Este es un corte de un tema anterior, va a haber temas en medio que a lo mejor están relacionados con el hilo previo: http://.www.eltestigofiel.org/dialogo/foros.php?idm=54987 .

Enrique no se plantea eso.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

La clonación no es distinto (salvo por el uso ilícito de la facultad procreativa) del caso de los gemelos monocigóticos. Dios infunde dos almas en un cigoto que se escinde "accidentalmente" en dos. Se trata de dos almas distintas y por tanto, de dos personas distintas.

Entrecomillar los adverbios no los mejora  

Que los gemelos terminan siendo dos personas distintas, todos lo tenemos claro. Lo que no tenemos claro es si eran dos personas distintas desde el principio, antes de la escisión. ¿Es eso lo que estás diciendo? ¿O que Dios infunde dos almas en el momento de la escisión?

Paraservir, estoy de acuerdo con la respuesta que das.

Ahora bien, a la luz de la Filosofía y de la Teología, decir que "él mantiene su colaboración ordenada al bien mayor" es un exceso, una soberana tontería.

Una fecundación in vitro en estos términos es como una fecundación en su ámbito natural.

Estuve hace unos años hablando con un biólogo, católico él, de buen criterio y ortodoxo él, y le pregunté qué hacer con todos esos embriones o preembriones congelados.

El problema moral está planteado y se piensa que lo mejor es enterrarlos, poner un monumento y pasar página en la Historia.

Digo yo que si se tuviera la certeza de que son personas lo mejor sería implantarlos para que se desarrollaran y nacieran, puesto que son personas.

Respecto de la clonación humana me comentó que eso es ciencia ficción. Es imposible (en términos estadísticos se diría que es prácticamente imposible ) hacer casar una serie de cosas celulares entre el nçúcleo y el citoplasma para que esa célula clonada sea viable.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Dios infunde dos almas en un cigoto que se escinde "accidentalmente" en dos.

Vaya! No había reparado en esta frase. No sabía que leyera tan por encima.

No entiendo cómo has podido decir eso. Más que una soberana tontería es un absurdo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Aquí materia no es la célula; tampoco la célula es la substancia sino que la célula es el cinjunto de los accidentes de la substancia, la manifestación sensible de la substancia. Aquí la materia es un concepto filosófico: es pura potencialidad.

La sustancia (humana) es la unión de cuerpo y del alma. El cuerpo es la materia y la forma es el alma. La materia lo es siempre de una sustancia, del mismo modo que la forma. Si la célula cigoto no es humana, no sería distinta al cigoto de cualquier especie. Sería un alma vegetativa, pero igualmente sería materia determinada por una forma.

Se produciría en la gestación del ser humano una corrupción de la sustancia por asunción de accidentes y transformación (cambio en la forma), que da lugar a una nueva. Pasaría en estadios de ser un alma vegetativa a un alma sensitiva por generación, y, finalmente, llegados a un determinado momento, no por generación sino por creación, el alma sensitiva es corrompida por Dios reasumiendo los accidentes vegetativos y sensitivos en una nueva alma de carácter intelectivo, propiamente humana e inmortal.

Este era el planteamiento filosófico de Santo Tomás, y aún hoy es usado por teólogos proabortistas. Pero los avances en biología determinan claramente que la materia informada en el cigoto humano es distinta a la del cigoto de cualquier especie, en razón de su código genético. Resulta de la fusión de dos gametos humanos que producen un cigoto humano, que no es, desde un primer momento, equiparable en su información (genética y metafísica) al de ninguna otra especie.

Por lo tanto, la corrupción de la sustancia animal o humana no se ya no se puede explicar exclusivamente por generación en un proceso temporal, sino que se da directamente en la procreación y, en los seres humanos, además, por creación de Dios. Las cualidades intelectivas propias del alma humana sólo se manifiestan temporalmente en la aparición del tejido neuronal, por lo que la materia precedente inicial, la célula cigoto, efectivamente, funge de potencia de una sustancia ya informada por alma intelectiva, creada, humana.

Del mismo modo, el embrión de un caballo ya posee un alma sensitiva informada en su código genético desde la procreación, antes de que se manifieste el tejido neuronal.

En otras palabras: en virtud de su información genética, podemos afirmar que la planta posee siempre un alma vegetativa, el animal un alma sensitiva y el ser humano un alma intelectiva, a pesar de que éstas se manifiesten en la potencialidad de la materia. Pero esta potencialidad ya no se extiende, como creía Sto. Tomás, a la forma, sino exclusivamente a un proceso donde la forma subsiste desde el principio en una materia en la que se produce un desarrollo dependiente de ésta.

Me pareció bien el mensaje de Gerard (14:42:29). Muy bien.

Sólo una observación a lo de "estas disquisiciones es como hablar del sexo de los ángeles". Eso puede querer decir varias cosas. Por ejemplo:

1 - estas cuestiones son oscuras, no hay que esperar respuestas concluyentes con certeza

2 - la respuesta a estas cuestiones no cambia el hecho primordial de que se trata: el aborto (desde el día 1) está mal

3 - estas cuestiones teóricas son de hecho irrelevantes para la causa anti-aborto

4 - estas cuestiones no son de doctrina, un católico puede pensar lo que quiera

Yo estoy muy de acuerdo con las dos primeras. Nada de acuerdo con la tercera. Y con respecto a la última... estaría de acuerdo si los otros católicos lo estuvieran - pero de hecho, muchos activistas pro-vida parecen dar por sentado que un católico "no puede legítimamente dudar" de que el cigoto sea una persona humana... así que la cuestión también tiene sus implicancias por ese lado eclesial, lamentablemente.

Digo yo que si se tuviera la certeza de que son personas lo mejor sería implantarlos para que se desarrollaran y nacieran, puesto que son personas.

Existe un hermoso proyecto de adopción de embriones.

No entiendo cómo has podido decir eso. Más que una soberana tontería es un absurdo.

A la espera un sustento algo mejor, te diré que no es ninguna tontería. Lo que ocurre es que no podemos supeditar la certeza de un hecho trascendental a los sentidos o modos de medición imperfectos. Que no veamos a dos seres humanos hasta el momento en que, ups, el cigoto le da por escindirse en dos, no significa que no estén ahí, ya que hay niveles más profundos de la materia en la composición del cigoto no son indivisibles, y son difícilmente observables salvo a un nivel cuántico, y a estos nivel es precisamente donde más delirios nos ha llevado nuestra incapacidad de medir lo que se nos escapa.

Yo estoy muy de acuerdo con las dos primeras. Nada de acuerdo con la tercera. Y con respecto a la última... estaría de acuerdo si los otros católicos lo estuvieran - pero de hecho, muchos activistas pro-vida parecen dar por sentado que un católico "no puede legítimamente dudar" de que el cigoto sea una persona humana... así que la cuestión también tiene sus implicancias por ese lado eclesial, lamentablemente.

El problema de estos católicos es que piensan que lo que no es dogma, no es ex-cathedra, etc., no es Magisterio y no se le debe fe, y no distinguen el dogma del hecho dogmático, ni la fe religiosa de la fe divina (de la que depende ésta.)

La sustancia (humana) es la unión de cuerpo y del alma. El cuerpo es la materia y la forma es el alma. La materia lo es siempre de una sustancia, del mismo modo que la forma. Si la célula cigoto no es humana, no sería distinta al cigoto de cualquier especie. Sería un alma vegetativa, pero igualmente sería materia determinada por una forma.

De verdad que tengo serias dudas de tu capacidad de comprensión a lo que lo sotros dicen.

Primero.-

La materia prima o sustancial no es la célula. La forma sustancial informa a la materia prima para poner en acto lo que el acto de ser actualiza: un ente individual y diferente de otros individuos.

La materia prima, como concepto filosófico, no es la materia como concepto científico, físico.

De la estructura de alma y cuerpo no he hablado aunque se diga que el alma es la forma substancial.

La estructura de un ente sensible, con cuerpo (como dices), es doble: materia y forma para formar la substancia; y la substancia y sus accidentes, que éstos último vienen a ser lo sensible, lo físico del ser.

Los seres no corpóreos, los ángeles, son más simples puesto que solo tienen la composición de materia y forma, de materia prima y forma substancial.

Y Dios no tiene composición. Es simplicísimo, como se dice.

Las composiciones dle ente permiten el movimiento tal como lo consideraba Aristóteles, el Aquinatense y tal.

El que en Dios no haya composición no indica su estaticidad, sino su dinamicidad. Una dinamicidad invariable pues no tiene composición. Es decir, no es Padre sino Paternidad, no es Hijo sino Filiación, no es Espíritu Santo sino Amor. Pero esto es otro cantar y que no te despiste.

Segundo.-

Nadie está diciendo que el cigoto en el seno de una mujer no sea humano. Por activa y por pasiva estamos todos, junto con los documentos magisteriales esos, diciendo eso. Si no distingues a pesar de todas las explicaciones que las enseña la misma Madre Iglesia es otra cuestión.

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El problema de estos católicos es que piensan...

Debo haber leído mal. Me pareció que dijiste (mié , 17-nov-2010, 12:30:54) que "no es lícito dudar para un católico" que "el alma es infundida en el ser humano en instante de su concepción" (concepción entendida en su sentido lato, formación del cigoto). Cosa que, como habrás notado, yo dudo.

Que no veamos a dos seres humanos hasta el momento en que, ups, el cigoto le da por escindirse en dos, no significa que no estén ahí

Si lo quieres ver, lo verás. Pero a la luz de la recta razón se ve un absurdo. Y así te lo enseñará quien sea una autoridad reconocida en esa disciplina del saber.

El cigoto no se escinde porque tenga dos almas. Eso no es ni racional ni irracional, ni de Fe. Además, el cigoto es una sola célula y no se puede escindir, pero se te entiende.

Su escisión se debe a causas próximas, no últimas o penúltimas.

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Si la célula cigoto no es humana, no sería distinta al cigoto de cualquier especie..

Uf. No se trata deque  la célula cigoto sea o no humana, en ese sentido "especial" (claro que es humana! cómo no va a ser distinta del cigoto del caballo? quién discute eso??) sino si es una persona.

Por otro lado, ese recurso a la "información genética" como clave de lo que hace a un hombre ser hombre cada vez me huele peor. 

Estamos influenciados por unas corrientes de pensamiento de los genetistas. El genetismo estricto ya está, por así decirlo, pasado. El ser humano es más que el genotipo y el fenotipo. A nivel científico se tiene claro.

Pero sí está claro que el cigoto, genéticamente diferente a la madre, no pertenece a los órganos ni a los tejidos de la madre.

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Ahora bien, si no se razona filosóficamente desde la filosofía del ser, desde la corriente aristotélica/tomista, la individuación está sujeta al grado de libertad de unos procesos del organismo de la madre. Es la fenomenología, por ejemplo.

Y la ciencia experimental es fenoménica por excelencia, solo atiende a las cusas próximas que son las sensible, las empíricas.

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Ah! Y otra cosa hablando de lo cuántico.

La materia (los minerales, los átomos, las moleculas,... es decir todo lo inanimado) y la energía (las partículas cuánticas que van sueltas por ahí ), es decir el Universo (excepto los seres vivos), filosóficamente se lo considera como un ente solo: un ente.

Por tanto, la posibilidad de la que hablas, dos almas en un cuerpo, y tu explicación es típicamente gnóstica.

Paraservir, ves como sí haces filosofía, tus elucubraciones particulares!

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Gerard,

La célula sí es materia (prima, como tú la llamas), por cuanto es una sustancia. Y toda sustancia se compone, como bien dices, de materia y forma. A no ser que la célula sea uno de tus objetos mentales, posee materia y forma.

Por accidentes nos refermos a modos de la sustancia (aunque no se refieren exclusivamente a modos físicos, corpóreos, ya que, por ejemplo, los ángeles poseen accidentes puros, espirituales, que trascienden lo accidentes naturales de locación o cantidad, por ejemplo). El modo de ser depende de la información más que de lo informado en la sustancia.

Si al referirme al cuerpo humano como materia, lo has entendido como una noción de un modo del ser exclusivamente físico, es porque posees una concepción de la antropología cristiana deficiente.

Y si la materia la entiendes enteramente distinta de la "materia" científica, como tú la llamas también posees una deficiente formación metafísica, que te llevan a afirmaciones tan bobas como que los ángeles son compuestos hilemórficos y no forma creada o modos accidentales puros. También, cero en la noción de lo preternatural, donde no existe composición hilemórfica, que sólo existe en la naturaleza, lo que te obliga a sacarte de la manga mamonadas como "materia prima".

La chorrada que dices por último de Dios te la paso porque los propios escolásticos la pasaban fuera del ámbito teológico. Después, léete el primer capítulo de San Juan y haz un acto de fe en la Encarnación del Hijo de Dios, antes de que termines de caer irremediablemente en el gnosticismo. Salte un poco de tus objetos mentales, que estás un poco atrapado.

Y es una pena que hayas tenido que caer en tantísimos disparates, y nuevamente te pierda la lucha de la presunción, porque de haber leído un poquito más, verías que te estaba dando la razón. Vuelvo y repito:

Se produciría en la gestación del ser humano una corrupción de la sustancia por asunción de accidentes y transformación (cambio en la forma), que da lugar a una nueva. Pasaría en estadios de ser un alma vegetativa a un alma sensitiva por generación, y, finalmente, llegados a un determinado momento, no por generación sino por creación, el alma sensitiva es corrompida por Dios reasumiendo los accidentes vegetativos y sensitivos en una nueva alma de carácter intelectivo, propiamente humana e inmortal.

Este era el planteamiento filosófico de Santo Tomás, y aún hoy es usado por teólogos proabortistas. Pero los avances en biología determinan claramente que la materia informada en el cigoto humano es distinta a la del cigoto de cualquier especie, en razón de su código genético. Resulta de la fusión de dos gametos humanos que producen un cigoto humano, que no es, desde un primer momento, equiparable en su información (genética y metafísica) al de ninguna otra especie.

Por lo tanto, la corrupción de la sustancia animal o humana no se ya no se puede explicar exclusivamente por generación en un proceso temporal, sino que se da directamente en la procreación y, en los seres humanos, además, por creación de Dios. Las cualidades intelectivas propias del alma humana sólo se manifiestan temporalmente en la aparición del tejido neuronal, por lo que la materia precedente inicial, la célula cigoto, efectivamente, funge de potencia de una sustancia ya informada por alma intelectiva, creada, humana.

Del mismo modo, el embrión de un caballo ya posee un alma sensitiva informada en su código genético desde la procreación, antes de que se manifieste el tejido neuronal.

En otras palabras: en virtud de su información genética, podemos afirmar que la planta posee siempre un alma vegetativa, el animal un alma sensitiva y el ser humano un alma intelectiva, a pesar de que éstas se manifiesten en la potencialidad de la materia. Pero esta potencialidad ya no se extiende, como creía Sto. Tomás, a la forma, sino exclusivamente a un proceso donde la forma subsiste desde el principio en una materia en la que se produce un desarrollo dependiente de ésta.

Y por último, tienes un chocho increíble entre conocimiento e individuación, al situar "lo científico" y "lo empírico" en un modo del ser y no una mera noción gnoseológica. Lo siento si has confundido mi aversión cavernaria con licencia para decir disparates. Humildemente, te crujo, así que ciñámonos a cosas más espirituales y edificantes para todos.

La célula sí es materia (prima, como tú la llamas), por cuanto es una sustancia

Cómo decirte que sustancia material es distinta de la substancia del ente, como concepto aristotélico/tomista?

O que la materia prima es algo diferente de la materia material (valga la redundancia )?

Todo lo demás... sin esta comprensión... tararí que te vi.

los ángeles poseen accidentes puros, espirituales

Puedes decir lo que te plazca. Los ángeles no tienen accidentes.

A partir de ahora...

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Benedicto XVI.

Cómo decirte que sustancia material es distinta de la substancia del ente, como concepto aristotélico/tomista?

Suprimiendo esa chorrada y entendiendo que ente es un participio de presente artificial latino del verbo esse que significa lo que es. Nuevamente, salte de los objetos mentales, en serio. Te están atrapando.

Humildemente, te crujo, así que ciñámonos a cosas más espirituales y edificantes para todos.

Crujido quedo. Era tu misión?

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