Con dinero se destata en el Cielo lo que sea también.

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

Gerard: incisivo, mordaz, pero realista tambien.

"Tu vida puede ser la única Biblia que muchos lean."

Que significa "destata"???

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

¿Será desata?

La fe es el unico punto de apoyo en el mar tempestuoso de la vida

Hola a todos 

Estoy de acuerdo con Kambei y Andrea, del mismo modo que para ser una buena española, no preciso, conocer el código penal, ni el cívil, si la Constitución, del mismo modo, para ser  una buena cristiana, de lo que estoy lejos, no preciso, para nada, de nada, conocer el CDC; no digo que este mal, aunque mi abuela diría " que o moito saber resabe, e que bon, pra cociñeiros e frades" no traduzco, el código, cualquier código, el canonico también, es materia para juristas, y me parece estupendo que, lo estudie o lo sepa quien quiera, pero la Iglesia, avanza movida por el Espíritu, y precisamente, todos los avances que el soplo del Espíritu del Señor ha traído, fueron gracias a hombres y mujeres, que no se centraron el CDC, ni en este ni en ninguno, si no que dentro siempre de una fidelidad al ministerio Petrino, rogaron a Dios, y fueron  siempre un poco más adelante, poniendose incluso en ocasiones casi en la orilla, pero sin salir fuera, ésto se ve muy claro por ejemplo en los pioneros católicos del ecumenismo, si se hubieran guíado por el susodicho Código, nunca lo hubieran hecho, ni hubieran rezado porque la Jerarquía lo aceptara, si hubiésen colocado, el Código  como algo " cuasi divino" pues aquí nos quedamos

Por otro lado, la ley que debe regir para un cristiano, es la ley del amor, la del mandato nuevo de Cristo, lo ideal sería que un día, desaparecieran de la Iglesia, todos los Códigos, y que no hubiése más Código que el del Amor y la Misericordia,  al fin y al cabo, la primitiva Iglesia no tenía Códigos, que el pecador, ya le llega como castigo su pecado, si no se arrepiente, y si, se arrepiente, el castigo de Dios es un abrazo.

No, vayan a pensar que soy anti código, no, para nada, y alabo a quienes lo aprenden, pero no es mi obligación ni mi deber, Maru, habla del problema de su nulidad

Pues bien, supongamos, que voy por la calle y me roban la cartera, ¿De qué me sirve conocer el código penal, y saber que le corresponden al ladrón, 4 años de carcel, de nada, puesto que no soy juez, y con un buen abogado, a lo mejor hasta tengo que indemnizarle

y al revés, supongamos el caso del ladron de que le sirve el conocer que sólo le pueden castigar con 5 años, si le toca un juez severo, que empieza a buscarle, " las cosquillas" y acaba con 20 años

Y el ciudadano honrado, le basta con saber que si roba va a la carcel, bueno, si es honrado, ni necesita saber lo de la carcel

Estoy también de acuerdo con Kambei en lo de las anulaciones a famosos, hay algunas de escandalo, y que claman al Cielo, porque hasta un niño de teta, ve que son falsas.

Vamos, pongo ejemplo, sin nombre, pero se entiende

" un señor ya mayor, pongamos que pase de los  60 pero muy pasados, lleva 40 casado, con su esposa, pero resulta que conoce a una señorita de 30, y al viejito le sube la temperatura, entonces descubre, oh milagro, que cuando se caso con su esposa, con la que tuvo un hijo, él no creía en el matrimonio, y que no quería, contraer el Sacramento, y lo descubre, ahora, pero eso sí, el primer matrimonio no fue válido, "no creía en el sacramento" no importa que viviese 40 años con la pobre señora, de vieja a la calle

Obtiene la nulidad, y con poca vergüenza, mejor dicho con ninguna se casa, por la Iglesia, porque  para la segunda, si creía en el Sacramento

¿No, os parece un descaro que clama al cielo?

sí, se da la nulidad sin importar el tiempo, de convivencia en estos casos, que por el amor de Dios no se permita el matrimonio por la Iglesia, porque si no cree en el Sacramento no cree nunca, y si cree ahora, pues ya ha desaparecido el problema que motivaba la nulidad.

Me olvidaba me ha parecido estupendo lo que ha dicho Abel

Ah Jesús, no, nos va juzgar por el CDC

Un abrazo

Maite                            

Gracias Andrea, a la mejor si quiso decir desata por lo de que "lo que ates en la tierra" ......Gracias, relellendo ya me hizo mas sentido, y ese es el problema.....el dinero es cosa de los hombres, cosa de "tribunales" pero NO es cosa de Dios.

Si nos fijamos en el primer aporte, estoy conciente que se pueden "manejar las leyes o codigo" a conveniencia, como el caso que expone Maite, le podemos buscar por muchos lados y con DINERO y un buen abogado canonista, hasta santo sale el mas infiel 

Este tema lo queria llevar precisamente a ese punto....porque es posible "declarar nulo" un matrimonio "juagando con los codigos"  y sin embargo, una persona que ha sido maltratada en cualquier aspecto no puede rehacer su vida si no tiene el suficiente dinero para contratar un buen abogado que la defienda?????

No se supone que el matrimonio es un sacramento que viene de Dios?  por que decidir si es nulo o valido segun "el verbo" que tenga algun abogado?  Por que a alguien que es visible que ha sido maltratado/a no le pueden declarar nulo su matrimonio y a alguien, por tener dinero, si se lo declaran,  aun sin tener pruebas suficientes???

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

¿De qué me sirve conocer el código penal, y saber que le corresponden al ladrón, 4 años de carcel, de nada, puesto que no soy juez, y con un buen abogado, a lo mejor hasta tengo que indemnizarle

En este caso, no seria necesario conocer el codigo penal Maite, pero si es necesario tener el conocimiento basico de que puedes denunciar el robo, de que puedes contratar un abogado, etc. 

Para ser una buena Cristiana no se necesita conocer de todo esto, pero si te ves involucrada en un caso asi, es bueno saberlo de antes y no ya que no hay remedio.

Yo se que Jesus no nos va a juzgar basandose en ningun codigo, pero si es muy triste que a una buena persona se le niegue la comunion sin tener culpa, por el solo hecho de volver a amar y tratar de rehacer su vida despues de haber sido maltratada.

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

Remedio hay para todo. En ello se ve si un código es bueno.

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

Me gustó mucho la perspectiva de Maite, haría sólo un añadido:

el código, cualquier código, el canonico también, es materia para juristas

Es cierto que la Iglesia avanza movida por el Espíritu, pero en lo que el Espíritu determina que la Iglesia necesita Código... ese código debe estar, por su propia naturaleza, en manos expertas... aunque sea el Espíritu el que lleve al Código en algunos temas.

Porque el Espíritu no se carga la estructura del ser del hombre... y en la naturaleza humana, el que sabe, sabe, y el que no, tiene que aprender, y hay cosas que son de especialistas, tódo eso es tan del Espíritu como las más espontaneas manifestaciones de los siete dones.

Si alguien quiere conocer el Código, pues muy bien, el saber es siempre bueno y útil en algún aspecto; lo que pasa es que quien "se arriesgue" a leer una cosa de especialistas, tiene que saber de antemano que la letra sola, sin contexto interpretativo, sin comunidad interpretativa (que en el casó del CIC sería el Ius Canonicum, la ciencia del derecho canónico, con sus juristas, jusrisconsultos, casos, historia, problemas no resueltos, etc), no da para más que lo que da: la letra pelada es como un hueso sin carne, sólo sirve para partirle la cabeza a los demás.

Por ejemplo, con el tema de la confirmación antes del casamiento, ya que se había sacado ese aspecto. Es verdad que el código dice que para casarse, salvo causa grave, etc....

Sin embargo, en algunas diócesis eso no se aplica (no sé ahora, pero no se aplicaba en Buenos Aires entera, no en una parroquia en particular), como veíamos también en otra charla, que aunque el código dice que los matrimonios mixtos blabla, en alguna diócesis no se aplica, o se restringe tanto que se le quita efecto al código.

Si es ocurrencia del cura, podremos decir que está aplicando mal el código, pero cuando la ocurrencia es del Obispo (y suele serlo)... ya no está aplicando ni mal ni bien, está haciendo magisterio concreto en su diócesis, que para eso Dios y la Iglesia se la dieron.

El centralismo romano de cinco siglos trajo como desventaja (una de tantas) que los obispos se hayan transformado en muchos aspectos en meros administradores de su diócesis, cuando hay una montaña de aspectos donde el obispo ES magisterio concreto.

Desde luego que no puede decirte que El Hijo de Dios no es el Hijo de Dios, pero sí puede decidir que en su diócesis las cosas se hacen de esta manera y no de ésta. Y si para eso tiene que reinterpretar el Código, está en su derecho, y tiene potestad para hacerlo en muchíiiiiisimas cosas. Otra cosa es que use o no de esa potestad.

"Es que tal cosa dice el código que se hace así, así que allí lo aplican mal"...

¿Seguro? ¿no será que el obispo está trabajando de obispo?

Por eso, conocer el código puede ser muy útil, y hasta muy lindo, mientras que no creamos que es de aplicación inmediata y literal, y respetemos la autonomía completamente legítima, aunque poco usual lamentabilísimamente, de cada diócesis para establecer muchos aspectos de la práctica concreta de la fe, incluyendo aspectos del orden jurídico.

Te vi debajo de la higuera

Si es ocurrencia del cura, podremos decir que está aplicando mal el código, pero cuando la ocurrencia es del Obispo (y suele serlo)... ya no está aplicando ni mal ni bien, está haciendo magisterio concreto en su diócesis, que para eso Dios y la Iglesia se la dieron.

El centralismo romano de cinco siglos trajo como desventaja (una de tantas) que los obispos se hayan transformado en muchos aspectos en meros administradores de su diócesis, cuando hay una montaña de aspectos donde el obispo ES magisterio concreto.

Desde luego que no puede decirte que El Hijo de Dios no es el Hijo de Dios, pero sí puede decidir que en su diócesis las cosas se hacen de esta manera y no de ésta. Y si para eso tiene que reinterpretar el Código, está en su derecho, y tiene potestad para hacerlo en muchíiiiiisimas cosas. Otra cosa es que use o no de esa potestad.

¡Aplausos!!! Porque así es...

La moderna burocratización de la Iglesia ha hecho de los Obispos, administradores; cuando su Misión verdadera es la de ser apóstoles y padres de sus respectivas Iglesias.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Una pregunta...y notese que lo hago como pregunta porque realmente no termino de entender.

Para que sirven entonces los codigos canonicos de Derecho penal, Derecho matrimonial, Derecho procesal, Derecho sacramental,  Derecho de personas,  Bienes eclesiásticos,  Derecho eclesiástico, si a fin de cuentas el Obispo de cada lugar tomas sus propias desiciones?

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

Bueno, me parece que nada puede llevarse al extremo sin convertirlo en erróneo. Es como si dijéramos que para qué sirven las encíclicas si total hay muchas teologías.

El ordenamiento jurídico general es el resultado de una experiencia de veinte siglos de toda la Iglesia, y recoge a su vez una experiencia jurídica precristiana, romana en su forma y judía en su espíritu. Sintetiza y expresa una tradición muy rica y muy variada.

Por eso mismo no se puede congelar en la letra de los cánones. Los cánones mismo irán variando con la acumulación de la experiencia d ela Iglesia en tal diócesis o en tal otra, y esas experiencias son siempre particulares, siempre limitadas en el tiempo y en el espacio.

Precisamente porque el Espíritu Santo no se lleva por delante al ser humano tal como es, cuando un sacerdote es ordenado obispo y se le da unas personas para tener a su cargo en esa tremenda responsabilidad de pastorearlas como si fuera Cristo pero no siendo Cristo, recibe del Espíritu el carisma de su delicado estado y ministerio, pero se le da también una experiencia de la Iglesia que está condensada en un ordenamiento jurídico vigente, y en muchos otros documentos, y a partir de allí deberá ver, en lo que llamamos "prudencia pastoral", el modo de aplicar eso para mayor crecimiento en la fe de los creyentes a su cuidado.

El crecimiento de los creyentes es siempre crecimiento en la libertad y en el compromiso adulto con la fe: no recibimos el Espíritu para caer en el miedo, sino para perder el natural miedo a la grandeza de la fe y a nuestras pequeñas posibilidades.

Así que cuando el obispo verdaderamente hace su tarea (como sabes, la Palabra de Dios es durísima con los que no hacen bien su tarea, o sea que es posible no hacerla bien...) no es cuando tiene una relación de esclavo con la letra, porque ni es libre él, ni puede repartir libertad entre su grey, sino cuando se convierte en alguien que sabe hacer suyo el magisterio, y repartirlo en el lenguaje adecuado a su pueblo concreto.

Como el mal actor se limita a repetir el texto, mientras que el bueno te hace creer tanto en lo que dice, que olvidas que está diciendo un texto. Y él también lo olvida. Y entonces el texto ya no es un texto, ni la función una mera repetición.

Te vi debajo de la higuera

Okay, Okay

un Abrazo

Rosy

Abel, muchisimas gracias por tu explicacion, y voy a seguir aqui para no perderme en el hilo de la platica, aunque ya estariamos un poco off-topic, espero que me lo permitas.

Con tu explicacion me puse a pensar, (y perdona la comparacion tan sencilla) que pasaria si los libros de Historia nos dicen algo, pero un alumno por "X" razon tiene que cambiar de escuela, en donde el Director quiere que sus maestros de esa materia la expliquen diferente?  No corremos el peligro de que el alumno no sepa, al final del curso, cual fue la verdadera historia?

Si la Iglesia Magisterial da una enseñanza, pero al ordenar Obispo les da libertad para hacer su propio Magisterio, no se correria el riezgo de, aunque el Espiritu Santo este presente, la parte humana cambie el significado? Lo digo porque perfecto solo es Dios, y cuando se publica y da a conocer alguna enciclica o en este caso codigos canonicos es porque ya lo estudiaron muchisimos eruditos que componen el Magisterio de la Iglesia, como podria un Obispo, bajo su propio criterio hacer SU Magisterio?

Repito para no entrar en polemicas, todo esto lo hago como preguntas porque hay cosas que no termino de entender.

Que El Espiritu Santo nos ilumine a TODOS!

Interesante la cuestión, vamos a tratarla con un pequeño experimento:

-Toca la parte de tu cuerpo donde está tu alma...

¿Ya está?

...

Pues estás equivocada, allí no está.

El alma no está en la cabeza, no está en el corazón, no está en el estomago, no está en los pies; lo penetra todo pero no está en nada; porque el alma es el nombre que damos a la vida del cuerpo,a la diferencia de que este cuerpo este vivo a que esté muerto.

Por eso nada es más obvio que decir que cuando morimos el alma abandona el cuerpo, ¡pues claro! si "morir" significa que el cuerpo deja ser ser un cuerpo animado, dotado de vida.

El Espíritu Santo no es una parte de la Iglesia, no se superpone a ninguna "parte humana" de la Iglesia; no existe ninguna parte humana de la Iglesia que consulte cuando necesita al Espíritu, sino que más bien el Espíritu es el alma de la Iglesia, es la diferencia entre una asociación de beneficencia, de conocimiento, de virtud, de poder, de economía, de política, y el Cuerpo viviente y misterioso de Cristo.

En la Iglesia hay política, economía, virtud, solidaridad, beneficencia, arte, etc. (y hay también, por supuesto, todas las negaciones de esas cosas: no-solidaridad, no-virtud, etc); pero nada de eso es "una parte", nada de eso, incluso lo negativo, está fuera de la vida del Espíritu.

A veces comemos tanto que nuestro cuerpo enferma, y nuestra alma lo padece: no nos duele esto o aquello sino la vida, nos duele vivir de tanto que comimos, de lo mal que hicimos algo, no sé, cualquier cosa que se te ocurra.

Así también la Iglesia se extravía en sus excesos, y el Espíritu, que es Dios mismo dando vida a la Iglesia, parece que la abandonara. Cuando en la Iglesia entra el pecado, el Espíritu, que es vida, duele como la muerte, porque el pecado y el Espíritu son enemigos mortalñes. Pero no queire decir que el Espíritu no está, o que el pecado es cosa de una parte de la Iglesia mientras que la otra es inmóvil y la reencontramos después, en otra parte, en otro momento.

Ese camino en el que la Iglesia va del texto a la vida y de la vida al texto, ése precisamente es obra del Espíritu: pasar del texto a la vida no es una ocurrencia momentánea del Obispo, es la obra del Espíritu en su Iglesia.

Cuando, en cambio, el Obispo se queda quietecito, con su texto mohoso e inmutable, lleno de miedo a tocar algo por las dudas de corromperlo, llamando por telefono a Roma a ver qué opina el Dicasterio-de-la-Cuarta-Columna-a-la-Derecha sobre cómo hay que aplicar al derecho matrimonial en las islas Nwamba -donde no hay columnas y el horizone es tan extenso que no se ve nada ni a derecha ni izquierda-; a ese obispo miedoso y mohoso Jesús le dice: no tengas miedo, recibe al Espíritu.

Dios no es inmutable, se mueve, va y viene, sopla donde quiere, como quiere y cuando quiere, es Espíritu. La inmutabilidad y la seguridad que dan los textos son apariencias del Espíritu, no son la verdad del Espíritu.

El ejemplo del director de escuela no sirve mucho en esto, porque el pobre director es como cada uno de nosotros en nuesra vida natural: agitamos los brazos tratando de encontrar la palabrita justa, la corriente de aire adecuada en la que planear.

Pero la Iglesia está guiada por el Espíritu, con la radical certeza de que las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.

A veces imaginamos esa frase de Jesús como si fuera que habla de la Iglesia como una guerrera que se mantiene inmóvil contra un enemigo poderoso, el Diablo, que se agita delante de ella para tumbarla. Pero Jesús da la imagen contraria (como siempre): lo inmóvil es el infierno, su portal que trata en su inmovilidad de frenar el incontenible Espíritu.

Y la promesa, que cada uno de nosotros sabe de sobra en su propia vida y en la historia de la Iglesia, es que nada detendrá al Espíritu, que nunca, por muy encerrado que parezca, dejará de ser viento que sopla donde quiere, y dispersa el olor a óxido y moho de las puertas firmes del infierno.

¡Piedra libre para Natanael, debajo de la higuera!

Bueno, pues no estudiemos nada de nada. Ni sepamos de qué va. Dije conocer el CIC, no estudiarlo. No hay qué saber que dice le Magisterio, la Iglesia, total para qué. Seguro que los papas lso amndaron hacer para ocupar a gente aburrida. La Biblia... ¡es dificilíma! hay que saber un montón de cosas. ¿El catecismo? ¡qué locura! también hay que interpretarlo No estudien, no se enteren, que los curas digan y hagan lo que les dé la gana -ya lo hacen- en ese momento y aplaudan, aplaudan mucho, que cada uno crea lo que "el Espíritu Santo" -aquí todo el mundo se cree iluminado- le sugiera en ese momento. Y cerremos el foro y hablemos de otras cosas.

En serio y sin ironías. Pueden estar escandalizando. Con solo mirar el índice del CIC pueden saber de qué va, que no es solo el derecho matrimonial ni la parte referente al clero, que hay muchas cosas más... ésas que antes se resumían en mandamientos de la Iglesia y que cuando la gente era analfabeta se aprendía de lo que se predicaba en los púlpitos. Sin ir  tan lejos nuestros abuelos sabían más de los requisitos indispensables para contraer matrimonio que muchos "Católicos adultos".

Por cierto, alguien le ha echado un vistazo a un manual de CIC?

Lamento no poder seguir el foro, he entrado porque esto me pareció ya se desmadraba mucho.

:)) Participa en adopciones espirituales en Adopcion Espiritual

Maru y Toñi, al final siempre nos queda el anarquismo. No os preocupéis!

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

Maricruz

Si es ocurrencia del cura, podremos decir que está aplicando mal el código, pero cuando la ocurrencia es del Obispo (y suele serlo)... ya no está aplicando ni mal ni bien, está haciendo magisterio concreto en su diócesis, que para eso Dios y la Iglesia se la dieron

Y a veces convirtiendo en mártir, sin sangre, al cura fiel a Roma. Con razón se aconseja en muchos sitios que se rece por ellos, por los obispos.

:)) Participa en adopciones espirituales en Adopcion Espiritual

Eso es una cita de Abel.

------------
Imagine no properties / I wonder if you can
A brotherhood of man / Sharing all the world

 Maru

Si la Iglesia Magisterial da una enseñanza, pero al ordenar Obispo les da libertad para hacer su propio Magisterio, no se correria el riezgo de, aunque el Espiritu Santo este presente, la parte humana cambie el significado? Lo digo porque perfecto solo es Dios, y cuando se publica y da a conocer alguna enciclica o en este caso codigos canonicos es porque ya lo estudiaron muchisimos eruditos que componen el Magisterio de la Iglesia, como podria un Obispo, bajo su propio criterio hacer SU Magisterio?

Solo son infalibles los... bueno era un chiste de Messori y es difícil captar las ironías.

:)) Participa en adopciones espirituales en Adopcion Espiritual