemporáneo.

Quien se siente "atacado en sus creencias" por obras así suele no entender de qué hablan esas obras, cuando no se mueve directamente empujados por medios de información miopes, presuntamente católicos.

A menudo las críticas que aparentemente son a la fe, pueden ser en realidad instancias que nos hagan pensar, y nos ayuden a depurar la fe de las adherencias de un falso historicismo.

Pero claro, todo esto dicho no sobre esta obra en concreto, que lamentablemente desconozco.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Pues sería bueno pasar por todos los infumables posibles.

Eso de proba la paciencia, por ejemplo. O de cuestionarse cosas. O de aprender cosas.

La fe, que es un don, debería salir, como mínimo, desempolvada

Ecaces, tienes toda la razón, la fe hay que desempolvarla, arriesgarla, para ganarla, como dice Jesús, hablando de la vida, si no queremos acabar perdiendo todo, como el siervo tonto de la parábola de los talentos, no es recriminado por perder el dinero en el banco, si no por no ponerlo a rendir

Como nuestro amigo, no ha vuelto a decir nos que le llamo la atención en esa obra de teatro, nos quedamos sin saber que postura tomar, tampoco, lo conocemos a él, yo, al menos no lo conozco, de otros del foro, más o menos podía saber por donde iban los tiros, pero en este caso, no sé nada

Hay obras de teatro, cine, literatura que tocan el tema religioso, y, son ofensivas, otras son muestra de la ignorancia en el asunto, de quien las hace, ignorancia más que mala fe, seguro

Pero hay otras que no voy entrar todavía en detalles, el defecto esta en la poca formación, de quien lee, o, asiste al evento, y, que se ha quedado con la fe de la primera comunión, y, de eso cada uno es culpable

Podía contar varios casos, algunos protagonizados por mi misma, en mi época de “católica por encima de todo”; traduzcan “burra por encima de todo”

Gracias a Dios, ahora he aprendido algo, por lo menos saber que no sé nada, y, que los caminos de Dios son insondables, en libros, obras de cine, que un día me parecieron dignas del fuego, he encontrado a Dios, en otras he visto que no había blasfemia, pero si ganas de “asesinar a su autor”, asi que buenas no eran

Un abrazo

Maite

“Vaguetes dejad de mirar al Cielo, que Él, aunque se fue, sigue a vuestro lado, y, hay mucho que hacer en la tierra”

Siento no haber respondido antes, pero estoy un poco liado... Me resulta muy difícil (y, precisamente, por no pecar de parcialidad o hacer injusticia a la obra) resumir en un foro un monólogo de hora y media... De verdad que prefiero (tampoco hay prisa) que opinéis sobre la obra si alguna vez podéis verla o leerla en su contexto original que no a partir de una síntesis personal pues, evidentemente, es una obra compleja y muy rica en matices, apreciaciones...

Saludos cordiales, Isidro.

En cualquier caso, voy a reproducir lo que dice el propio Agustí Villaronga (el que hace la adaptación y dirige la obra):

“Nuestras raíces son católicas. Educados en el seno de una cultura cristiana, hemos convivido cotidianamente con un montón de símbolos religiosos. Colm Tóibín ha puesto el foco en uno de ellos: la Virgen María. Y nos descubre que detrás de ese icono hay un ser humano: María de Nazareth. Una sencilla mujer de campo, cuyo único hijo le es arrebatado por una decisión divina que no comprende y por un terrible odio humano que le inflinge el mayor de los dolores al clavarlo en una cruz.

El texto de Tólbín nos llega a nosotros con la voz y figura de Blanca Portillo. En esta actriz descansa la parte primordial del trabajo. Es un monólogo complejo y con muchos matices. La emoción en estado puro, sin artificios, es lo que debe prevalecer, eliminando todo lo que nos separa de ese sentimiento enfebrecido. La escenografía de Frederic Amat convierte el exilio, en su casa de Éfeso, en una especie de habitación-retablo de la memoria. En ella nuestro personaje, ya en la vejez, revive momentos de su vida. Hermosos algunos, terrible otros. Y los recrea como si en sus solitarias y largas noches, diera forma a esos fantasmas del pasado y con ellos nos descubriera la mujer que realmente es”.

Pues, así dicho, me parece una propuesta atractiva. Todo va en cómo se trabaja eso luego. A mí me parece que uno de los principales problemas con este tipo de obras, es decir, una de las principales cosas que las convierten en infumables es cuando, con ocasión de decir algo que puede en principio ser muy profundo, se ponen a derribar las convicciones ajenas, cuando no abiertamente a reírse de esas creencias.

En muchos aspectos las creencias religiosas son literalmente absurdas, pero poéticamente (o simbólicamente, o como lo quieran decir) dicen algo que no puede decirse más que con absurdos literales.

¿Cómo hablas, por ejemplo, de un mal que sale del hombre y sin embargo le es exterior? ¿que él produce pero que tiene poder sobre él? ¿Cómo hablas, por ejemplo, de la realidad de Jesús, de uno que es de verdad hombre pero no comparte con el hombre esa inclinación al mal que viene de la pertenencia al linaje humano?

La religión no pertenece al registro de lo histórico-material, aunque con un hombre que es material y se desenvuelve históricamente, todos sus conceptos son histórico-materiales: pecado original, encarnación, ascensión, vuelta.

En cada momento de la historia, con un concepto que inhiere en lo histórico, la fe cristiana entra en esa historia y la abre a la trascendencia divina, le dice a cada hombre en el punto de la historia en que le tocó estar: «mira, este tiempo tuyo está abierto por este lado, y puedes salir, puedes subir desde aquí», y para ello lo sumerge en una historia que es a la vez antigua y presente, litúrgica: celebramos historias que dar forma a nuestra historia.

Es facilísimo mofarse de esos conceptos, ¿quién no puede tomarle el pelo a vírgenes que conciben hijos sin dejar de ser vírgenes? ¿a dioses que se engendran como otro-sí mismo sin dejar de ser sí mismo? ¿o en definitiva, a muertos que resucitan pero no están aquí?

Si se deconstruye esos conceptos para liberar en ellos su sentido, sale un tipo de obra (pondría de ejemplo la respetuosa deconstrucción del concepto histórico de resurrección vista por un ateo como Dennys Arcand en Jesús de Montreal).

Mientras que si lo que se hace es deconstruir para mostrar la absurdidad literal de tales conceptos (la vi una sola vez hace muchísimo, y quizás cambiaría de opinión, pero estaría en la línea de Je vous salue Marie, de Godard), no vale la pena: el no creyente no ve más que el significado literal, y el creyente traspasa ese nivel de manera intuitiva, poética e inconsciente.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Ahí “me has pillado”, Abel… Tengo que reconocer que la obra, personalmente, me parece dura pero no es irreverente…

Por otro lado, ¿cómo se trabaja la propuesta que mencioné en mi otro mensaje de Agustí Villaronga? Pues ya te lo digo: presentando una Virgen María como un ser humano que sufre muchísimo porque no entiende nada; no entiende las decisiones divinas, no entiende a su propio hijo, no entiende a sus discípulos… En el caso de Jesús, no sólo no le entiende sino que, además, el propio Jesús hace caso omiso de sus consejos… Además sabe (no quiero extenderme en cómo…) que lo de su hijo va a terminar mal, como efectivamente sucede… y, por lo tanto, más sufrimiento…

No sé… igual mi calificativo de infumable no es apropiado y debo retractarme al respecto… pero la obra no es sencilla ni fácil de ver…

En cualquier caso, muchas gracias por tus ideas al respecto…

Isidro, es que esa obra es Evangelio, lo que me estas diciendo que dice, la obra, es lo que nos dicen los evangelistas de Maria, después claro vienen las sandeces de algunos libros de piedad, ya sabes de aquellos que hablaban de santos que de bebes no mamaban los viernes

Presenta a María como un ser humano que sufre muchisimo, es que es un ser humano, simplemente humano, sin ciencia infusa que no existe, que sufre mucho, y, tanto, Dios le estropea su matrimonio con José, la pone en riesgo de morir apedreada, por si fuera poco, todo eso, que se le anuncia de que el Hijo será grande, le llamaran Hijos del Altisimo, "no es cierto", cuando le llaman, "Hijo de Dios, es cuando esta en la Cruz, para decirle que baje", siendo niño, y, para no bajar de los evangelios, se tiene que exilar

Con 12 años, el crío, decide quedarse en el Templo, dandole un susto de muerte, no porque supiera ni pensará en la Pasíon, si no porque las caravanas de agarenos, raptaban niños, los castaban y los llevaban para servir de eunucos, cuando lo encuentran, qué hace, pedir perdón, disculpas, no, casi reclama, él diciendo, por qué me buscais... me imagino se llevaría una torta

ya viuda, el hijo decide ir a predicar, y, cuando un día lo va buscar con unos parientes, porque lo tratan por loco, ni la recibe, y, sale con aquello de, " mi madre y mis hermanos, son los que oyen la palabra de Dios, y, la guardan"

Lo que repetira ante la mujer que alabe a su madre, a María

lo ve abandonado de todos, y, colgado desnudo de una Cruz, como un maldito

con el hijo ya con el Padre, ve a la Iglesia perseguida, morir a Esteban, a Santiago, torturados Pedro,y Juan

Tenía todo el derecho a sufrir, y sufre, y, claro que no entiende, porque le sobrepasa, ni Jesús como hombre entendía todo tampoco, por eso Lucas, nos dice, "que guardaba todo meditandolo en su corazón"; ahi encierra ese pensar en lo que le pasa, confrontarlo con su fe, con la palabra de Dios, y, repetir, su Fiat

Porque María, es santa, santisima pero no por meritos propios, si no de su Hijo, fue concebida en Gracia, pero procede de Adán, y, si no tiene pecado, si sufre sus lacras como todos, Jesús incluído

No peco, pero por favor, no la hagan impecable a nivel absoluto divino, que es criatura, no peco, porque tuvo la ayuda de la Gracia, y, respondio, pero pudo haber dicho no, de lo contrario si, su, "Sí" fuese la única respuesta que pudiese dar, nada habría en ella, de admirable

Pongo una frase que un sacerdote escritor fallecido, pone en labios de María en La Cruz

"Padre santo, no entiendo nada, me habías dicho que sería grande, y, ahora esta ahi, expuesto a la vista de todos, no entiendo, Padre bueno, porque tiene que morir con apenas 33 años, porque lo han dejado solo, Padre no entiendo, no sé que vendrá después, yo le di, ese cuerpo en el que sufre, no entiendo, Padre bueno, pero me entrego a tus manos, acepto tu voluntad, sólo soy tu esclava, dame fuerzas Padre, siento en mi, que la muerte será vencida, pero séa lo que sea, Bendito seas Padre"

Por favor el título de la obra, es que cuando pueda, no me la quiero perder

Abel, coincido con todo lo que has dicho, y, que hayas citado a "Je vous salue Marie, me imagino que sabrás lo que se armo cuando se estreno, la gente con cruces, haciendo el ganso

Un abrazo

Maite

“Vaguetes dejad de mirar al Cielo, que Él, aunque se fue, sigue a vuestro lado, y, hay mucho que hacer en la tierra”

Yo no vivía en España cuando se estrenó la de Godard, pero en Argentina también hubo algo de jaleo, aunque me parece que ya no tanto (algún grupito llamando a rezar el rosario en la puerta del cine).

Con otras anteriores sí que hubo más: roturas de cristaleras del cine o teatro, piedras, etc. De todos modos la verdad es que los grupos que organizaban esas cosas allá solían ser -un poco más o un poco menos violentos- bastante minoritarios.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Entiendo y comparto lo que dices, Maite (por cierto, el título de la obra es el mismo con el que abrí el mensaje "El testamento de María")... lo que sucede, no me digas porqué (seguramente son "cosas" que he dado por hecho), es que siempre he pensado que lo mismo que cambió por completo la vida de los Apóstoles, discípulos, etc tras la experiencia de Jesús resucitado y con la "venida" del Espíritu Santo (experiencias que presupongo que también tuvo María) también eso cambiaría por completo la vida de María y que daría "sentido" (jamás he pretendido como creyente suavizar aquello de una espada traspasará tu alma: tuvo, como bien dices, que ser terrible...) a ese pasado... y eso no se aprecia en ningún momento en la obra de teatro...

Saludos cordiales, Isidro.

Isidro, estoy de acuerdo contigo, pero, y, aquí no sé si tú estarás de acuerdo conmigo, y, si no es así, no pasa nada

Muchas veces, y, no digo todas, porque sería injusta, cuando se hace mención a los sufrimientos de la Mamá de Jesús, quienes lo hacen, lo hacen dando por hecho, de que María sufría, por Jesús, por ser Jesús Dios, su dolor era inmenso, porque veía al Hijo de Dios, e hijos suyo, sufrir por los pecadores….

Y, eso no es así, María sufrió por Jesús, no porque supiese que era Dios, que evidentemente, no lo supo siempre, o desde un principio, sufría por Jesús, porque Jesús es su Hijo, y, sufría como Madre, porque es Madre, además hay que tener en cuenta, que María, no conocía todo lo que vendría después, por eso su Fe es meritoria, por los méritos de su Hijo, como todos claro esta, Ella fue redimida también; La Madre acepta, la voluntad del Padre, de Dios como Jesús, sin entenderla, y, eso es lo admirable

¿Y, después de Pentecostés? Primero, María siempre tuvo el Espíritu Santo, porque nació en gracia santificante, por lo tanto, el Espíritu del Señor, ya estaba con ella, pero es que El Espíritu Santo, no hace juegos de magia, no hace que la gente vuele, no trastoca lo que Él mismo creo, tanto María como los Apóstoles fueron avanzando en la Fe, en el conocimiento de Jesús, guiados por el Espíritu, y, ahora lo hace la Iglesia, de la que formamos parte todos, poco a poco

Quiero decir que María, no dijo el día de Pentecostés, “ Fíjate tú, que cosas tenían que pasar” no, yo pienso que no

Jesús, El Verbo se encarno en una Mujer, no en una diosa, ni en una extraterrestre

Maria es Mujer, simplemente Mujer, y, sufre como Mujer

Mujer que es nuestra intercesora

Un abrazo

Maite

“Perseveraban en la oración, con María, la mamá de Jesús, y con sus hermanos”

Hola, Maite: gracias por responder... Entiendo perfectamente lo que dices aunque tus observaciones me tienen un poco desconcertado (digamos que no me "imaginaba completamente así la cosa"...).

En cualquier caso y dado cómo ves estas "cuestiones" te recomiendo vivamente la obra de teatro origen de todas estas disquisiciones: pienso que te encantará... Además, la actriz Blanca Portillo, en mi opinión, hace un "papelón"...

Saludos cordiales, Isidro.

Aclaro para los lectores no españoles, que en España "papelón" es hacer un gran papel (en Arg. es casi lo contrario: "hacer muy mal su papel")

Yo creo que lo que estáis diciendo se complementa, pero no creo que la obra vaya por el lado que dice Maite. Es decir, no hay dos visiones posibles sobre María, sino más, pongamos tres:

-María fue una mujer extraordinaria, dotada de todo lo necesario para comprender desde el principio todo, y por tanto su dolor fue un dolor co-redentor en toda regla: sufría porque reproducía en su ser los sufrimientos de su Hijo, no porque no entendiera, sino precisamente porque entendía.

Esta es -llevándola a su extremo- la visión religiosa llamémosle "tradicional" dentro del catolicismo.

-María fue una mujer común, del pueblo, una chica jovencita que de repente se vio inmersa en el Misterio, con hechos que la sobrepasaban por completo, y apechugó con ellos como pudo: fue entrando muy de a poco en la comprensión de su HIjo, y llegó a ello, en definitiva, como todos: a través del don del Espíritu Santo, en Pentecostés.

Con todos sus matices diversos en cada uno, creo que es lo que expresa Maite, y podríamos decir que es una visión religiosa-humanista de María, la misma que tengo yo o en general un catolico formado en la actualidad. Es una visión también compatible con el diálogo con los hermanos separados, que normalmente se espantan (con muchísima razón!) de la "Pastora celestial" en la que hemos convertido en otros tiempos a la Virgen.

-Por lo que leí del copete de la obra (vaya autorizado que estoy para hablar!) y por lo0s comentarios de Isidro, me parece que otra visión de María sería, partiendo de la base de que era una chica común, del pueblo, como lo he dicho en la perspectiva humanista, se vio envuelta en el Misterio, pero el Dios-en-el huracán, la sobrepasó: quedó fuera de la comprensión del Misterio, no pudo siquiera ir acercándose de a poco a ese Dios que en definitiva le destrozó su vida de chica normalita de pueblo. Luego lucha o no lucha contra ese Dios, eso no lo sé; yo preferiría que luche y muera en el intento, pero podría ser que no.

Las tres miradas tienen fundamento escriturístico (sí, también la tercera):

-La primera es sacar las consecuencias lógicas del evangelio de infancia de Lucas, un poco nimbado de luz azul-celeste, y con angelotes rollizos rodeando la escena, pero no deja de ser un fundamento.

-La segunda, a mi entender la más completa, hace una mirada complexiva entre Mateo y Lucas, no sólo EvLc, sino, sobre todo, Hechos.

Creo que todavía es heredera de la tendencia a armonizar los evangelios, y en la medida en que no quiere ser irreligiosa ni irrespetuosa de la tradición, no se anima a ver y explorar el aspecto de lucha religiosa con Dios que pudo haber tenido María (¿nos animamos los católicos a admitir que a veces Dios nos sale al encuentro para pegarnos unas trompis, y nos bendice a regañadientes, y sólo al que le anima a devolverle los puñetazos, como Jacob en el Vado de Yaboc?)

-La tercera explora la imagen de Dios en Marcos: una mujer que ve el desbarrancarse de su hijo en la locura y lo manda a llamar (Mc 3), aunque él ya no le hará caso. El "salirse de escena" de María en Marcos (ya no volverá a aparecer) puede desarrollarse de esa manera "a-católica" en la que ella queda a un costado del curso de exaltación de su Hijo.

A mí no me parecen incompatibles, creo que Dios creó al hombre a su imagen, es decir, lo suficientemente complicado como para a la vez creer y no creer, pelear y adorar, en fin, se trata de imágenes de la Virgen, no de reconstrucciones históricas.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Queda claro que no comento de la obra, sólo d euna tendencia teológica, la tercera, que me parece que converge con lo que Isidro comenta de la obra.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Me ha encantado tu manera de plantear y exponer el tema en cuestión..., Abel (y gracias por aclarar el término "papelón": no estoy acostumbrado a hablar con interlocutores no españoles...). Pienso que en ese "marco" de tres visiones posibles (como tendencias teológicas) sobre María que tan acertadamente expones mi calificativo de "infumable" que en su día aduje para dicha obra no es afortunado ni mucho menos... pero, ¡y todo lo que estoy aprendiendo, reflexionando...! Gracias a todos una vez más...

Isidro, en efecto como ha dicho Abel, en España, hacer "un papelón" es hacer un buen papel; no sabía que en Argentina significará lo contrario, pero no me extraña, dado que es "La Quinta provincia de Galicia"; y, en Galicia, significa lo mismo que en Argentina, a veces incluso cuando hablamos en castellano, se nos escapa el significado de, "papelón", como hacer un mal papel

Por eso, cuando alguién dice, "menudo papelón", se le suele preguntar,

¿Hablas como gallega, o, como castellana?

Po lo de "infumable", no te aflijas, que no pasa nada, y, quien sabe, a lo mejor te quedaste corto, o, te pasaste que importa, lo bueno es que nos llevo al diálogo, que todos aprendimos, de la exposición de Abel, que a mi también me ha encantado, porque refleja mi evolución en mi fe personal a María de Nazareth, sin la cual, sé que no tendría a Jesús

Un abrazo

Maite

“Permanecían todos juntos con María, aguardando la lluvia de lo alto”

Hay un librito que es ya un clásico de la teología bíblica, punto de partida de muchas elaboraciones posteriores; no es sencillo, pero se puede leer si no se tiene prisa, y deja mucho que pensar: «María en el Nuevo Testamento». Está coordinado por Raymond Brown, el exégeta católico, pero es un volumen donde varios biblistas, católicos y protestantes, analizan los diversos testimonios sobre María que hay en el NUevo Testamento, así como lso desarrollos que la teología posterior fue sacando de esos testimonios.

Está para bajar en la biblioteca: http://.www.eltestigofiel.org/lectura/biblioteca.php?idu=191.2966#l2966

¡Qué curiosidad lo de "papelón"! ¡mira que era un galleguismo!

Al principio me costó mucho adaptarme al significado que tiene la palabra por aquí.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Verdaderamente curioso lo que comentas, Maite. No sé si a los Argentinos les sentará bien eso de considerar su patria como "la quinta provincia de Galicia" (jajaja)...

En cuanto al mensaje de Abel, quiero agradecerle tanto la información como la posibilidad de bajar el libro que nos recomienda... ya tengo "deberes" para reflexionar...

Un abrazo para los dos...

Isidro