Opsss, me quedé pensando en la pobre mujer del ejemplo, y cliqueé "enviar" antes de poner lo que en realidad quería escribir...

No sé cómo se soluciona moralmente, ya lo dije antes, pero si conzco a alguien en ese caso, lo último que haría es decirle que la Iglesia no admite el uso del preservativo. Es decir, prefiero arriesgarme a que en el Juicio me den un tirón de orejas (o un tiempo extra del purgatorio que me toque, si me toca tanta benignidad) por omisión, antes que agregar una nueva carga a una vida ya tan pesada y con tanta prueba difícil de sobrellevar.

Pensemos que quien se queda al lado de alguien así porque si no le pega, o porque si no no tiene cómo mantener a sus hijos, o porque si no los hijos se quedan sin padre, o lo que fuere... no tiene elementos del todo sólidos para manejar las sutilezas de la práctica de las virtudes, que decía Santo Tomás, siguiendo a Aristóteles, que requiere cierto grado de bienestar.

No digo que esto sea lo correcto, sólo opino que yo me sentiría como si veo a un busca revolviendo el cubo de basura para buscar comida un viernes de cuaresma, y me acerco a recordarle que si encuentra un pedazo de carne no la recoja, por la abstinencia...

En fin, la casuística moral es una cosa tan limítrofe, y nosotros tan limitados!

«Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»

Bueno, espero que lean mis post anterior completo, vademecum incluido, entoces podré responder.

Por cierto, parece una trampa saducea, si decimos sí al condom somos laxos y si decimos no, no tenemos sentimientos... y encima somos asesimos.

Abel, infravaloras la inteligencia -o sabiduría, que es otra cosa- de las mujeres y eso que estás rodeado . Y recuerd que las mujeres funcionamos con otro cerebro... Ah, las grandes envenenadorass!

Una mujer es capaz de sacar adelante a sus hijso y sí misma mejor  que un  hombre: No tengo más que mirar a mi alrededor.

¿Tiene obligación de exponer su vida la mujer? las ETS facilitan el contagio del SIDA.

¿Por que se pone la culpabilidad de contagio de ETS cuando se sabe que alguans se adquieren  sin contacto sexual

Puestos a hipótesis ¿qué respuesta daríamos a una mujer cuyo marido es leproso u otra enfermedad contagiosa sin vacuna?

Bienanventurados los que se fían de las vacunas y remiendos de terapia, para exponerse a enfermedades porque caerán enfermos y pronto verán a Dios

:)) Participa en adopciones espirituales en Adopcion Espiritual

Aclaración: me refiero a la sabiduría de las casadas. Las solteras no tenemos tanto oficio.

:)) Participa en adopciones espirituales en Adopcion Espiritual

Estoy con Andrea.

Creo que el caso es extremo y de supervivencia.

Una mujer en ese caso, deberá primero sobrevivir como mejor pueda, y luego, dentro de ese margen moverse hacia la "práctica heróica de las virtudes" ... en el uso del condon.

Yo leí tu post, Toñi. Y el vademecum (me quedé con la quijada en el suelo, no sabía que existían tales documentos), y creo, como Andrea, que el problema mas grave es el de la propia persepción de esta mujer.

La verdad es que Andrea y Elena (Ecazes), con sensatez y buen humor han respondido con aproximaciones muy buenas -entre broma y de veras- y Abel desde la misericordia, como el buen Dios, que nos quiere, antes que nada, misericordiosos.

Ahora bien.... ese galimatías matrimonial... Cierto, que no se trata tanto de protecciones mecánicas como de sentido común y una cura de autoestima... cosa para la cual estan muy mal preparadas, precisamente, las personas que sufren ese y otros tipos de problemas matrimoniales.

Solo se me ocurre decir algo que viene al dedo con la homilia de hoy y los comentarios compartidos. Las cuestiones morales no son cuestiones matemáticas. Si hago esto o dejo de hacerlo ¿peco? La responsabilidad de los propios actos ante Dios no las substituye ni vademecun, ni nada; eso solo son guías aproximativas para ayudar a la propia consciencia que es, el último término, donde nos enfrentamos a Dios sin tapujos, cara a cara. Un Dios de misericordia, sin duda alguna, pero un Dios Padre que no sabe de componendas y por nuestro bien espera de nosotros, como todo buen padre, que nos pongamos de frente a nuestras situaciones y, ciertamente con su ayuda, nos abramos camino de la manera más sensata posible.

Hypnos... Creo que Toñi ha intentado decirte, simplemente, que la solución propuesta no le protege al cien por cien del contagio de una posible enfermedad... Y Gerard confirma; no es cuestión de preservativos, así que acabo con esta frase de Toñí que se columpia entre irónica y certera:

(Nada...) Bienaventurados los que se fían de las vacunas y remiendos de terapia, para exponerse a enfermedades porque caerán enfermos y pronto verán a Dios (Si tienen ojos...)

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

La verdad que no subestimo la sabiduría de las mujeres a la hora de echar pa'lante y sobrellevar la vida de sus hijos -primero-, la propia, y a hasta a veces parientes y allegados. Es un hecho verificable históricamente.

Pero a la vez es muy difícil para quien no padece la situación ver hasta qué punto la permanente humillación, sea física o sea psicológica, sobre todo cuando se produce en el hogar (padres o matrimonio), llega a aniquilar las fuerzas de subsistencia de una persona.

Cuando se da ese contexto, la exigencia moral, más que ayudarla a que amplíe su angulo de mira y le dé deseos de mejorar como persona (que para eso es la exigencia moral), añade una carga pesada e insoportable, que puede rebalsar el vaso.

Creo que todos hemos visto alguna vez (o más de una vez) ejemplos de violencia física o psicológica entre esposos, del varón a la mujer y también de la mujer al varón (más frecuente, por cierto, que lo que la verdad oficial saca a luz).

Por otra parte, tienes razón Toñi en que parece un planteo-trampa, a lo saduceo; es decir, esas cosas insolubles estilo: "una chiquita de 8 años que tuvo la regla muy antes de lo normal fue violadaa por su padre y quedo embarazada... etc" Y uno piensa: es verdad que alguna vez seguramente ocurrió, y ocurrirá, pero es imposible enfocar una moral seria basandose en presupuestos completamente extremos.

Con esto no digo que Hypnos haga un planteo-trampa, sino que el caso no tiene una respuesta general, y que -sobre todo- cualquier respuesta que se le de tendrá que ser pensando en que es, precisamente, un caso extremo.

Lo que dice Andrea es también cierto: pero lleva tiempo que esta mujer cambie su percepción de sí misma y de lo que lo rodea. Pienso que, como parte de la respuesta moral, también habría que incluir el "lleva tiempo" y el "date tiempo para..."

«Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»

Andrea, si arreglas al marido, arreglas a la mujer y a la familia.

Si arreglas a la mujer, no arreglas ni al marido ni a la familia, ni en el fondo a ella del todo.

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

Toñi oye látex y le sale la lógica (sustantivo) defensora de la Fe y de la integridad moral.

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

El caso de Hypnos no me parece aislado, improbable. Es extremo? Más bien si.

Luego la vida es más extrema de lo que nos gustaría pensar.

Y no tan extrema como para exagerar la frase anterior.

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

 Arreglar a la mujer ? jejejej, Pareciera que es un electrodoméstico !! El tema es más complicado, obvio. Intento ponerme en el lugar de esta mujer y de tantas. ¿Cómo he llegado a esta situación? Porque nada es de lanoche a la mañana, de la noche a la mañana dices basta, pero antes , mucho antes había una melodia en tu corazón que te decía que un acorde no sonaba bien . Y durante ese proceso has cargado muco dolor, mucha bronca.

seguias sosteniendo una situación , alimentandola, siendo parte interesada vives como si nada ocurriera soportando ser infiel, maltratos. Tienes relaciones con tu marido y luego ese sentimiento de ¿ tendrá Sida mi esposo ? ¿Me habrá contagiado? Ahh, si usara profilactico todos mis preocupaciones se solucionarian! Ahh pero la iglesia no lo acepta. La culpable de todos mis males es la iglesia y su concepción arcaica de las cosas. Entonces focalisas tus problemas en otro y sigues sin poder ver que desde la base está todo mal.

con profiláctico o sin él, el problema de fondo sigue existiendo.

Me han gustado todos los aportes!!!

Un abrazo, Andrea.

La fe es el unico punto de apoyo en el mar tempestuoso de la vida

Ante todo pienso que no hay callejones sin salida. Eso es el indicio claro de que alguien no se plantea bien las cosas.

El llegar a una situación extrema no tiene por qué ser por razón de nadie, ni menos por el personaje central de enredo problemático.

La mujer puede necesitar ayuda sicológica y espiritual, pero nunca será suficiente (con gran riesgo de que sea contraproducente) plantear la "solución" como solo ayuda a la mujer.

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

Bueno, necesitan los dos, acá hay una sola campana expuesta! Las cosas siempre son de a dos!

Andrus.

La fe es el unico punto de apoyo en el mar tempestuoso de la vida

Claro! Quién no necesita ayuda?

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

Todos.....

La fe es el unico punto de apoyo en el mar tempestuoso de la vida

Hola, majetes, parece que éste es un tema resbaladizo a más no se puede. Me ha sorprendido mucho una afirmación que ha hecho Abel, en la que, si no lo he entendido mal, vendría a decir que no es bueno tratar de construir una moral en base sólo a casos extremos. No sé si eso lo dice como significando que, gracias a esos casos extremos es posible construir siempre una moral a la carta y que, como nosotros ya tenemos una bastante definida, no es cuestión de ponerla contra las cuerdas pidiéndole que nos aclare cuál es la mejor conducta de entre todas las posibles en los casos más extremos, o como diciendo que, como podría haber gente que, dadas sus circunstancias extremas y por carecer de una formación moral, no sería bueno apabullar con un sermón tipo montaña que apabulle y afee lo que en un momento dado estuviera haciendo a tentada de hacer esa persona. Bueno, si es eso lo que has querido decir, Abel, creo no estoy de acuerdo con esa expresión tuya en absoluto.

Por ahí arriba, se me había ocurrido traer un caso muy distinto, pero que creo es equiparable al que nos ha planteado hypnos. En él, un padre que traiciona sus deberes como padre se convierte en un peligro para alguien que, como su hijo, vive con él. Cuando habléis de la posible dependencia económico-afectiva-lo-que-se-quiera de la mujer con respecto al marido, yo, al poner al hijo, creo que establezco un paralelismo bastante aceptable, pues un hijo pequeño -de diez años, por decir algo- es también muy dependiente económico-afectiva-lo-que-se-quieramente , y ante un padre que no es buen padre, como el suyo, siente toda clase de sentimientos contradictorios, que abarcarín seguramente desde el más tierno de los amores filiales al mayor de los odios, al menos en aquellos momentos en los que el padre se convierte en un monstruo que traiciona la esencia de lo que él debería ser como padre. Y será muy difícil para ese niño, seguramente imposible, romper esa convivencia dañina, llegado el caso. Pero no olvidemos de que en mi caso, quiend e verdad se somete a un problema moral, aparte del padre, por supuesto, no es tanto el niño como la madre.

En el ejemplo que yo he puesto arriba, el papel de la madre, que se debate entre las ganas de meterse por medio para parar un huracán aterrador de violencia y separar, a golpes de amasador si hiciera falta, al hijo de su padre, o el de comprar un casco al niño, ese papel, el de la madre, lo representamos nosotros cuando nos ponemos delante del caso planteado por hypnos. Decir, a modo de pequeña nota, que el caso que nos plantea hypnos no es, por desgracia, raro o extremo, al menos en el sentido de que sólo se den dos o tres de cada millón. Creo yo que, como dice él, será bastante común, y no sólo en Latinoamérica.

Así que, yo, poniéndome en el lugar de la madre de mi ejemplo, que es, así lo entiendo, el lugar moralmente equivalente a aquel que todos nosotros ocupamos respecto a esa mujer engañada del caso de hypnos, me debato entre el arrebato mezquino de quien está esperando a pillar al padre in fraganti para defender al niño a golpes -y qué golpes-, o ese otro por el que os he preguntado -comprarle un casco al niño- y que creo es equivalente a esa propuesta tan poco comprometida y consistente en que, cuando nos pregunte la mujer: “es que aún le quiero, ¿puedo usar condón para no infectarme?”, decirle vaguedades que la dejen en un desamparo moral del que seríamos entonces responsables. Creo que la moral y la lógica son siempre claras y hay muy pocos casos en los que no puedan decir qué es enemigo de lo "bueno". Parece que nos asusta la Ley del Amor. Parece que no queramos aceptar que nuestra naturaleza caída ejerce de tal en toda circunstancia, ya sea que vayamos de víctimas o de verdugos, y que no hay nada en nuestros actos, ni aunque se trate de cuando hacemos la mayor de las caridades, que está exenta del peligro de la falta de amor, de ese amor que emana de la Ley en plenitud y que se refleja en una moral liberadora. Dios, desde nuestra perspectiva de seres siempre cayendo, es duro, pero ¿para qué tenemos la misericordia? ¿es que nos duele pensar que estamos siempre necesitados de ella?

No me enrollo más. Un abrazo a todos

Podrías definir lo definida que está nuestra moral bastante definida?

Por otra parte, nuestra moral hace "salvedades" en los casos extremos.

Ni estoy entrando en tu interpretación de las palabras de Abel, ni me estoy poniendo del lado de los preservativos, ni haciendo de abogado del diablo.

Sencillamente te digo esto al margen del contexto anterior.

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

Ahora ya entrando en la conversación.

Esos dos casos teóricamente planteados, en mi opinión, son extremos (valga la expresión que no voy a entrar en discusión para determinar el grado de extremadez). Y si un caso real concreto se aproxima a ese caso planteado teóricamente, me parecerá extremo en la medida de su aproximación.

Cada cual tiene su problema moral según su situación. En eso creo que estamos de acuerdo.

La esposa del primer caso y el niño del segundo se plantean cómo actuar o qué deben hacer.

Si plantean su caso a una tercera persona o si simplemente es la tercera persona quién está observando el caso, a ésta le aparece también un problema moral (sin pensar de momento en el futuro acierto o yerro).

Y en cualquier caso, nada depende de una sola persona. Y como no soy Juez, no sé cómo se reparten las responsabilidades.

Para empezar, si una mujer está en una situación así, cuando va a pedir ayuda o consejo no más, en lo último que estará pensando será en el dilema preservativos si, preservativos no.

Creo que nadie es capaz de concebir a alguien que en una situación así acuda a otra persona para pedir permiso para usar condones.

Tampoco es creíble que alguien a quien le viene una persona así contándole su caso tenga la sangre a una temperatura tal que solo le diga "ponte condones".

El "problema moral" de la esposa/hijo no sé como se resuelven. Pero la solución del caso planteado pasa por el marido/padre.

Mientras la solución está por llegar, la esposa necesita "protección". No puede verse sola. La sociedad debe ser también madura y solidaria (y cuando hablo de sociedad, hablo de familia, amistades y gente que ama el Señor que pasaba por allí).

Que al Estado se le tarda demasiado en demostrar las cosas, máxime cuando es común la picaresca.

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

Los casos que se plantean del padre violento que golpea a sus hijos y que la madre se interpone para defenderlos, o de la mujer que tiene un esposo infiel (macho como se dice aquì), que la golpea, y que ella por el miedo o por la seguridad economica de sus hijos no puede abandonar ese hogar no son extremos, son por demàs comunes, desgraciadamente, hoy en dìa.

La pregunta, es que orientaciòn debe dar la Iglesia a estas mujeres, para no sufrir esta violencia?, o para salvar su matrimonio si todavìa es posible?

Este tema se puede ligar en muchas razones, a aquellas mujeres pobres que recurren al Aborto, ya sea porque no pueden brindarle un hogar estable a su hijo, o porque no podrìan alimentarlo.

Lo común de un caso no reduce su gravedad o sí?

Otra pregunta: la Iglesia aprende de la Humanidad?

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

Me ha sorprendido mucho una afirmación que ha hecho Abel, en la que, si no lo he entendido mal, vendría a decir que no es bueno tratar de construir una moral en base sólo a casos extremos. No sé si eso lo dice como significando que, gracias a esos casos extremos es posible construir siempre una moral a la carta y que, como nosotros ya tenemos una bastante definida, no es cuestión de ponerla contra las cuerdas pidiéndole que nos aclare cuál es la mejor conducta de entre todas las posibles en los casos más extremos, o como diciendo que, como podría haber gente que, dadas sus circunstancias extremas y por carecer de una formación moral, no sería bueno apabullar con un sermón tipo montaña que apabulle y afee lo que en un momento dado estuviera haciendo a tentada de hacer esa persona. Bueno, si es eso lo que has querido decir, Abel, creo no estoy de acuerdo con esa expresión tuya en absoluto.

Disculpa, Enrique, no había vuelto a esta cuestión, y no había leído esto tuyo. Hay todavía otro sentido de la expresión, que no es ninguno de estos dos; aunque con el segundo que mencionas estoy algo de acuerdo (y por tanto algo en desacuerdo contigo), no es, sin embargo, lo que afirmé en el párrafo que dices. Ese tercer sentido es que la moral es, por definición, un pensamiento sobre lo general, y por tanto debe construirse de cara a una observación de casos generales. Los casos extremos son eso: extremos, entonces no valen como rasero de lo general.

Por ejemplo, el hecho de tener que matar a alguien porque te ataca (legítima defensa) es un extremo; nadie podría decir que el precepto de "no matar", o que "el bien es defender la vida" son falsos porque el hombre tiene que matar para vivir. Es verdad que en ocasiones muy circunscriptas y extremas el hombre tiene que matar, pero sigue siendo verdadero lo general, que es que la vida es un bien, tanto la propia como la ajena, y debe ser preservada.

De los extremos sólo salen excepciones, y deben ser tratadas como tales.

Ahora bien, además de eso, sí estoy de acuerdo, como también lo señalé ya, con que frente a la persona que se encuentra en situación extrema hay que ser cuidadoso del modo como se le transmite y explica la exigencia moral. Porque la moral (siempre exigente) no es un saber para que los que no caemos bajo sus preceptos nos quedemos tranquilos y acomodados en lo buenos que somos, sino que debería ser una orientación práctica y de vida para quien cae bajo sus preceptos; si a aquel a quien va dirigido no lo orienta, no lo ayuda a ser mejor, no lo ayuda a desear el bien y rechazar el mal, a lo mejor esa doctrina tiene un excelente contenido moral, pero es una pésima moral.

"No matarás" puede servir para que yo, que en este momento estoy sentado aquí sin nadie cerca, me crea re-bueno y re-moral porque no mato, o bien puede servir para que alguien que está en situación de matar decline de ese deseo y no realice un acto semejante, sino que se vuelva hacia el bien.

Ahora bien, dicho así en absoluto, "no matarás" es sólo un precepto, y puesto en la situación a la que se enfrenta una persona, probablemente resulte bastante inútil refrescárselo. Una embarazada que quiere abortar, no cambiará su decisión porque tú le recuerdes que va a ser un asesinato; lo más probable es que tú te quedes tranquilo contigo mismo, pero el objetivo moral, que es la mejora y elevación del otro, no se habrá conseguido.

En la película Juno hay una escena hermosa, que es cuando la chica va al abortorio, y una compañera de escuela suya está en la puerta con un cartel de defensa de la vida; esta chica le da a Juno montón de frases cliché de que no aborte, pero Juno se la saca de encima y sigue palante, pero hay una que es que la chica le dice que el feto tiene uñas... eso, que no es ningún precepto moral, la lleva a Juno a realizar (de a poco, en un rato, no inmediatamente) una verdadera conversión hacia comprender que lo que lleva dentro no es una cosa sino una persona.

Así debe obrar nuestra mediación moral: no a través de la inútil repetición de preceptos generales, sino tratando de que la persona llegue a "conectar" con el nivel superior del bien al que la moral lo invita.

El bien es ser, y su realización es ardua; el mal, en cambio, es no-ser, y por tanto su realización es más sencilla. Es mucho más fácil ser malo que bueno, porque para ser bueno hay que hacer el bien, hay que moverse, en cambio para ser malo basta con dejar de hacer el bien. Por tanto enseñar el mal es sencillo, pero enseñar el bien requiere un trabajo fino y minucioso, que tiene como centro no lo general ni las fórmulas, sino la persona a la que se dirige la enseñanza.

No se trata entonces de ocultar la verdad para no afear el acto (como interpretas), sino en explicar y transmitir la verdad en el nivel en el que está la otra persona. ¿Qué clase de recepción puede tener la otra persona al problema del preservativo y la dignidad de las relaciones sexuales, etc si frente al marido la señora es -y ella misma se experimenta como- una cosa? Primero ayudar a que la persona perciba su propia dignidad, a partir de lo cual el problema de las relaciones sexuales encontrará seguramente una respuesta más moral que la exigencia de no usar preservtivo. La moral es, como todo lo humano, algo que lleva tiempo: realizarla, explicarla y exigirla.

«Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»