Por ahí va mejor (quitando lo de la materia prima, que me sigue pareciendo una distinción innecesaria para entender el pensamiento tomista). Esto lo explica genial en la tercera respuesta a las objeciones del citado artículo:

3. Aun cuando en el ángel no haya composición de forma y de materia, sin embargo, sí se da en él el acto y la potencia. Esto resulta evidente si partimos del análisis de las cosas materiales, en las cuales se encuentra una doble composición. La primera, la de la materia y la forma, a partir de las cuales se constituye alguna naturaleza, y la naturaleza compuesta de esta forma no es su propio ser, sino que el ser es su acto. Por eso, [la segunda]la misma naturaleza se relaciona con su ser como la potencia con el acto. Por lo tanto, suprimida la materia, y suponiendo que la forma subsista sin materia, todavía permanece la relación de la forma con su mismo ser, tal como la potencia se relaciona con el acto. Este tipo de composición es el que hay que entender en los ángeles. Esto es lo que sostienen algunos cuando dicen que el ángel está compuesto de aquello por lo que es y de aquello que es o, como dice Boecio con otras palabras, del ser y de aquello que es. Pues, en efecto, lo que es constituye la misma forma subsistente y su ser es aquello por lo que la sustancia existe, como la carrera es aquello por lo que quien corre es corredor. En Dios, sin embargo, el ser y aquello por lo que es no son cosas distintas, como quedó demostrado (q.3 a.4). Por lo tanto, sólo Dios es acto puro.

Que no la quita.

Cuando habla de materia y forma, siempre es materia prima y forma substancial. Y con esto se constituye la naturaleza, que es la substancia. Y la segunda composición es la de substancia y accidentes. Esto es en los seres corpóreos.

Aquí, de los ángeles, acaba diciendo: "Pues, en efecto, lo que es constituye la misma forma subsistente y su ser es aquello por lo que la sustancia existe". Ya hemos encontrado en dos lugares de que los ángeles tienen sustancia. Sólo que su composición es forma sustancial y ser. No habla propiamente de accidentes. En algún otro lugar habla de accidentes en los ángeles?

En Dios no hay composición.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

No obstante, la forma es el acto de la sustancia y la materia (la prima) es la potencia.

En otras palabras: bien que la forma es el acto; pero la materia no es la potencia en ningún caso, en tanto que no tiene entidad real. La entidad real está en la naturaleza o sustancia resultante. Potencia y acto son abstracciones que explican el ente en su realidad actual y en su devenir.

La sustancia resultante se relaciona análogamente con su ser como la materia informada que la compone se relaciona con su forma: en relación potencia y acto. En los ángeles, lo que ocurre es que se da únicamente esta última relación. ¿Que llamamos materia prima a su potencia? Bien, pero en este caso la materia "prima" se identificaría con su forma, dado que en el ángel ésta se identifica con su naturaleza.

Mañana continuo con este último post tuyo.

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Benedicto XVI.

Cuando habla de materia y forma, siempre es materia prima y forma substancial.

Esto es por lo que no me gusta ese concepto. Porque pareciera que cuando Sto. Tomás habla de materia no se refiere a la materia corporal. Con lo cual, sería de todo menos aristotélico, pues el pensamiento tomista se fundamenta en gran medida en la teoría hilemórfica de Aristóteles.

Mejor, consigue el dichoso manual, igual se puede encontrar en internet.

Gerard, majo, soy cabezón como cualquiera, pero aparte de eso, claro que me planteo dudas y preguntas. Por supuesto que creo que hay incertidumbres, fases durante las cuales es difícil estimar si hay ya un ser humano o no, pero creo que son fases muy tempranas, centradas en la fusión de gametos. Yo diría que cuando se ha completado ésta y aparece un nuevo código genético en el óvulo fecundado, este ya deja de ser óvulo y pasa a ser un embrión, una persona. Me parece que es eso, exactamente, lo que defiende la Iglesia.

Un poco más arriba, habéis estado centrados en un momento sumamente interesante del desarrollo humano, ése en el que a veces, a partir de un embrión existente, ocurre una división que da lugar a dos embriones gemelos.

Y se os crea un problema muy gordo: claro, como en esos estadios tempranos puede haber una división que dé lugar a dos embriones, debe ser absurdo creer que ahí, antes de esa sorprendente división, pudiera haber ya dos personitas en un solo y microscópico cuerpo. Por eso, para vosotros lo razonable es dudar de que realmente haya ninguna persona en toda fase anterior a la que permita descartar que vaya a poder aparecer un gemelo.

Me pregunto si la Iglesia, refiriéndose a esta fase en la que cabe la posibilidad de que surja un embrión gemelo, habrá condenado expresamente como errónea la idea de que pueda haber dos personas en un solo ser vivo. Estaría bueno que no lo hubiera hecho expresamente y fuéramos libres de creer lo que nos diera la gana al respecto, ¿eh?. Aunque bueno, tiendo a pensar que, si no lo ha dicho, lo habrá pensado.

Hombre, yo creo que no, que no puede haber dos personas allí. Pero, ojo, que no pueda haber dos personas juntas en ese único ser vivo, ¿implica que antes de esa potencial división no hay ya un ser humano? Pero, vamos a ver, ¿por qué no habría de haberlo! ¿No están los científicos intentando extraer células pluripotentes de casi cualquier esquina, buscando incluso obtenerlas tan sumamente pluripotentes que sean capaces de generar, cada una de ellas, un nuevo y completo ser vivo? ¿Diremos que no era un individuo aquel ser vivo del que se hubiera podido extraer esa célula reconvertida luego en nuevo ser? ¿Algún problema con que, como embriones, surjamos con la sorprendente propiedad de poder reproducirnos asexualmente? Porque así parece que es, o sea, que ¿quién dijo que los hombres no pueden ser también madres?

Un saludo

Me parece que es eso, exactamente, lo que defiende la Iglesia.

A ver, Enrique:

Yo no sé lo que defiende la Iglesia y, hablando mal y pronto, me importa un pito.

Solo sé las citas que han traído aquí. Y hay dos muy claras:

debe ser tratado como una persona desde la concepción

aunque hubiese duda sobre la cuestión de si el fruto de la concepción es ya una persona humana, es objetivamente un pecado grave el atreverse a afrontar el riesgo de un homicidio

Cada cual que vea lo que dice la Iglesia y lo que no y lo que es opinable.

Yo paso. De verdad que me da igual. No te voy a discutir nada.

Una cosa terminológica. La unión de gametos da una primera y sola célula que se llama cigoto. El embrión ya es el estadío en lo que todo lo que va a ser (corporalmente hablando) ya está formado en "pequeñito". Entre el cigoto y el embrión se consideran otros estadíos que desconozco y tampoco interesan demasiado. Yo les llamaba antes estados preembrionarios.

Tampoco sé cuántas semanas tarda en formarse el embrión. También me importa un pito pues es un dato que acto seguido no voy a recordar (o viceversa, que no voy a memorizar porque me importa un comino).

Tú tienes miedo que la Iglesia no diga lo que quieres que diga por si hay una fisura por donde colarse la justificación del aborto. Hasta donde dice la Iglesia, que en este caso es todo de materia de conocimiento natural, no hay posibilidad de fisura. No te preocupes.

Y se os crea un problema muy gordo

Y erre que erre. No hay ningún problema gordo. Es biología descriptiva. Y nada de eso justifica el aborto. Coño!

habrá condenado expresamente como errónea la idea de que pueda haber dos personas en un solo ser vivo

Que da lo mismo que haya sido condenado o no. Es una verdad natural, no es una verdad de Fe o sobrenatural.

Por tanto, en este caso, la Iglesia solo se hace eco de lo que cree más cierto. Es una cuestión de Facultad de Filosofía, académica, no es cuestión de Magisterio. Coño!

El alma y el cuerpo es uno y uno y además no son dos cosas es una. Decir otra cosa es gnosticismo. La realidad es dual, no dialista. Pero ya veo que estos términos no los explico bien, ni pretendo, pero se considera así.

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Benedicto XVI.

Esto es por lo que no me gusta ese concepto

Y eso qué importa!

En Metafísifa tomista se considera la materia primera y la materia segunda.

En Metafísica tomista, así se considera la estructura interna del ente.

Lo de alma y cuerpo es otra consideración. Y otros, incluso en las Cartas del Nuevo Testamento, se habla de alma, cuerpo y espíritu, que sería otra consideración.

Cada cual que se las componga.

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A ver, Gerard, como comprenderás, cuando se trata de discutr con los partidarios del aborto sobre las bondades o no del mismo, el centro de la cuestión es que ellos niegan la humanidad del feto. Esa es la norma en la inmensa mayoría de las discusiones que he podido tener al respecto. Eso lo defeiende gente de todos los espectros, incluido el de  personas muy preparadas científicamente.

Naturalmente que, de cara a discutir con esos, no viene a cuento mencionar lo que pueda o no decir la Iglesia, sino que hay que centrarse en los aspectos biológicos del asunto. Porque resulta que es esencial poder tener claro si lo que en un momento dado se elimina es ya una persona o no. No es comparable la gravedad de una acto de anticoncepción con un aborto. EL primero será lo que sea, el segundo es, creo recordar, un crimen nefando según la Iglesia. Ya lo creo que es importante tener claro desde cuándo somos personas. Es la esencia del problema, y está centrado en los primeras horas tras el coito, que por eso a la RU486, la píldora del día después, se la considera abortiva.

Claro que luego hay quienes, aun reconociendo la plena humanidad del feto, desean por igual el derecho al aborto libre, pero esos casos, sean consecuencia o fuente de la pedagogía que inevitablemente acarrea una una ley permisiva con el aborto, entran ya en uan discusión de otro nivel, creo yo. Ahora, en lo que yo trato de centrarme es en el punto en el que ya podemos estar cienctíficamente seguros de que ahí hay alguien. Lo demás, comparado con eso, me importa casi un pito -un decir, naturalmente-.

No sotros nunca negamos la humanidad, en cuanto que siempre es humano.

Cómo no va a ser humano algo que es humano!

Incluso nuestra meada es humana y no es perruna (o perrícola).

Siempre somos humanos. Yo opino como tú que siempre somos personas. Pero la Iglesia en esto último no se moja: dice que entodo caso debe ser tratado como persona (no que lo sea) y de asumir el riesgo a que lo sea ya es pecado mortal (nefando o como quiera considerar cada cual que yo también comparto lo de calificarlo de nefando).

Es opinable pensar que desde la concepción se es persona. No es opinable, por constatación experimental, no por palabra de Iglesia, que "eso" (permíteme la mala expresión) es humano. Desde el inicio siempre es humano y vida con vida propia. Nosotros opinamos además que siempre es persona.

Mis razones para opinar esto, y no creo que sean irrefutables, es que no concibo a un ente corpóreo, como es el cigoto, con una estructura metafísica incompleta.

(de ahí a partido toda esa serie larga de posts hablando del aquinatense, pero que no es fundamental en este hilo, solo a mi argumentación por la cual me decanto a pensar que somos personas siempre desde el comienzo)

Claro que esto de la estructura metafísica no es de recibo ante un profano de esa filosofía. Pero la distinción de humano y persona tampoco la conciben bien esos profanos. Así, para negar que es persona tienen que negar que es humano. Y negar que es humano va en contra del común sentido común y de la evidencia científica.

Luego, partiendo de la imposibilidad de presentar una estructura metafísica incompleta, Dios realiza un acto creador para cada ente (así se considera, se justifica y se dice). Luego no crea un acto de ser y más tarde en el tiempo vuelve a actuar creando el alma racional.

Un aparte a todo esto. La Gracia también es acción divina, pero no es creativa propiamente dicha. Dios es causa formal del ser de una criatura, y la Gracia se la considera una causa cuasiformal.

Dejando este aparte y concluyendo, opino que todo ser humano es hombre / persona humana desde su concepción y se concibe cuando se forma su primera célula que es la unidad de vida (análogamenta a como la familia es la unidad de la sociedad y el ladrillo a la pared, aunque el ladrillo no sea una pared ya que ni el ladrillo ni la pared son propiamente entes).

Con razonamiento no tomista/eclesial (o como se quiera llamar) la gente (y comúnmente nosotros) no disociamos humano de persona humana: si es humano es persona; si no es persona no es humano.

Persona es el ser contenedor de racionalidad y, por tanto, con voluntad libre (definición dicha a vote pronto y no sé si es la correcta o exacta: si alguien la trae...).

Ocurre que en estos tiempos, somos predominantemente fenomenológicos. Y pensamos que solo se tiene racionalidad cuando de manifiesta y el grado de libertad en cada fase de la vida no es el mismo. También por el reduccionismo que sufre la concepción de la libertad comúnmente ahora.

Permíteme otro aparte. De hecho cuando una persona adulta entra en un estado vegetativo que se presupone irreversible se pretende optar por matarlo. Sin embargo, sigue siendo un humano con vida; y cada vez más, la ciencia es consciente que en un estado vegetativo, el hombre tiene actividad interna que se manifiesta en la actividad cerebral.

En fin, que esto se ramifica en muchas discusiones. Pero no es difícil reconocer que todo humano es persona, que el cigoto es una vida humana nueva y distints de la madre. Y que por tanto, el cigoto, en cuanto que es humano, también es persona (aunque fenomenológicamente no se manifieste en ese estadío con libertad, con capacidad de razonamiento lógico y con imaginación espacial, aunque no se le pueda hacer un test para calcular su coefidciente intelectual).

No es difícil de asentir esa afirmación salvo que entre en conflicto con los derechos de la madre.

Así para que prevalezca la libertad de l madre, hay que recurrir a lo que se manifiesta como personita incipiente, al menos; y de ahi negar su humaniodad.

Y para que entre en conflicto con los derechos de la madre, la vida tiene que ser un derecho. Y esa es la cuestión que Abel expone mejor que nadie y de lo que no soy capaz.

Pero se niega la humanidad del ser que empieza a gestarse, no por evidencia alos sentidos, sino por la justificación de unas decisiones.

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Otro aparte:

Distinciones que nos llenan la boca pero que no las sabemos aplicar, entender o vivir:

- ser humano y persona, en cuanto al ser.

- humano y del hombre, en cuanto a la moralidad de los actos.

- pecado y pecador, en orden a la caridad.

- ley natural y legislación de un estado de derecho, en orden a no caer en un juridicismo o en una supraestructura que media, no mediadora, entre el hombre y Dios (algo que no es la Iglesia).

- ...

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Solo sé las citas que han traído aquí. Y hay dos muy claras:

debe ser tratado como una persona desde la concepción

aunque hubiese duda sobre la cuestión de si el fruto de la concepción es ya una persona humana, es objetivamente un pecado grave el atreverse a afrontar el riesgo de un homicidio

¿Y por qué no subrayas el "aunque hubiese duda" y te olvidas de otra cita también muy clara que se ha traído aquí?

Desde el momento de la fecundación del óvulo, queda inaugurada una vida que no es ni la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo. No llegará a ser nunca humano si no lo es ya entonces.

La aparente contradicción estriba en la diferencia existente entre un acto de magisterio auténtico y una reflexión de ley natural.

En Metafísifa tomista se considera la materia primera y la materia segunda.

Exacto. Nada de materia prima como cosa distinta a la materia "física". La materia "prima" no tiene entidad propia salvo en una forma de la materia segunda, tocante y sonante, y esta, a su vez, está formada en un ente individual, concreto y palpable. Materia prima es una forma de referirnos a la potencialidad pura de la materialidad en cuanto a su capacidad de constituir aire, fuego, metal, madera, etc., mediante la actualización de una forma sustancial. Ambas juntas forman la materia segunda, que siempre se presenta, a su vez, cuantificada por su materialidad y cualificada por su forma. Pero ambas no pueden presentarse nunca por separado salvo por sus principios en el entendimiento.

En otras palabras: materia prima no es otra cosa que la potencialidad invariable de toda la materia física que identifica todos los elementos físicos del universo en su diversa relación entitativa con la forma sustancial; pero pertenece siempre a la materia física, segunda, en cuanto que es potencia de ésta.

Para explicarlo con una imagen: dos estatuas idénticas, una de marmol, y otra de bronce, con una forma milimétricamente idéntica, sólo se diferencian en la relación interna de su material: la relación de la potencialidad de éste (materia prima) son la forma sustancial del mármol o del bronce.

Un ser incorpóreo, como un ángel, carece de materia. Por lo tanto, no posee ninguna potencialidad de ésta, ergo no tiene materia prima por la sencilla razón de que ésta sólo existe en la materia segunda, la corporal. Por lo tanto un ángel sólo posee accidentes de relación naturaleza-ser, ya que sólo es forma. Carece de todos los accidentes propios de la relación materia-forma, tales como los que citabas, además de la cantidad, del que depende la individuación, por lo que cada ángel es una especie distinta.

Ale pues. Muy bien.

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Luego, partiendo de la imposibilidad de presentar una estructura metafísica incompleta, Dios realiza un acto creador para cada ente (así se considera, se justifica y se dice). Luego no crea un acto de ser y más tarde en el tiempo vuelve a actuar creando el alma racional.

Exacto. La forma puede subsistir sin la materia con en el caso de los ángeles. En el caso del alma humana, ésta subsiste no en la materia, sino con la materia, informándola constantemente desde el momento de la concepción, la generación del cuerpo y sus accidentes en la gestación, y a lo largo de toda la vida, donde la materia (sus células y los átmosos que las componen) es transformada en varias mudanzas completas a lo largo de los años, siendo siempre la misma persona. PORQUE LA MATERIA recibe su naturaleza de la forma, y ésta se presenta siempre idéntica en la persona hasta la muerte. Es más, la forma es la causa inmediata de la gestación, donde la materia, en virtud de su potencialidad, es actualizada de acuerdo a la forma humana. ¿Cómo se produce esta relación hilemórfica donde aparentemente el ser humano no se presenta materialmente actualizado en forma que le es propia hasta varios estadios de gestación? Pues se produce en algo que los escolásticos no podían ver ni adivinar, en el núcleo de la célula cigoto que constituye la primera materia informada (porque una cadena molecular, como lo es el ADN, no deja de ser materia informada).

Por lo tanto, el núcleo celular del cigoto es sustanciado por una forma idéntica al del resto de los estadios de la vida humana hasta su muerte. Esta forma es su animación.

Muy bien.

Sabe Dios...

Vas aprendiendo la lección. Pero aún queda.

Sabrá Dios...

Hay que plantear mejor las cuestiones.

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Perdona, Gerard, yo no digo que un óvulo de mujer fecundado sea humano,estoy diciendo digo que es un ser humano, una persona, un hijo de Dios, un prójimo. Tu meada es humana; si te cortan el brazo, tienes cuatro kilos de carne humana; pero yo al menos sé distinguir muy bien entre tu meada, tu brazo cortado  y el manco que quedarías tras la mutilación. Tú, aun siendo manco serías, además de humano, un ser humano, como lo es el embrión desde que en el óvulo se ha completado la fecundación.

Paraservir, creo que tendrás que decirlo más alto, para ver si así cuela.

Y por si volvemos al hilo del hilo, decir que da lo mismo que haya ley del aborto o no. Ojalá manden los masones siempre en el mundo.

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Enrique, y dónde está el problema! Eres prometático o polemizador?

De ser así debes mejorar para que no se te vea el rabo. En caso contrario, háztelo mirar.

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