En este caso me da la sensación de que se cede demasiado terreno, se hacen muchas concesiones

Kanbei, mi pregunta no es retórica ni irónica ni nada de eso. Te pregunto que qué cesiones y concesiones se hacen en este caso.

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

Reducir al estado laical

jajajaja

Es la expresión si no solemne, cuasi-solemne. O una frase hecha. Qué cosas!

Consulto el DRAE pues seguro que habrá alguna acepción al caso, pues me parece que en Química se usa ese término y es algo muy distinto del coloquial.

Y precisamente la primera acepción dice:

Volver algo al lugar donde antes estaba o al estado que tenía.

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

Vale.

Pasa.

Pero con nota mínima.

Abel,

es evidente que Sor Teresa hace algunas afirmaciones no sólo interesantes, sino valiosas. Creo que en mis intervenciones he hecho alusión a alguna de ellas, aunque no comparto las consecuencias que Sor Teresa deriva de dichas afirmaciones (lo que yo definía como abdicación de la madre de la responsabilidad que Dios deposita en ella de cuidar y proteger esa nueva vida que gesta en su vientre, por ejemplo). Por lo tanto, estoy de acuerdo con lo de quedarse con lo bueno (como decía San Pablo).

Por otro lado, la "evidencia científica" tiene la validez que tiene...no es un conocimiento absoluto, sino siempre provisional y no exento de contaminación ideológica. Y en no pocas ocasiones se esgrimen como dogmas de fe científicos argumentos sobre los que en absoluto hay consenso en la comunidad científica (p.ej, el concepto pre-embrión). Creo que la antropología cristiana es plenamente vigente, aún sin explicitar la referencia a Dios...y se puede utilizar el término "ser humano" en lugar del filosófico "persona" en un debate sobre el tema.

Debo dejarlo aquí por falta de tiempo.

Un abrazo.

"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos".

abdicación de la madre de la responsabilidad que Dios deposita en ella de cuidar y proteger esa nueva vida que gesta en su vientre

Kanbei, una nueva pregunta: de las afirmaciones de Sor Teresa, dónde y cómo se deriva esa abdicación?

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

Me parece Abel que eres un poco ingenuo.

Dices:

"Habitualmente nadie tiene ni la menor idea de lo que la ciencia dice, y además, cuando la ciencia dice, nunca dice en el mismo sentido de certeza con el que la gente lo recibe... pero es un hecho cultural que no podemos ignorar que si le pones delante alguien una afirmación científica tenderá a considerar su certeza más segura que si le dices que eso es porque surge del sentido mismo de las cosas.

Para mí, como para ti, probablemente no sea necesario ninguna verificación científica de que dos células son persona. Es más: como el problema está mal planteado, porque "persona" es una categoría filosófica -del "sentido"- mientras que "dos forman" es una categoría contable, material, en realidad la expresión "dos células forman una persona" no enuncia nada científicamente válido; ésa, y no las oscuras elucubraciones del loby masónico de Filipinas, es la razón por la que "la gente" (es decir, la difusa conciencia morderna) rechaza una doctrina que para nosotros es tan evidente".

La gente no acepta que dos celulas forman una persona, no porque no sea una afirmación científica, sino porque no le conviene aceptarlo. La gente acepta muy facilmente lo que le conviene, sea científico o no, y no acepta lo que no le conviene. En este caso, a la gente le conviene disfrutar del sexo sin responsabilizarse de las consecuencias que conlleva, y aceptará todo lo que le facilite ese disfrute como el aborto. Otra cosa es que lo disfraze con la aureola de científico.

Solamente te pondré un ejemplo, donde se demuestra que los intereses afectan esencialmente a la comprensión de la gente de los problemas. Yo trabajaba en un banco, y vino una señora a devolver un recibo de la luz, porque le habían cobrado demasiado, supongamos que eran 600 euros, mientras que le tenían que haber cargado 60 euros. Se le devolvieron los 600 euros, pero a la vez la empresa se dió cuenta de su error y le abonaron en la cuenta 600 euros mientras que le cargaban los 60 euros de su recibo. La empresa al darse cuenta de que ya había sido devuelto el recibo de 600 euros, le mandó otro para anular el abono que ella misma había hecho. Pues bien, la señora en cuestión exigía devolver otra vez los 600 euros y no podía entender que al devolver ella el recibo y la empresa abonarle al darse cuenta del error, la devolució se había duplicado. Y no podía entender porque el no entenderlo le favorecía. Casos como estos hay muchos, y por eso digo que la gente la mayoría de las veces comprende lo que le interesa.

Pues si "la gente" es así (siempre mala, siempre cómoda), comamos y bebamos que mañana moriremos...

jajaja

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

Debido a que no dispongo de internet fuera de la oficina, tengo poco tiempo para poder escribir en los foros, así que pido disculpas por mi tardanza en responder, y por la brevedad de las respuestas, que quizá no estén muy matizadas.

En mi post 49219 hablo acerca de lo que yo (no Sor Teresa) llamo "abdicación de la responsabilidad de la madre respecto del no nacido". En dicho post remito al post 49205 que hace referencia a un artículo de Sor Teresa. Por no repetirme remito a lo allí escrito.

¿Concesiones? Para empezar, admitir que existen excepciones que justificarían un supuesto "derecho a elegir". Comprendo que hay circunstancias terribles que llevan a decisiones desesperadas, y por supuesto no hay que caer en criminalizar a las mujeres que afrontan esas situaciones. Pero una cosa es eso, y otra muy distinta es respetar ese "derecho a elegir", cosa muy distinta (aunque pueda parecer lo mismo) que tener "libertad de elección". Se puede tener libertad de elegir entre diversas opciones, unas buenas y otras malas (libertad que en este caso no está muy clara), pero no creo que se tenga derecho a elegir determinadas opciones, ya que son claramente malas.

Una segunda concesión, y es asumir la terminología empleada por aquellos que defienden el aborto. Una cosa es pretender dialogar, y otra muy distinta es asumir como propias palabras que no tienen nada de inocentes, ya que contienen una muy fuerte carga ideológica. Quizá se diga que es por acercar posturas, para que haya un mejor entendimiento entre ambas partes...a mi me parece claramente un error, porque lo primero que hay que desenmascarar son esas trampas del lenguaje.

Una tercera concesión que creo va implicita en el discurso de Sor Teresa (pero que ella no ha hecho explícita, y me remito para ello a mi post 49622) es la no consideración del embrión o feto no viable como persona. Esto es algo de capital importancia, ya que si el embrión o el feto no viable no son personas o seres humanos, no hay nada sobre lo que discutir y eliminamos el problema de un plumazo. Un ejemplo claro sobre esto lo tenemos en las palabras de nuestra ministra de igualdad, que tienen claros (y terroríficos) antecedentes (Goebbels y su consideración de los judíos como "no humanos").

Sobre la cuestión acerca de la "evidencia católica" y la "evidencia científica", decir que la evidencia católica en ciertos puntos puede ser asumible por cualquiera, siempre que quiera emplear un cierto sentido común (según algunos el menos común de los sentidos). Si somos "persona", ¿desde qué momento comenzamos a ser persona? La evidencia científica no tiene respuestas a eso, respuestas creo yo que puedan ser asumibles: algunos dicen que empezamos a ser "persona" en el momento en que somos viables fuera del vientre materno, ya que antes somos absolutamente dependientes. Esto excluye de la categoría de "persona" a los enfermos de Alzheimer y a todos aquellos que dependen de los demás para poder realizar las funciones vitales más básicas. Otros dicen que somos "persona" desde el momento en que tenemos uso de razón. Eso excluye a los niños por debajo más o menos de 5 años, y a aquellas personas con grave retraso mental, enfermos mentales graves y gente con enfermedades cerebrales degenerarivas. Otros hablan de que somos personas porque somos intrínsecamente libres...esto excluye a la gente que vive inmersa en sectas o que no puede dejar de consumir determinado tipo de sustancias (drogas, alcohol, tabaco...)...Para mi, todas estas respuestas supuestamente "más objetivas" son absolutamente insatisfactorias, y abren puertas demasiado tenebrosas que permitirían la eliminación de aquellos "elementos" de la sociedad que se consideran "inútiles", "improductivos" o bien "demasiado caros" de mantener con vida. Para mi, la carga de la prueba sobre "qué es persona" y "desde qué momento somos personas" la tiene aquellos para los cuales un embrión humano no es persona (y si no es persona, ¿qué es?), y tienen que demostrar que la evidencia de que un embrión humano es un ser humano no es tal evidencia.

Por otra parte, totalmente de acuerdo con lo que dice Abel en 49639 acerca de lo que se dice en Infocatólica, y decir que lamento haberla incluído en la brújula.

Debo dejarlo aquí.

Un abrazo.

"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos."

Estoy de acuerdo contigo, Kanbei.

Estoy de acuerdo en lo que dices del "derecho a elegir", en lo que llamas "abdicación de la responsabilidad de la madre respecto del no nacido" de la mujer que aborta, en los malentendidos de los juegos terminológicos y en la "consideración del embrión o feto no viable como persona" de alguien pro-aborto a nivel teórico-racional.

Otra cosa es que personalmente lo critique de las palabras de Sor Teresa, pues al parecer hago otra lectura. Pero yo de momento no voy a justificar a Sor Teresa. Sí que diría algo de esos tres puntos considerados en sí mismos. Comentarios que no rebaten a nadie ni a nada en este hilo.

Cada vez menos, cuando veo un debate por TV me posiciono en alguno de los "bandos". Sigue vendiendo hacer "bandos" en los debates. Pienso que si uno se posiciona, ni escucha bien a los del propio bando ni a los del otro. En mi opinión, al posicionarse uno se vuelve ciego y sordo para los "contrarios" y bobo tragón, como una gallina clueca, para los "propios".

Nadie cuestiona que tenemos un derecho a elegir y a poder elegir. A modo de ilustración, si alguien gusta por la medicina tiene el derecho de poder optar por la carrera hacia el ejercicio de la medicina.

El derecho a elegir es la expresión en el derecho positivo del don de la libertad. Si esto es constitutivo, aquello es irrenunciable. Y respetar el derecho a elegir es respetar la libertad de conciencia de la persona.

Hasta aquí creo que bien. Pero qué mal suena cuando apela a tal derecho alguien pro-[aborto, divorcio, fecundación artificial, matrimonio homosexual, eutanasia, abandono de mascotas, tala del Amazonas,...].

En un debate sobre el aborto me sorprende como ninguno de los pro-abortistas ve el aborto como una solución buena y adecuada. Ninguno ellos y ellas y ninguna mujer desearía abortar. Sin embargo, defendiendo el derecho a elegir parece que estén alentando el derecho a abortar; no siendo el aborto un derecho sino que el derecho es a elegir abortar. Algún pro-aborto ha tenido un momento de confusión cuando en el fragor del debate se da cuenta que ha pasado del derecho a elegir al derecho a abortar. Sin embargo, los anti-aborto siguen ciegos creyendo que la apariencia es no es tal. Y si se dan cuenta, se dan por vencedores. El diálogo de besugos está servido y las posturas irreconciliables, irreconciliables. Adiós a las "evidencias".

Así como ningún pro-divorcio, y ningún divorciado, desea el divorcio. El amor no tiene una dimensión temporal. Nadie cuando ama considera su amor como caduco o con fecha de finalización.

Por otro lado, de una mujer que aborta se podría decir que "abdica de su responsabilidad respecto del no nacido". Se podría decir que ha cometido un acto irresponsable. Pero estas afirmaciones, que sin dejar de ser verdad en el sentido en que se formulan, no responden a la realidad de la madre que ya ha cometido el aborto. Nadie comete conscientemente un acto de irresponsabilidad por mucho que los demás veamos claro e hiperclaro que lo ha cometido. Como se dice, todos en nuestros actos tendemos al bien. Otra cosa es otra cosa, pero siempre y todos tendemos al bien. Se puede haber cometido en el pasado atrocidades sin número y sin par, pero considerar que se ha amado al mal es un ardid del señor padre de la mentira.

Por eso podemos decir a una mujer hundida por su embarazo que no abdique de su responsabilidad en una conversación confidencial, pero no podemos decir a una mujer que ya ha abortado que ha realizado un acto de abdicación de su responsabilidad, puesto que no es verdad.

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

Si te digo la verdad hace mucho tiempo que no veo debates en televisión, ya que el nivel de los debates ha bajado muchísimo y al final todos acaban a grito pelado, sin sacar nada constructivo, y para ver una especie de "Tómbola" sobre el aborto prefiero dedicarme a tareas más constructivas...la vida es muy corta para perderla viendo ese tipo de programas. Estoy de acuerdo con lo que dices acerca de procurar no posicionarse.

En un debate sobre el aborto me sorprende como ninguno de los pro-abortistas ve el aborto como una solución buena y adecuada. Ninguno ellos y ellas y ninguna mujer desearía abortar. Sin embargo, defendiendo el derecho a elegir parece que estén alentando el derecho a abortar; no siendo el aborto un derecho sino que el derecho es a elegir abortar.

No lo ven como una solución buena o adecuada, y creo que das con la clave. El aborto no es visto como algo bueno o deseable, pero tampoco se plantea una alternativa más positiva. Alternativas como la adopción o las ayudas a las madres gestantes en dificultades son vistas muchas veces como algo retrógrado, lo cual es muestra del sustrato ideológico que sustenta en la mayoría de las ocasiones tales posturas, sustrato que muchas veces ciega e impide comprender los argumentos del otro (lo mismo, dicho sea de paso, ocurre en el campo contrario, y es que no hay nada peor que dejarse cegar por la ideología).

El derecho a elegir es la expresión en el derecho positivo del don de la libertad. Si esto es constitutivo, aquello es irrenunciable. Y respetar el derecho a elegir es respetar la libertad de conciencia de la persona.

Sí, pero según en qué casos. La misma Sor Teresa habla de respetar el derecho a decidir de la madre gestante, pero también dice que no respetaría la conciencia de alguien que decida matar a otro ser humano. Si hay que respetar la libertad de conciencia, hagámoslo en todos los casos y siempre, y si hay excepciones, digamos porqué.

Por eso podemos decir a una mujer hundida por su embarazo que no abdique de su responsabilidad en una conversación confidencial, pero no podemos decir a una mujer que ya ha abortado que ha realizado un acto de abdicación de su responsabilidad, puesto que no es verdad.

Si pedimos a una mujer desesperada que no abdique de su responsabilidad, nos mandará directamente al carajo. Sólo ofreciéndole una salida, algo que le dé esperanza podemos ayudarla. A la mujer que ha abortado tampoco podemos decirle eso porque eso no la va a ayudar. Lo de abdicar lo dije en el plano en que se movía Sor Teresa, cuando hablaba del hijo como un don de Dios que Este ponía bajo la resposabilidad y cuidado de la madre. Creo que a la madre que ha abortado lo que hay que hacer ante todo es ayudarla a perdonarse a sí misma, porque antes o después la terrible herida que ha sufrido se abrirá...ella será consciente de lo que ha pasado, sin que venga ningún cantamañanas a decirle que abdicó o de que cometió un crimen...

Debo dejarlo aquí...

Un abrazo.

"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos."

tampoco se plantea una alternativa más positiva

No, no lo hacen. No llevan el debate a ese terreno. Los anti-aborto tampoco lo hacen. No es tema de ese debate. La cuestión del debate tampoco es "aborto sí, aborto no". La estrategia de los anti-aborto es argumentar para que la ley del aborto no se reforme. El argumento de los pro-aborto es garantizar el derecho a elegir, no el forzar la elección.

La asistencia a la mujer embarazada en situación riesgo para abortar, nunca se trata. Y de la responsabilidad del padre de la criatura abortada, tampoco. Excepto a un contertulio del "bando" "pro-reforma ley del aborto".

Si me posicionara en un bando, me sería muy triste ver a mis representantes.

Sí, pero según en qué casos

Hay excepciones? Dios no las hace, me parece. La conciencia y la libertad personal siempre es de respetar. Ahora bien, si las hay, hágaseme notar.

Esto nada tiene que ver con permisividad, con trasvaloración de la moralidad. Miremos si Dios permite cosas y sin embargo no cambia la naturaleza del amor.

Podemos usar respetar en otro sentido. No respetar la conciencia en cuanto no respetar, no compartir o no estar de acuerdo con la decisión de abortar que toma una madre en gestación.

Pero siempre respetar la conciencia personal y la libertad, más que nos pese. Que a Dios le pesa más. Digo yo.

Sin hacer concesiones terminológicas también nos enredamos.

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

Yo me vuelvo un par de mensajes más arriba, disculpen, porque el intercambio que llevan está fantástico, pero a lo mejor también esto aporta algo:

La gente no acepta que dos celulas forman una persona, no porque no sea una afirmación científica, sino porque no le conviene aceptarlo. La gente acepta muy facilmente lo que le conviene, sea científico o no, y no acepta lo que no le conviene. En este caso, a la gente le conviene disfrutar del sexo sin responsabilizarse de las consecuencias que conlleva, y aceptará todo lo que le facilite ese disfrute como el aborto. Otra cosa es que lo disfraze con la aureola de científico.

La verdad es que no estoy de acuerdo con el argumento central:

Bien es verdad que todos vemos lo que queremos ver, y que eso que queremos ver pasa en gran parte por lo que nos conviene... pero eso es un invariante humano, eso viene ocurriendo desde la época de las cavernas, o si lo quieres más teológico, desde el pecado original; eso no me explica por qué en esta época eso se transforma en algo así como un "derecho a elegir sobre el embrión".

La cuestión de cuándo hay vida humana en el feto, en la forma de cuándo infunde Dios el alma en el hombre, fue un problema teológico ya desde los inicios de la fe cristiana, y si bien la doctrina es muy clara respecto de que eso ocurre en el momento mismo de la concepción, en la tradición teológica nunca se planteó en términos de unión de células, ante todo porque no se imaginaba tal unión sino más bien una especie de implante (el homúnculo) de un ser ya formado en el semen del varón y que iba a anidar -entero de antemano- en el seno de la mujer.

Es normal que el problema vuelva a plantearse de nuevo y en otros términos cuando cambia la representación biológica de la vida humana, que no es algo accesorio, sino una parte importantísima de cómo nos vemos, cómo nos representamos y también cómo nos valoramos.

En cuanto a disfrutar del sexo sin consecuencias, es una vieja aspiración del ser humano. Se dice que el diu (dispositivo intrauterino) lo inventaron las descocadas romanas de la época imperial, que experimentando notaron que si se ponían un anillo de oro en la vagina, no se producía el inesperado embarazo. Hoy sabemos mejor cómo funciona, y por tanto que el dispositivo es abortivo (porque impide el implante del cigoto) y no anticonceptivo, aunque creo que se sigue sin saber por qué funciona.

Ni que hablar de que otros pueblos tenían costumbre peores, como deshacerse de los chicos sin demasiado miramiento, y no cuando eran dos células sino siendo ya unas cuantas más, con patitas y todo.

Y además en último término ¿cómo debo entender el asunto?, ¿el embarazo viene a ser un castigo por haber disfrutado del sexo?

La sociedad cristiana del siglo XVI además de que tenía sus pociones para perder el embarazo (y si eso no es aborto que me cuenten qué es), cargaba a las mujeres con hijos legítimos e ilegítimos, y la sociedad admitía esa división como una cosa bastante normal. Incluso había ritos sociales para que un hijo ilegítimo fuera legitimado, etc...

La cuestión de los embarazos imprevistos tiene que tener salida, si no se le da por un lado se la tomará por otro, no porque la gente sea mala ni solamente egoísta, sino porque somos seres humanos.

Que me digan que la abstinencia sexual es una salida... pues no, la abstinencia no es ninguan clase de alternativa sexual, es no tener relaciones sexuales, ni es ninguna clase de sexo seguro, es no tener relaciones sexuales, que no es sexo-seguro, sino seguro-no-sexo.

La abstinencia no es una alternativa que se pueda proponer seriamente como si estuviéramos hablando de qué programa conviene más para navegar por internet.

La abstinencia sexual es perfectamente posible y viable, pero no podemos confundirnos y creer que proponer la abstinencia es una solución a los problemas de los embarazos no deseados y del sexo no seguro. Eso sería como proponer que el remedio a tus problemas de estómago es que no comas.

A mi entender una gran parte del problema del abortismo lo generamos los cristianos de los siglos XVII en adelante, con esa estrechísima moral, que dejaba afuera todo lo que no entraba en el esquema. Si todo lo que hay para decirle a una mujer que tuvo "consecuencias no deseadas" es que es pecadora (cosa que ya sabe), qué quieres que te diga... se buscara la vida por su cuenta. Si todo lo que tenemos para ofrecer ante los embarazos no deseados es que no hubieran tenido relacioens sexuales, pues ya verás a quién pillas.

Yo no estoy muy seguro de que los cristianos del siglo XXI estemos del todo preparados para ayudar a la mujer embarazada sin preguntar de quién es el hijo y por qué lo concibió; no creo que estemos del todo preparados para recibir al gestado sin fruncir el ceño y suponer que sería mucho mejor para él si hubiera nacido en un "hogar estructurado" (si me dicen dónde hay uno, le saco una foto).

No estoy criticando nada en particular, sólo que no creo que estemos preparados para recibir la vida con los brazos abiertos, y sin moralizarlo todo de antemano, creo que nos quedan demasiadas taras de los siglos oscuros, que no son los medievales sino los nuestros, los que más o menos aun padecemos. Y mientras no estemos pertrechados para recibir la vida como viene, a borbotones y desestructurada, y sobre todo desestructurante, no sé si tenemos una alternativa real para ofrecer a las soluciones simplistas que ofrece el mundo.

Y me parece que de eso hablaban Kanbei y Gerardo ahora, así que aprovecho para enganchar esto allí.

---------------------
«Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»

Sigo pensando que sois bastante ingenuos. La mujer no tiene libertad de elección. Todos los centros de orientaicón sexual y los médicos les presionan para abortar. No les ponen la pistola, y les obligan, pero les hacen un lavado de coco estupendo. El que digan que quieran dar libertad de elección son argumentos para la galería, pero todos sabemos que esa libertad de elección no se da en la práctica. Ya veo que no conoceis el mundillo progre. Es lo mismo que cuando Helder Cámara decía con agrado que le llamaban comunista porque se preocupaba por los pobres. ¡que poco conocía helder camara a los comunistas!

jejeje

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

no estoy muy seguro de que los cristianos del siglo XXI estemos del todo preparados para ayudar a la mujer embarazada sin preguntar de quién es el hijo y por qué lo concibió

Yo tampoco. Siempre habrá alguien que "meta la pata".

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

El derecho a elegir es la expresión en el derecho positivo del don de la libertad. Si esto es constitutivo, aquello es irrenunciable. Y respetar el derecho a elegir es respetar la libertad de conciencia de la persona.

Se invoca el derecho a elegir de manera genérica, en abstracto, cuando este sólo se manifiesta de manera concreta, caso por caso. Más que "derecho a elegir", habría que decir "derecho a elegir qué". En el caso que nos ocupa, habría que decir "derecho a elegir la eliminación del hijo que se gesta en el útero materno". Así expresado, en concreto, suena bastante más contundente y brutal que el mero "derecho a elegir", que lo mismo podría ser elegir un modelo de zapatillas o el color del tinte del pelo.

Dicho esto, creo que salta a la vista que la mera elección no es algo neutro y deseable per se, sino que conlleva una elección moral, en la que una de las opciones es positiva, mientras que la otra es una tragedia. Y en este caso diría algo más: la supervivencia de la vida que se gesta en el útero materno es mucho más importante que el respetar el derecho de la madre a disponer de la vida de su hijo, por cuanto estamos hablando del más básico de los derechos, el que sustenta a todos los demás, que es el derecho a la vida. Cuando colisionan dos derechos, prevalece el más importante, el fundamental.

Un abrazo.

"No soy profeta ni hijo de profeta. Soy pastor y cultivador de higos."

P.D. Abel, me gustó mucho tu último comentario. Dios es el "desestructurante" por antonomasia.

Nadie dice que la mera elección es algo neutro. Y menos nosotros.

Pero la elección siempre es de algo bueno. No lo olvides.

Siempre que actuamos, nos dirigimos al bien, no al mal. Siempre que actuamos es porque amamos y amamos un bien. El mal no se quiere ni se ama.

habría que decir "derecho a elegir la eliminación del hijo que se gesta en el útero materno"

"Habría que decir", no: "Se podría decir".

La madre que opta por el aborto no elije ni el mal de su hijo, ni el mal de ella.

Esto de tender siempre al bien, es doctrina segura: tomista para más inri. Y estos casos particulares, no son una excepción. No sé qué extraña!

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

la supervivencia de la vida que se gesta en el útero materno es mucho más importante que el respetar el derecho de la madre a disponer de la vida de su hijo

No creo que nadie de nosotros cuestione esto, ni lo esté cuestionando.

Pero esta consideración no la puedo hacer yo por la madre con tentaciones de abortar.

No nos debe escandalizar el limitado alcance del lenguaje escolástico.

Este lenguaje tiene preferencia por el conocimiento objetivo y estamos acostumbrados a considerar las cosas según sus causas más altas, primeras o últimas, según se mire.

Y sin embargo, la valoración real de las cosas es subjetiva. Y dicha valoración no la hace uno mismo, pues eso sería relativismo o subjetivismo. Las valoraciones las hacen todos los individuos en la parte que le corresponde a cada cual.

Es cierto que hay una especie de iluminación intencional que a nivel esencial es objetiva. Pero la sindéresis, uno de nuestros hábitos innatos, es subjetiva iluminando la verdad de la voluntad.

Hablando mal y pronto, para ser objetivos tenemos que considerar la verdad subjetiva del otro.

Puedo acabar esta perorata convirtiéndola en un "argumentum ad autoritatis" (se dice así?).

---------------------
Predica la fe hasta que tú mismo la obtengas, y luego la predicarás porque ya la posees.
Friedrich Nietzsche.

Te pido un favor, interlocutor válido: si puedes o registrarte o recordar ponerte un nombre más o menos antropomórfico (qué sé yo, como Juan, Pedro, o cualquiera de los miles de nombres cristianos)...

Ahora sí, vamos a lo nuestro. Con lo que te voy a decir me ganaré el bonoloto de la ingenuidad, pero me da lo mismo si encuentro que otras personas que piensan más o menos algo parecido lo sienten expresado como quisieran: no creo en la conspiración «progre», ni en general en ninguna conspiración como no sea la figura legal de "integración en banda armada" o en la de "asociación para delinquir", que no es el caso.

¿Existe gente «progre»? sí, claro, mucha gente se identifica con cierto conjunto de valores llamados habitualmente "progres". Existe también gente conservadora, gente que nifunifá, illuminati, despistaos, parientes lejanos, etc...

La cuestión central, a mi entender, es: ¿los llamados "progres" actúan por el imperativo de una especie de cerebro central (alimentado con células embrionarias) que les indica lo que deben hacer a cada momento, o lo hacen como el resto de los humanos, es decir, realizando juicios rápidos -y muy falibles- de valor, conveniencia y oportunidad?

Porque si es esto último -ingenuo, ingenuo, me cantan los chicos de San Ildefonso-, me da lo mismo si son progres, retros o perdíos: el problema es:

-que alguien no está respetando a alguien

-que desde mi puento de vista, esa persona está equivocada

-pero como sólo es mi punto de vista, y además creo que llevo más razón que él y que mis valores son mejores que los de él, debo vigilar lo que digo, lo que hago, y el modo como propongo mis valores para no caer en sus mismos errores.

A mi entender la etiqueta "progre", que sirvió en un momento para más o menos entender cierta dirección de la sociedad, ha sido -y es- tan usada y malabusada, que no sólo ya no identifica nada concreto, sino que además impide el reconocimeinto, tan humano y necesario, de esos tres puntos que acabo de mencionar.

Unaa anécdota:

Mi hijo y su señora, los dos jovencitos y tímidos, fueron hace dos años al hospital de Valencia -La Fe-; ella embarazada de tres meses, madre primeriza, lejos de su madre -es francesa-, así que con todos los temores lógicos. En la puerta le toma los datos la auxiliar, era una mañana de sábado temprano, y nomás mencionó el embarazo, ya la auxiliar les empezó a regañar y decir de todo: que tenían que pensarlo antes, que claro, primero van y "sse divierten", y después quieren la píldora, en fin: los basureó de arriba abajo porque ella entendió que como:

-son jóvenes

-era sábado por la mañana, después del horario normal de juerga

-debían ser progres, seguramente

-y abortistas, como tiene que ser

-así que lo que querían era la píldora.

Por supuesto, no conforme con inventarse toda la historia, luego de recitarles la filípica, los dejó plantados hasta que mi hijo se dio cuenta de que nadie los iba a atender, y fue, buscó a una médico, le explicó lo que su esposa sentía, los apuntaron, los atendieron, y ya está...

¿Qué diría un "progre"?

Que si vas al hospital público de Valencia (y no es difícil hacer la ecuación entre quién gobierna en cada comunidad y la conspiración de turno) los "fachas" te presionan para que tengas el hijo, y no te dan los medios que legalmente te tienen que dar, te escamotean la información para que ejerzas tus derechos, etc etc etc etc....

Siempre que queramos habrá una conspiración a mano que explique la falta de respeto de unos por otros, la pésima educación de quienes se supone que son más grandes y formados, y el autoritarismo ideológico que pretende imponer la verdad en el otro sobre una base tan débil como es la propia conciencia o las propias ideas (que naturalmente valen sólo para mí).

No soy un ingenuo respecto de las "prácticas progres", pero ¿que le decimos a alguien cuando nos dice que no puede creer en la Iglesia viendo a tal o cual monseñor? Le decimos que las ideas y creencias trascienden el nivel de la práctica concreta, e incluso de los malos ejemplos, y que vale la pena intentarlo a pesar de esos malos ejemplos, porque quien sale ganando es la persona misma.

Pues lo mismo te diría respecto de la "mala praxis" progre: el debate sobre el aborto es un debate de principios, de valores, de modelos de humanidad, de asunción de responsabilidades, de ejercicio del principio de subsidiariedad de las leyes civiles, etc etc etc... y allí hay lugar para pensar mucho y proponer mucho, en ese debate llevamos razón en unas cosas, y no la llevamos en otras, y como corresponde a gente que ama la verdad (porque eso somos, no?) pienso que debemos estar más preocupados en llegar al fondo de la cuestión, sin importarnos si el de la acera de enfrente lo hace mal, o no le interesa tanto la verdad como a mí.

En cuanto a Dom Helder, deja que los muertos entierren a sus muertos, que si él quizás no conocía bien el comunismo, tú posiblemeente no tengas idea del significado de la palabra "pobre" en Brasil, que con el uso de la palabra "pobre" en España sólo tiene en común las conssonantes y vocales.

---------------------
«Sí, he hablado de grandezas que no entiendo, de maravillas que me superan y que ignoro.»