Esta cita va por ambos cuatro, incluyendo los pecados de la lengua.

Gracias a Dios, todos tienen muy buen humor, porque si no esta discusión sería indigerible, pero con algunas risas de por medio, está la mar de interesante. El problema es que entre lo que quisiera contestar y mi posibilidad de hacerlo ahora, hubo muchos mensajes con cosas valiosas. He leído todo desde mi último mensaje (17-nov-2010, 08:23:18) hasta las doce de la noche, que empiezo a escribir, y me es imposible detenerme en cada aspecto que debería ccontestar, así que me ceñiré al de Enrique (55578), pero asumo por completo el mensaje siguiente, el de Gerardo, y el primero de Hernán, y los tomo como parte de mi respuesta (perdón tanta prolijidad, pero si no es un berenjenal). Así que retomo el de Enrique desde lo que considero que no ha quedado bordado en los siguientes:

Si te digo que estoy absolutamente en desacuerdo en eso que dices de que, como mantenemos posturas enfrentadas, poco vamos a poder adelantar. Eso es pesimista, triste y anticristiano, so hermano. Incluso pienso que podría tratarse de pereza, aunque ya tene narices que alguien como yo pueda llegar a pensar esto de quien tanto y con tanto conocimiento escribe.

Me detengo en esto porque hace al tronco del tema, que no es sólo el aborto, sino la discusión pública sobre el tema: con sinceridad que, aunque no lo haya expresado del todo bien, no lo dije amargamente, ni por pereza, ni desesperanza, ni negatividad, sino como parte de una cierta "teoría de la discusión" que me gusta mantener: me deja bastante tranquilo saber que las discusiones no son ni para convencer ni para ser convencido, sino para hacer salir a la luz, como plantas que crecieran en el propio campo, no en el del vecino, los fundamentos de lo que cada uno piensa. Así: una discusión sobre la validez o no de la ley natural con alguien que cree en ese concepto no la hago para convencerlo de que no crea más en él porque yo lo digo, sino para yo mismo entender por qué ese concepto no entra entre los míos. Y espero que el otro haga exactamente lo mismo: que me muestre por qué entra en los de él. Si soy buen cultivador, terminaré escogiendo de mi campo lo mejor, y de "la esquina de tu campo" (Lv 23:22), lo que me hayas dejado. Cuando salgo a escuchar argumentos de otro, no salgo a que me convenzan, porque bastante convencido estoy de lo que pienso, pero salgo a "hacer rebusco" (Dt 24,20), y a beneficiarme de la "gavilla olvidada" en los pensamientos ajenos (24:19).

Si hiciéramos nuestros razonamientos no para convencer a la Aído sino para entender nosotros por qué realmente estamos convencidos, obtendríamos dos importantes beneficios:

-Cuando los demás pasen por la esquina de nuestro campo haciendo rebusco de pensamiento y encuentren nuestras gavillas olvidadas, las tomarán sin sentirse presionados a hacerlo, como pensamientos propios (porque lo serán) y no como imposiciones. No sentirán que han perdido sino que han ganado; los elevará, y la próxima vez vendrán más rapido a tu campo a ver si encuentran algo.

-Nosotros mismos nos distenderemos, sabiendo que entre olvidar la gavilla y que el pobre se la lleve pasa un tiempo. Y quien piensa sin la presión de tener que "decirle la verdad a los demás" sino con la sola presión de tener que entenderse a sí mismo, piensa con mucha más profundidad.

Por eso mi aclaración de que sé que para ti la ley natural expresa algo importante y no pretendo convencerte de lo contrario, sólo mostrarte por qué para mí no lo es.

Dicho esto, no es un problema de "ley natural" o "derecho natural". El problema de fondo es que, desde luego, nadie discute sobre la base de nada, sino siempre sobre la base de discusiones más antiguas, viejos problemas, buenas y malas soluciones, toda una tradición que no puede negarse -incluso aunque se lo haga de boca para afuera-, ni para lo bueno ni para lo malo.

Nuestra forma, como cristianos, de entender la vida es muy arrolladora. Tal vez la de los demás también lo es, pero comencemos por reconocer que la nuestra lo es sin ninguna duda. Nos pasamos, por ejemplo, dos siglos pidiendo "libertad de culto" al Imperio Romano, y cuando nos la dieron, no dejamos enfriar al muerto que ya estábamos celebrando el "triunfo de la verdadera religión", y por tanto la abolición de la libertad de culto (de los demás). Hubo que esperar dieciocho siglos para que un concilio aceptara el principio de la libertad de culto, sin el cual nosotros no existiríamos. Es sólo un ejemplo, pero creo que una mirada realista sobre nosotros mismos debería hacernos notar una tendencia a pasarnos siete pueblos con la vida de los demás.

Ayer Andrea me pasó una nota que ahora mismo no encuentro, pero que tenía que ver con los argumentos de por qué no querer la ley del aborto actual no es lo mismo que querer que encarcelen a las madres que abortan. Era una nota jurídico-apologética bien escrita. Pero un lector apuntó en los comentarios algo así: "esto decís ahora, pero para que cuando las circunstancias os favorezcan tener herramientas jurídicas para encarcelar a las madres que abortan..."

Lo siento mucho, pero si es por juicio de intenciones, estoy de acuerdo con ese lector: la mayoría de nuestros argumentos no los creemos, sólo queremos que las cosas no empeoren hasta que volvamos a tener el sartén por el mango (eso suponiendo que Dios no se haya curado de espanto y nos lo vuelva a dar, que es quien reparte el sartén de la historia). Sé que voy a hacer un juicio semitemerario, es decir, una generalización empírica basado en casos de personas particulares y que no representan a todos los cristianos, pero sí, lamentablemente, a muchos: decimos que debe condenarse la homosexualidad pero no al homosexual, porque lo leímos en algún documento de la Iglesia, y es lo que queda bien decir, pero si por nosotros fuera, les leeríamos a cada homosexual, a la noche, para dormirse, el precepto de Levítico "no yacerás con hombre como con mujer, es abominación", y lo mandaríamos al infierno sin paradas. Entonces, como eso ya no lo podemos hacer, nos conformamos con que se distinga pecado y pecador. Y cuando viene una ley que dice que "ni pecado ni pecador sino opción" nos mostramos muy sorprendidos. Porque queremos que hagan con nosotros una tabulla rasa que no hacemos nosotros con los demás, y que todo el mundo se olvide cómo se trató a los pecadores del "pecado nefando" en nuestra civilización cristiana.

Hemos hecho lo mismo con el aborto, y sobre todo con las madres solteras, hasta hace quince días nomás eran el corrillo del barrio, y cuanto más cerca de la misa del domingo, más corrillo, pero ahora viene una ley y nos dice que ni embarazo ni leches sino libertad de vientres y decimos, hipócritamente, "¿pero por qué no promueven la maternidad en cualquier condición? la vida es un don del cielo, no importa de dónde ni cómo venga....", etc.

Lo siento por todo esto que digo, no lo hago desde afuera ni para fustigar "a los cristianos" sino desde adentro y con profunda vergüenza de saber que hicimos y hacemos tanta porquería con una fe tan llena de verdad como la nuestra. Y lo traigo a colasión, porque eso no es un dato menor de las discusiones sobre estos temas: es parte de la "traditio" de nuestros argumentos, está contenido en cada argumento que damos. No es todo el argumento, pero es una parte, que hasta que no la asumamos, la comprendamos y realmente estemos dispuestos, desde nuestro interior y no por imposiciones del estado, a modificarla, nos mantendrán en esta posición de "tú no hables que ya sé lo que pretendes".

Todo eso ensucia la charla con el mundo. Por supuesto, no me chupo el dedo: también el mundo produce su propia basura, pero la basura que produce el mundo no quita ni desdice la nuestra. Y hasta que no lleguemos al fondo de nuestras verdaderas intenciones en relación con los embarazos no deseados, con las legítimas nuevas formas de entender el proyecto de vida individual, con el cambio hacia una nueva, pero perfectamente legítima, simetría en la pareja humana de varón y mujer, seguiremos a los tumbos, porque se notará que, so pretexto de defender la vida, estamos queriendo imponer un modelo de familia importado de una Biblia mal leída.

Por eso mi problema de fondo no es con la ley natural. es verdad que no creo en ese concepto, pero el mayor problema de las discusiones sobre el tema del aborto con el mundo no es los conceptos que usamos, sino cómo los usamos: para imponer un modelo, no para nosotros sino para todos, que el mundo tiene el derecho de no querer, si le dan los votos para hacerlo.

Y como el mundo tiene su propio ruido, que consiste en que como desecho de la fiesta cientificista del siglo XIX, quedó un profundo desconcierto y odio hacia la naturaleza humana, se juntan el hambre y las ganas de comer: ni el mundo quiere amar al hombre, ni nosotros mostramos obrar por amor al hombre, sino por amor al control de la vida de los hombres.

En ese contexto de ruido, nosotros, que sabemos que los niños abortados están en la mejores manos, que son las más misericordiosas que existen, las de Dios, deberíamos bajar la histeria del asunto, pararnos a pensar nuestras propias intenciones, depurarlas lo más posible, mostrar misericordia por ese mundo que no consigue amar al ser humano; y cuando verdaderamente volvamos a hablar por amor a los seres humanos, y no por deseo de control, volver a poner la ley sobre la mesa.

El ejemplo que doy siempre es el de la pena de muerte, tan lesiva de la vida como el aborto. No un poco menos lesiva, sino igual de lesiva, se considere la vida o no un derecho. No hay derecho a eliminar la vida de nadie en condiciones absolutas de indefensión. Si no puede pelear por su vida, no podemos eliminarla, si no podemos morir en el acto de matar, no tenemos derecho a matar. Y por supuesto, esa condición no da derecho absoluto a matar, pero es una condición sine qua non: la guerra sólo puede ser viable, además de que sea defensiva, etc etc etc si además las fuerzas en pugna son equilibradas: un millón contra diez no es guerra justa, aunque te hayan invadido tu territorio, una bomba atómica no es un procedimiento de guerra justa aunque eso "defienda los valores de Occidente". Para que pueda ser justo matar, salvadas las demás condiciones, tiene que ser posible que mueras en ese acto. Porque la vida es de Dios, y la justicia última es "vida por vida" (sí: es la verdad interior del talión).

Frente a la pena de muerte, sin embargo, la Iglesia primero se resistió un poco, dejó a salvo algunas instituciones (condiciones invalidantes del oficio de verdugo, etc), pero aceptó que no podía pelear contra ello, y se dio dos mil años de tiempo. Recién ahora un papa dice, y todavía no oficialmente, que la pena de muerte no es un derecho de los estados. Es lo que viene diciendo parte de la teología católica desde los primeros apologetas, pero la Iglesia se tomó su tiempo para que eso sea exigible a las legislaciones, y coincide con el momento en que la propia civilización ha tomado, o está tomando, conciencia de ello, e incluso muchos dentro de la Iglesia aun no están del todo convencidos de que sea así el asunto, y no sólo toleran la pena de muerte, sino que la defienden.

Debemos aceptar (con aceptación interior, no de boca para afuera), que Dios entregó el control de su Iglesia a la sede de Roma, y el control de las leyes humanas a los estados, se equivoquen o no. Nosotros podemos dar todos los argumentos que nos parezcan, pero lo que es legítimo y lo que no lo es en el mundo, lo determinan los estados por medio de sus leyes, a salvo todos los principios de subsidiariedad que existan.

Y no me vengan por chiquicienta vez con el ejemplo de Hitler: la eliminación de gente en los campos de concentración no figuraba en ninguna ley, por eso era difícil de demostrar en Nüremberg. Y el genocidio consistió en eso, no en ser más lindo o más feo, o en ser nazi, sino en no cumplir con la ley, ni la ajena ni la propia.

Cuando nosotros no pretendamos colarle a Dios a las leyes humanas, y demostremos que no introducimos ese "ruido" en la charla, quizás nos vuelvan a escuchar algunos más. El concepto de "ley natural", usado fuera del catecismo (dentro es inútil, por ser idéntico a "designio creatural", como ya dije), se diga o no en una discusión, mete en la conversación el ruido de pretender para el estado una ley que no la da el estado mismo, y cuya fuente de validez, o es de todos, o es de algunos por sobre otros, y por tanto una imposición.

Como verás, Enrique, y perdón por todo este rollo, mi problema no es conceptual sino estratégico. La verdad es que creo en la laicicidad del estado, y lo creo de manera absoluta, como parte de una exigencia de la fe, de un "optimismo cristiano", así que si bien deseo que las leyes sean mejores y concuerden en lo profundo con la fe, mucho más deseo que cada ámbito se ciña a sus competencias, aplicando el principio de subsidiariedad, tan útil para todo.

Y eso no es meter la religión en el ámbito privado, sino ordenar el lugar, que debe ser expresamente no avasallante, de la religión en el mundo.

Bueno, y me quedó en el tintero no saben la parva de cosas....

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«La adversidad es el anillo espiritual que sella los esponsales con Dios» (Gertrudis la Magna)

no se puede encarcelar a una madre por abortar; bueno, si puede ser madre, si parió antes, pero la abortista; no es madre, es hembra preñada; madre lo dice el diccionario, es la que ha parido, por lo tanto; la mujer que aborta lo que lleva en su seno, no es madre, no le dió tiempo, es abortista; por eso, es absurdo, que los paquetes de tabaco; digan " si fumas durante el embarazo, dañas la salud de tu hijo"; será del hijo ya nacido, pero a ese le dará igual que la madre, esté ó no, embarazada de nuevo; por eso decimos, " F. espera un hijo"; una mujer embarazada no es madre, salvo que ya lo sea, lo va ser, cuando dé á luz; mientras si espera parirlo, es una mujer embarazada, si piensa, y, quiere abortarlo, es una hembra preñada.

La carcel no vale para nada, las carceles que no cumplen su misión salvo, excepciones ajenas a ella; sólo valen, para que el infractor, delincuente, ó víctima de la sociedad, se tuvo un traspies, se convierta en un ser irrecuperable de todo, para Dios, y, la sociedad; nadie se hace mejor en la carcel, si no peor, deberían abolirse, claro que eso es un problema, además la carcel viola, la libertad del ser humano, libertad innata.

No entiendo como se puede estar contra la pena de muerte en absoluto, y, defender la cadena perpetua; como si no fuera peor, encerrar a una persona entre barrotes de por vida; que privarla de ésta

Un abrazo

Maite

"Yo, soy el Señor, mia es la vida, mia es la muerte, yo formo al hombre en el seno materno; y, lo hago según mi voluntad"

 Ya lo dije más arriba, Maite querida. En Argentina, el aborto no es legal. Pero en la práctica ninguna mujer va a la carcel, si hubo un caso muy sonado, pero no es común. Porque automáticamente le dan de 1 año a 4 en suspenso. Así que los que abogan por la cárcel, nones. Podrán querer que a la madre le caiga todo el peso de la ley, pero los precesos judiciales tienen un cuerpo.

Van presos los médicos o enfermeras o comadrona del barrio. si los agarran.

Incisto. Si no se cree que el feto es persona desde el momento de la concepción, por más que baje Abraham, y lo diga...

Los que siembran con lágrimas, cosecharán entre cantos

para imponer un modelo, no para nosotros sino para todos, que el mundo tiene el derecho de no querer, si le dan los votos para hacerlo.

El punto es que la Ley natural no se impone. No porque fuera reprobable, sino porque es un absurdo. Todo el mundo nace, vive y muere con ella. Todos. No hay necesidad de imponerla, proponerla, predicarla.

Es que Abel...! La misma palabra lo dice: es natural la Ley Natural.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Así no vale, Paraservir, también puedes recortar pedazos de frases y ponerlas en boca mía, pero no sería lo que dije. La expresión «imponer un modelo» no se refería, ni por texto ni por contexto, a la ley natural, sino a «imponer un modelo de familia importado de una Biblia mal leída».

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«La adversidad es el anillo espiritual que sella los esponsales con Dios» (Gertrudis la Magna)

Además de eso, hay quien no distingue lo que son objetos mentales de lo que no.

A la hora de la verdad, para esos, todo son objetos. Es lo que tiene el racionalismo moderno o el modernismo también.

Así la lógica perfecta y el lenguaje jurídico resultan insuficientes y, por ende, erráticos y errados. Confusiones y trampas dialécticas aparte.

Hay también quien piensa según un lenguaje matemático o según el método científico experimental. A cada cual peor.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

«imponer un modelo» no se refería, ni por texto ni por contexto, a la ley natural, sino a «imponer un modelo de familia importado de una Biblia mal leída».

Tanto mayor la ventaja de la Ley natural sobre malinterpretaciones bíblicas.

:P

Además de eso, hay quien no distingue lo que son objetos mentales de lo que no.

Empezando por ti, ¿no? Porque todavía no te he leído distinguiendo lo que son objetos mentales de lo que no.

"La lámpara del cuerpo es el ojo. Si el ojo es racionalista y modernista, todo tu cuerpo será racionalista y modernista"

Como dice por ahí los Proverbios, la presunción solo engendra lucha. Lucha inútil contra espantapájaros en la oscuridad.

Empezando por ti, ¿no?

Por supuesto. Es ovbio.

Y viceversa con la presunción. No? :P

no te he leído distinguiendo lo que son objetos mentales de lo que no

No respondiste bien a las preguntas. Pero mejor así.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

>>La cuestión, para mí, es si esta "razón" que deberíamos usar para lograr leyes justas es algo que debemos usar primordialmente "hacia afuera".

>Hacia afuera. La CDF establece que aunque existieran dudas morales..

O no se entendió mi cuestión, o no entiendo la respuesta -o ambas cosas. Seguramente no estás diciendo "aunque de puertas adentro los católicos no tengamos nuestras razones muy claras, aunque nuestro consenso (supongamos) en la oposición al aborto no esté acompañado de un consenso en nuestra razones para oponermos, y en cuánto, cuándo y cómo debemos oponernos, y en qué medida nuestras razones se apoyan (y cuánto deberían apoyarse) en la ciencia, la filosofía y -en general- la cultura que nos toca vivir... aunque así sean las cosas, nuestro esfuerzo de esclarecimiento racional sobre el tema (necesario para convencer y así conseguir leyes justas - suponiendo que no pretendemos conseguirlas por fuerza) debe dirigirse hacia afuera, no hacia adentro; aunque no estamos unánimes ni seguros de nuestra razones , estamos seguros de tener la razón, así que debemos agarrar las que parezcan más potentes, y presentarlas al mundo sin matices, como si estuviéramos  seguros de ellas. Tenemos seguramente cosas que aclararnos y aprender, entre nosotros, y quizás acaso de los de afuera, pero -a los efectos de lograr que haya menos abortos- eso es secundario".

Yo tiré aquella pregunta porque sinceramente no estoy seguro de que el magisterio enseñe eso exactamente (si me apuran, diría que no) y me da la impresión de que la militancia provida dura (por llamarla de alguna manera) es acá más papista que el papa, y con malos motivos, malas razones y malas consecuencias. El título de este hilo me parece buena muestra.

Es muy tranquilizador saber que el magisterio no se compromete con nociones "meramentes" filosóficas -o científicas. Lo que no me resulta muy claro es cómo debería uno leer eso de que "Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo." , sobre todo si, como parece darse por sentado, esto hay que leerlo como si dijera "La existencia de todo ser humano empieza en el instante en que el óvulo es fecundado" (qué raro que nunca lo digan así de claro ¿no?). Yo no veo como desligar semejante afirmación de datos científicos y -sobre todo- nociones filosóficas. 

Yo sé muy poco de filosofía, y como cualquier hijo de vecino me conformo con las ideas filósoficas comunes, vagas y no técnicas. La frase "eso es un hombre" me parece lo mismo que "esto es una manzana", "aquello es un libro". Y en todos los casos, parece fácil decidir si las frases (o juicios) "eso es un hombre", "esto es una manzana" son  verdaderas o falsas. Sé que puedo engañarme (por ahí en lugar de una manzana era una imitación o un holograma...) pero que yo me engañe o no, importa poco: de hecho, en realidad,  es, o no  es. Si yo afirmo "sobre la mesa hay una manzana" es porque la tengo por verdadera, -casi- con certeza, Dios lo sabe con certeza.  Tal vez yo pueda decir "hay, para mí, un 99% de probabilidad de que haya una manzana sobre esta mesa". Pero eso no quiere decir que la frase "hay una manzanza sobre la mesa" sea "un 99% verdadera", o que eso sea "casi una manzana". O es una manzana, o no lo es. O bien la frase es verdadera, o bien es falsa.

Pero, claro,  si dejamos la manzana sobre la mesa, al correr de los días se irá pudriendo, la atacarán los insectos... En un par de semanas será sólo un pedazo de materia orgánica descompuesta. Pasó el tiempo, y la frase "hay una manzana sobre la mesa" es ahora falsa: eso no es una manzana. ¿Cómo podemos entender esto?  Dos opciones:

1) En un instante preciso, la manzana dejó de ser manzana ; un milisegundo antes de ese momento "hay una manzana sobre la mesa" era verdad; un milisegundo después, era falsa. Claro que la transformación es, para nuestros ojos, gradual, y es prácticamente imposible ponernos de acuerdo exactamente en cuándo fue ese momento. Pero eso es porque la "esencia" de la manzana ("aquello que la hace ser manzana" ) no nos es accesible directamente, solo por sus accidentes. Pero en la mirada de Dios, pongamos (quizás también en la inteligencia angélica, quizás también en la nuestra en la otra vida), esa esencia era algo perfectamente determinado, que se perdió en un instante determinado.

2) Todo es gradual. El concepto "manzana" no representa más que un nombre que usamos para referirnos a ciertos objectos que comparten ciertas cualidades (forma, color, historia). Pero esta pertenencia es cuestión de grado. No existe propiamente, fuera del pensamiento humano, una "esencia manzana".  De modo que, en verdad,  la frase "hay una manzana sobre la mesa" solo es verdadera "en un tanto por ciento", y ese tanto fue variando gradualmente en el tiempo. Así, para hablar con precisión, en lugar de decir "esto es una manzana", "aquello no es una manzana", habría que decir "esto es un objeto con muy alto grado de manzanidad", "aquello es un objeto con muy bajo grado de manzanidad". 

Ninguna de las dos "explicaciones" (serían realismo y nominalismo, más o menos, ¿no?) me gusta. Yo no sé cuál es mejor, o si hay algo mejor por el medio o por afuera. No sé qué les parece a uds.

Pero ya irán adivinando que no se trata de manzanas. 

A mí me parece que la primera alternativa es más cercana al sentido común, a la visión primaria, ingenua de las cosas. Mientras que la segunda es más afín al pensamiento científico moderno. Más que afín, casi excluyente.

Y me parece que en esa manera pro-vida-hardcore de ver la cuestión : "La existencia de todo ser humano empieza en el instante en que el óvulo es fecundado" hay una mezcla tramposa de esos dos puntos de vista: pretende apoyarse al mismo tiempo en la visión ingenua-esencialista ( "ser hombre" es algo determinado que no admite grados) y en la visión científica (el tiempo como una línea matemática).  No sé si este doble apoyo puede legítimamente sostener la causa anti aborto, pero varios hechos (cierta incomodidad intelectual de puertas adentro; el nulo poder de convicción de puertas afuera) me hacen dudarlo mucho.  Y me hacen temer que, como suele pasar con los argumentos de mala ley, termine volviéndosenos en contra.

Y viceversa con la presunción.

Presume quien lucha y quien lucha presume. El manso resiste poniendo la otra mejilla. No hay viceversas en las cosas de Dios.

Pero mejor así.

Dios sabrá lo que te conviene. Del anonadamiento a la contemplación sólo hay un paso: la gracia.

"Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo."

Esto es Magisterio de la Iglesia, no le des más vueltas. No es un argumento provida, sino un conocimiento privilegiado de la naturaleza humana a la luz de la fe. Que guste más o menos de puertas para afuera, está en manos de Dios y de nuestras oraciones.

No, Paraservir, el magisterio no habla de «el momento en que el óvulo es fecundado», sino de «el momento de la concepción». Y aunque en los hechos las dos frases se refieran a lo mismo, no son idénticas, porque uno es un hecho físico y el otro un hecho metafísico.

Me parece muy bien hacer equivaler uno con el otro, pero no está bien decir "el magisterio dice esto" cuando no dice eso. Lo correcto es afirmar lo que dice el magisterio, y lo que entendemos nosotros, posiblemente de manera adecuada.

Más de una vez en la historia se ha comprometido la credibilidad del magisterio por afirmar que el magisterio decía cosas que en realidad no decía, sino que eran la interpretación más correcta en ese momento. Deberíamos estar ya curados del vicio de sentarmnos en el lugar del magisterio y decir que dice lo que no dice.

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«La adversidad es el anillo espiritual que sella los esponsales con Dios» (Gertrudis la Magna)

No entiendo como se puede estar contra la pena de muerte en absoluto, y, defender la cadena perpetua; como si no fuera peor, encerrar a una persona entre barrotes de por vida; que privarla de ésta

Maite, conviertes la pena de muerte en una de las obras de misericordia: visitar a los enfermos, dar limosna al pobre, freir un par de negros del Bronx...

Quien está en contra de la pena de muerte no necesariamente está a favor de la cadena perpetua. En mi caso, la condena de cárcel me es indiferente, Fuera de la muerte, nada puede saldar la deuda en los delitos extremos, y estoy completamente convencido que nosotros no tenemos potestad de administrar la muerte, así que para la verdadera justicia hay que esperar.

Cadena perpetua o 30 años máximo con atenuantes (que termina siendo tres messes por violación múltiple en un jardín de infantes) son aspectos de la injusticia humana. Los defensores de la pena de muerte esgrimen la radical injusticia humana, para apoderarse de un poder no humano, como es el dar soberanamente la muerte. Que vale tanto como decir: ya que somos injustos, seámoslo del todo...

La cárcel, incluso la perpetua, tiene la ventaja de que la injusticia de los jueces puede ser, en cualquier momento, revisada y mejorada; pero cuando ya mataste al tipo, se acabó la revisión posible. Eso es algo casi tan obvio, que no se me ocurre que pueda compararse la pena de muerte con ninguna pena de cárcel, ni siquiera con la perpetua.

Hernán trata en su blog, esta misma semana, y con mucha penetración, el problema de las probabilidades de errar, en un juicio por ejemplo (http://.hjg.com.ar/blog2/#post20101115233007 ). Comienza su post con una referencia al Talmud, y a mí me gustaría apoyar esa misma mirada con otra referencia a la calidad de los testigos, de la Mishná, que ya he citado otras veces:

«Entras en una caverna con una sola abertura, dentro hay un hombre apuñalado y al lado alguien con un cuchillo ensangrentado en la mano. Si sólo has visto eso, no has visto nada.»

Llevado a su extremo, todo juicio humano sobre la realidad de un hecho individual (un asesinato, por ejemplo) es un juicio de probabilidad. Eso hasta se puede fundamentar metafísicamente ("no hay ciencia de lo individual", dice Aristóteles). La ley marca unos límites hasta los cuales el hecho es dudoso, y luego de los cuales lo consideramos convencionalmente cierto. Creo que es un acto de humildad no tomar con nadie una solución absoluta, como es administrarle la muerte, basado en algo que, aunque parezca evidente, sólo es lo más probable.

Si fuera tan fácil afirmar que A mató a B, y fuera tan fiable la afirmación de que A "tiene cara de asesino", no existiría la maquinaria judicial, llena de imperfecciones, pero no tantas como el linchamiento apresurado. Y si por los agujeros del sistema se cuelan algunos malvados... que se cuelen.

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«La adversidad es el anillo espiritual que sella los esponsales con Dios» (Gertrudis la Magna)

Si esto:

"Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo."

No es lo mismo que esto:

"La existencia de todo ser humano empieza en el instante en que el óvulo es fecundado"

Entonces, esto:

"concepción"

No ha de ser ya lo mismo que esto:

"impregnación o fecundación, la fusión de dos células sexuales o gametos en el curso de la reproducción sexual;"

Y la Wikipedia, ¡toma, claro!, es una rama del catolicismo cavernario.

Hernan, como bien dices, independientemente de lo que nosotros creamos o dejemos de creer, yo soy un hombre o no lo soy. Personalmente tiendo a pensar que sí lo soy, pues hace ya cuarenta y ocho años que fui concebido.

Un saludo

No creo, Abel, que haya que estar en contra de aplicar la pena de muerte por el hecho de si se tiene certeza o no de la culpabilidad de alguien.

Yo creo que puede ser posible imaginar, y de hecho se habrán dado a lo largo de la historia y podrían volver a darse, casos en los que matar a alguien sea una salida válida. Como ves, no estoy absolutamente en contra de la pena de muerte, aunque hoy en día los estados tiene suficiente entidad como para poder permitirse el nunca más tener que usar esa arma. Y no por si hay error en el juicio, porque es que, aunque no haya tal error, no está bien matar a nadie si se puede evitar, ni siquiera al mayor de los asesinos.

Un saludo

Si esto:

"Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo."

No es lo mismo que esto:

"La existencia de todo ser humano empieza en el instante en que el óvulo es fecundado"

No entendí tu mensaje, Enrique. No está en discusión la ideantidad de A con A, esas dos frases que citas dicen lo mismo, no creo que nadie discuta eso. La cuestión que creo que planteó Hernán, y a la que me sumé con mi mensaje, es si el magisterio habla en términos físicos, de "fecundación del óvulo", o en una terminología que, aunque pueda considerársela equivalente, no es física: «momento de la concepción».

Y para dirimir eso no vale lo que uno cree que el magisterio querría decir, sino lo que dice.

En cuanto a la pena de muerte, quizás sea opinable. Yo estoy, de manera radical, en contra de cuatro formas de provocar la muerte que considero absolutamente asimétricas respecto del afectado, y por tanto insalvables con cualquier argumento: del aborto, de la eutanasia, de la pena de muerte y de la guerra no directa-y-proporcionadamente-defensiva.

Y sinceramente (sinceramente, porque veo que los movimientos antiabortistas suelen ser también pro pena de muerte, o al menos toman el abolicionismo como cosa "progre") no termino de entender cómo se puede formular que la pena de muerte sería en algún caso -asi fuera en hipótesis- aceptable, mientras se declara la inaceptabilidad absoluta del aborto.

Pienso que si hay una sola razón por la que se pueda matar a un tipo en estado de absoluta indefensión, hay poderosas, y hasta misericordiosas, razones para matar a muchos más. Este mundo es, en casi 23 horas al día, inhabitable ("fue y será una porquería, ya lo sé"), ¿por qué no ahorrarle al chico que va a nacer con una malformación grave el asco de vida que con toda seguridad, o con la mayor probabilidad, le va a tocar? ¿por qué no ahorrarle al viejo que no tiene seguro médico ni pariente que le quiera, el resto de vida en condiciones infrahumanas? ¿por qué no aceptar la invasión de países atrasados e incordiantes que lo único que tienen para aportar a a la historia es unos yacimientos de gas que ni siquiera hicieron ellos, y nunca van a llegar al nivel de vida de nuesros países? Si puedes matar a uno, puedes matar a mil, es la cosa lo que cuenta, no el número.

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«La adversidad es el anillo espiritual que sella los esponsales con Dios» (Gertrudis la Magna)