Si esto:

"Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo."

No es lo mismo que esto:

"La existencia de todo ser humano empieza en el instante en que el óvulo es fecundado"

...

Efectivamente, no es lo mismo.

Y la inferencia, con la definición biológica de la Wikipedia no me dice nada.

Hernan, como bien dices, independientemente de lo que nosotros creamos o dejemos de creer, yo soy un hombre o no lo soy. Personalmente tiendo a pensar que sí lo soy, pues hace ya cuarenta y ocho años que fui concebido.

En realidad, no dije lo primero, sino solo (y en referencia a las manzanas) hipotéticamente, en la primera explicación o visión. ¿Debo entender que tú crees que esa "cosa" es una manzana o no lo es, en todo el transcurso de su descomposición? ¿Y que en un momento preciso (sólo de Dios conocido, supongo) deja de serlo?

Me alegra que no dudes de tu condición de ser humano, yo tampoco dudo (ni de la tuya ni de la mía). Pero no entiendo qué tiene que ver. El hecho de tu concepción (biológica) hace 48 años es requisito de tu existencia actual - pero, para el caso, también lo es la concepción de tu abuelo paterno hace -digamos- 100 años. La cuestión no es esa, sino si la fecundación del óvulo del cual se formó tu cuerpo señala el comienzo de tu existencia. Eso no es un dato evidente.

Hernan, y si no es evidente que la fecundación del óvulo marca el inicio de un ser humano, y ya que a mí, con mi edad, ya sí me consdideras indubitadamente humano, habrá algún momento a partir del cual hayas dejado de considerar dudosa la existencia de un ser humano como tal, un momento del desarrollo -espero que, al menos, sea en la fase fetal- en la que no te pase  con el hombre como con la manzana. Y si no es mucho pedir, ¿me podrías decir por qué en tal momento sí es un ser humano y dos horas, días o meses antes, no merece tal consideración? ¿qué ha ocurrido para dar tal salto? De verdad que espero que no sea una decisión tomada en base a alguna ley humana.

No tengo ahora tiempo de más, aunque creo que te dejo suficiente tarea. Creeme que estoy con unas ganas enormes de que me convenzas de que lo que ahora creo sobre este tema es un error.

Lo de la descomposición de la manzana, como la del hombre -muerte-, es otro tema distinto, creo yo, aunque ahí no me desagrada la idea que defiende la ciencia médica, de que a un hombre se le puede dar por muerto, es decir, que ha dejado este mundo, antes de comenzar siquiera la descomposición como tal -por eso es lícito arrancarle órganos para transplante, por ejemplo-

Un saludo

Abel, perdona que ahora no tenga más tiempo, pero el caso que podría imaginar yo como válida aplicación de la pena de muerte quizás podría englobarse en algo muy parecido a eso que tú te refieres como guerra no directa-y-proporcionadamente-defensiva, porque una guerra de esas, por más que sea "justa", es siempre una licencia para matar.

Un saludo

Más allá del ejemplo de la manzana, y a partir del ejemplo de la manzana (todos los agumentos de conveniencia, los ejemplos gráficos, las imágenes que ilustran, metáforas, alegorías,... son limitados y no podemos continuarlos más de lo que dicen y para qué lo dicen) me parece que, como también dice Hernás y quería destacarlo, lo que se afirma es que todo en esta realidad material (valga la expresión) todo es un proceso (diría yo), todo es gradual.

La manzana dejaría de ser manzana en el momento en que se separa del manzano. Pero en el instante después de la separación, en vez de seguir un proceso de maduración o sobremaduración, vira a un proceso de degradación. Si el álito de vida la tiene el individuo la manzana separada no tiene ese álito de vida. Pero su respiración, la respiración de las células sigue funcionando aunque la unidad orgánica no se dé para mantenerla como si estuviese en el árbol. Las células siguen con vida, tiene álito de vida. La manzana, como parte del árbol, no tiene alma propia ni esencia propia. Por lo que metafísicamente no existe la manzana, ni cuando está unida al árbol ni cuando está separada.

Hablamos de manzana en cuanto una parte del individuo, ente, algo con entidad.

Pero esto que va más allá del ejemplo traído en un discurso o en una argumentación no la ilustra adecuadamente y, por ende, despista para comprender lo que se está diciendo.

Definiendo nosotros el concepto de manzana científicamente, tampoco sabemos cuando eso es manzana o no lo es, puesto que la manzana ideal no existe, sino que existe esa manzana.

No es cuestión de la adecuación o no del intelecto con la res.

Es que ninguna manzana de adecuará a la definición y todas las manzanas se aproximarás a esa definición a esa manzana ideal que nos fabricamos.

Si la definimos desde la filosofía o desde el sentido común como fruto del manzano, ya participe del álito de vida del árbol o no, reconocemos lo que es manzana independientemente de su estado de lo que no lo es, de lo que no es un fruto del manzano. Si pretendemos definir más y mejor y alargar la definición, definiendo la manzana como el fruto del manzano comestible y organolépticamente aceptable, no podemos definir cuando empieza a ser manzana ni cuando deja de serlo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Deberíamos estar ya curados del vicio de sentarmnos en el lugar del magisterio y decir que dice lo que no dice.

Vuelvo con Proverbios: quien lucha presume. ¿Y yo para qué voy a querer torcer el Magisterio o sentarme en otra silla que no sea la que Dios me ha dado?

Declaración sobre el aborto, publicado por la CDF en 1974

12. Una discriminación fundada sobre los diversos períodos de la vida no se justifica más que otra discriminación cualquiera. El derecho a la vida permanece íntegro en un anciano, por muy reducido de capacidad que esté; un enfermo incurable no lo ha perdido. No es menos legítimo en un niño que acaba de nacer que en un hombre maduro. En realidad el respeto a la vida humana se impone desde que comienza el proceso de la generación. Desde el momento de la fecundación del óvulo, queda inaugurada una vida que no es ni la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo. No llegará a ser nunca humano si no lo es ya entonces.

Ratificado en la instrucción Donum Vitae, en 1987

Esta Congregación conoce las discusiones actuales sobre el inicio de la vida del hombre, sobre la individualidad del ser humano y sobre la identidad de la persona. A ese propósito recuerda las enseñanzas contenidas en la Declaración sobre el aborto procurado: "Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo. Jamás llegará a ser humano si no lo ha sido desde entonces. A esta evidencia de siempre... la genética moderna otorga una preciosa confirmación. Muestra que desde el primer instante se encuentra fijado el programa de lo que será ese viviente: un hombre, este hombre individual con sus características ya bien determinadas. Con la fecundación inicia la aventura de una vida humana, cuyas principales capacidades requieren un tiempo para desarrollarse y poder actuar"[25] . Esta doctrina sigue siendo válida y es confirmada, en el caso de que fuese necesario, por los recientes avances de la biología humana, la cual reconoce que en el cigoto* resultante de la fecundación está ya constituida la identidad biológica de un nuevo individuo humano.

No se trata de torcer el Magisterio. No se trata de aprender sino de vivificar.

El hombre está hecho para el Magisterio. No el Magisterio para el hombre. O sí?

Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida

Claro que sí! Esa expresión es científica. El Magisterio se hace eco de la misma, no asumiéndola propiamente, sino en el sentido de, como dice el documento, confirmar una doctrina que sigue siendo válida.

La doctrina que dice que el momento de la encarnación coindice con la concepción (supongo o más o menos así ).

Ahora bien, quien no acepta el Magisterio, quien niega el Magisterio, va a negar todo lo que se dice allí incluso lo que es verdad natural/filosófica.

Es decir, el Magisterio no es fuente de las verdades naturales, ni de lo que la recta razón puede alcanzar.

Ahora bien, si la recta razón, para que sea recta, tiene que estar iluminada por la Fe, entonces, efectivamente, media un abismo entre nosotros y los que se oponen a la Iglesia o sencillamente no están en ella; salvo que hayan coincidencias puntuales o conozcamos la mentalidad, el pensamiento,... del mundo y, como uno más entre ellos, dialoguemos, seamos artistas del diálogo como vino a decir algo así JPII.

No se trata tanto de dar conocer la literalidad del Magisterio a quien ya se la sabe, o de decir a quien se expresa con sus palabras que, por ese mero hecho, tuerce el Magisterio. Es decir, no se trata de pescar en pecera sino de ir mar adentro y, si es posible, hacer pesca submarina.

Y para ello hay que hacer filosofía entre "otras cosas".

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Y si no es mucho pedir, ¿me podrías decir por qué en tal momento sí es un ser humano y dos horas, días o meses antes, no merece tal consideración? ¿qué ha ocurrido para dar tal salto?

No, por supuesto que no puedo decíterlo. Por supuesto que es mucho pedir. Precisamente eso estoy tratando de mostrar, que es terriblemente difícil decir cuándo y cómo cualquier cosa (ni hablar de un hombre) comienza a existir.

Igual, sigo tirando algunas cuestiones a considerar (no pregunto en modo desafiante - es la actitud de querer uno salirse con la suya la que vuelve estériles las discusiones - presupongo que nuestras razones deben ser repensadas no primordialmente "hacia afuera" ). 

1. La conocida declaración de 1974 ...  " deja expresamente a un lado la cuestión del momento de la infusión del alma espiritual. No hay sobre este punto una tradición unánime, y los autores están todavía divididos. [...] Aún suponiendo una animación tardía, existe ya una vida humana, que prepara y reclama el alma en la que se completa la naturaleza recibida de los padres"

http://www.aciprensa.com/aborto/declaracion.htm

Pregunta: ¿no son contradictorias esas dos frases? ¿no es irracional este reparo, si la expresión " ya existe vida humana" es exactamente igual que "empezó la existencia de un hombre"? Si ya hay un hombre en el milisegundo que sigue a la fecundación, y si el hombre es un compuesto de alma espiritual y cuerpo, entonces la cuestión de cuándo ocurre la animación NO es ambigua, sino que queda automáticamente decidida. ¿Cómo entienden uds. esto?

2. Que la palabra "concepción" no es unívoca, que admite varios sentidos (biológico, metafísico ...) pueden comprobarlo con solo googlear "concepción pasiva / concepción activa", o con solo imaginar cómo se concebía (ups, perdón) el dogma de la inmaculada concepción de María en los tiempos en que se daba por supuesto que la animación ocurría ya avanzado el embarazo. Tiempos no muy lejanos: Por ejemplo, en 1947, nada menos que R. Garrigou-Lagrange enseñaba que el dogma de 1854 " afirma que la bienaventurada Virgen María ha sido preservada de toda mancha de pecado original en el primer instante de su concepción, es decir, de su concepción pasiva y consumada, cuando su alma fue creada y unida al cuerpo, pues que sólo entonces existe persona humana, y la definición se refiere a este privilegio otorgado a la persona misma de María."

http://lexecclesiae.blogspot.com/2008_12_07_archive.html

3. El catecismo resume la enseñanza del magisterio de la Iglesia en su momento en esto: "La vida humana debe ser respetada y protegida de manera absoluta desde el momento de la concepción. Desde el primer momento de su existencia, el ser humano debe ver reconocidos sus derechos de persona, entre los cuales está el derecho inviolable de todo ser inocente a la vida" y más adelante "Puesto que debe ser tratado como una persona desde la concepción..." 

Para bien o para mal, repito, eso NO dice lo que hubiera sido muy fácil decir: "La existencia de una persona humana comienza en el momento de la concepción (biológica)". Pregunto, invito que nos preguntemos, con la máxima honradez que seamos capaces, si, en la mente de los redactores de esta parte del catecismo (mentes falibles, por cierto), esta omisión fue expresa y deliberada. Es decir, ¿uds imaginan que si nos acercáramos por encima del hombro del que estaba redactando eso y le comentáramos ... " ... es decir, que la existencia de una persona humana comienza en el momento de la concepción (biológica), no"?, el nos diría "claro, por supuesto" ?

Yo creo que esa omisión es deliberada.

4. ¿Eso de que un hombre comienza a existir en el preciso momento de la fecundación, se aplica a todo el reino animal?

5. ¿Cómo habríamos de concebir -perdón- imaginar el comienzo de la existencia de un hombre producido por clonación? 

1. La conocida declaración de 1974 ... " deja expresamente a un lado la cuestión del momento de la infusión del alma espiritual. No hay sobre este punto una tradición unánime, y los autores están todavía divididos. [...] Aún suponiendo una animación tardía, existe ya una vida humana, que prepara y reclama el alma en la que se completa la naturaleza recibida de los padres"

http://.www.aciprensa.com/aborto/declaracion.htm

Pregunta: ¿no son contradictorias esas dos frases?

No, salvo que se ignore un concepto imprescindible en el Magisterio católico: La ley natural, es decir, el conocimiento de las verdades morales con la sola luz de la razón y la conciencia. Lo que a la luz de la fe está claro: ("Desde el momento de la fecundación del óvulo, queda inaugurada una vida que no es ni la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo. No llegará a ser nunca humano si no lo es ya entonces."), a la sola luz de la ley natural es una duda razonable en la que la Iglesia no se pronuncia.

De hecho la propia Declaración está dividida en dos partes: una a la luz de la fe, y otra a la luz de la sola ley natural. Y es en ésta última donde aclara:

Por lo demás no es incumbencia de las ciencias biológicas dar un juicio decisivo acerca de cuestiones propiamente filosóficas y morales como son la del momento en que se constituye la persona humana y la legitimidad del aborto. Ahora bien, desde el punto de vista moral, esto es cierto: aunque hubiese duda sobre la cuestión de si el fruto de la concepción es ya una persona humana, es objetivamente un pecado grave el atreverse a afrontar el riesgo de un homicidio.

¿Dónde está la congruencia entre el hecho dogmático (que no dogma) y la sola luz de la ley natural? Pues en la duda razonable que plantea la segunda.

Así de simple.

No confundas vida humana con infusión del alma espiritual.

Luego daré mi opinión, mis dudas y responder algo a Hernán.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Es decir, que se está planteando la posibilidad de que, cuando el hombre exurge del polvo, sea un desalmado.

A ver si eso del pecado original va  ser al fin un simple malentendido por causa de una palabra mal matizada.

Córcholis, lo emocionante que está esto.

5. ¿Cómo habríamos de concebir -perdón- imaginar el comienzo de la existencia de un hombre producido por clonación?

Del mismo modo que en cualquier otra forma de fecundación in vitro. Dios en la generación humana nos da el ser copartícipes por medio de la procreación. Y él mantiene su colaboración ordenada al bien mayor a pesar de la depravación humana, porque ama al ser humano y lo crea.

La clonación no es distinto (salvo por el uso ilícito de la facultad procreativa) del caso de los gemelos monocigóticos. Dios infunde dos almas en un cigoto que se escinde "accidentalmente" en dos. Se trata de dos almas distintas y por tanto, de dos personas distintas.

Muestra que desde el primer instante se encuentra fijado el programa de lo que será ese viviente: un hombre, este hombre individual con sus características ya bien determinadas. Con la fecundación inicia la aventura de una vida humana, cuyas principales capacidades requieren un tiempo para desarrollarse y poder actuar

Puesto que debe ser tratado como una persona desde la concepción

Traigo estas dos citas para tenerlas cerca.

Mi opinión, sin necesidad del Magisterio, y, por ende, lo que pienso que es la realidad, es que el cigoto no pertenece a ningún tejido de la madre no por alteración genética como son las células cancerígenas (de ahí que algunos piensen que en principio es un tumor que se puede extirpar en virtud de la libertad y decisión libre de la madre ) o mutación, si no por la unión de dos gametos, dos "semicélulas", formando una con un código genético nuevo. De ahí que se diga que esa célula no pertenece a ningún tejido de la madre (y ni del padre, permítaseme la ironía).

Esto es Biología; no es Teología ni Filosofía ni Magisterio ni Depósito de la Fe.

De hecho la Filosofía se nutre también de las ciencias experimentales así como la Teología se puede nutrir de éstas y de la Filosofía.

El siguiente problema es su individuación. Por Filosofía podemos llegar a que el cigoto es un individuo distinto que la madre. No sé cómo pero pienso con certeza que es un individuo diferente. Si no recuerdo mal, la individuación la da la forma cuando se produce la substancia, cuando se da la composición de materia y forma. Aquí materia no es la célula; tampoco la célula es la substancia sino que la célula es el cinjunto de los accidentes de la substancia, la manifestación sensible de la substancia. Aquí la materia es un concepto filosófico: es pura potencialidad.

Así a partir de la manifestación sensible de la substancia, es decir, de la materia como concepto ciéntífico, como concepto experimental, de esa primera célula y de su evolución podemos afirmar que tiene su substancia distinta de la madre, es un ente distinto con su composición interna en cuanto ente de materia y forma.

Si ese cigoto está individuado (e insisto que así lo pienso) es un ser humano diferente de la madre. Pero la entidad de ese ser (es un ente nuevo, valga la expresión ) no tiene el mismo grado de entidad que el mismo ser en estadío fetal. Puesto que en incipientes estadíos (que no recuerdo cuántos se consideran ni cómo se llaman: preembrionarios al menos ) ese ser se puede dividir, es decir, grupos de células se pueden separar, y generar tantos seres como divisiones.

Esto es también Biología añadiendo conceptos filosóficos o Filosofía a partir de la observación, como más guste.

Mi opinión y lo que pienso es eso. En resumen: a partir de la formación del cigoto, a partir de la fecundación se produce un nuevo ente y que en cuanto ente es un ente completo como creo que no puede ser de otra manera; e independientemente del menor grado de entidad o de individuación es un ente, es un individuo cuya vida es tan respetable como un niño, un adulto o un anciano.

La separación de un preembrión me parece que se llama gemación (y sino se llamará de otra manera, pero voy a usar esa palabra ). La gemación es un modo de reproducirse asexualmente. Y genera dos seres con idéntica substancia. Como antes lo constatramos por evidencia empírica o experimental, por conocimiento sensible. Tienen la misma forma puesto que tienen la misma forma que informa la materia ( la materia como pura potencialidad es "igual" para todos, hablando burdamente y mal).

Filosóficamente no se acaba de explicar bien cómo se puede dividir un ente (la substancia es una e indivisible ) si no es a partir de una evidencia sensible, experimental. Internamente el ente no tiene la potencialidad, la capacidad por sí mismo de dividirse, no tiene la posibilidad de una actualización por la cual se divida, no hay un acto en el que uno resulte dos (internamente digo, per se ).

Perfectamente se puede pensar que esa alma, ese álito de vida incipiente, es un alma vegetativa (esto no significa que haga la fotosíntesis ). Sensiblemente responde a tal. Algo así como un alma vegetativa humana.

Pero a efectos prácticos, no se ve una justificación suficiente para interrumpir por acción del hombre ese proceso de gestación. Es más como bien dice un texto traído por paraservir, "aunque hubiese duda sobre la cuestión de si el fruto de la concepción es ya una persona humana, es objetivamente un pecado grave el atreverse a afrontar el riesgo de un homicidio".

También dice el texto traído por Hernán, y que he citado al principio de este post, que el nuevo ser humano "debe ser tratado como una persona desde la concepción".

Persona es un concepto también filosófico que no coincide con el concepto jurídico del mismo nombre (al igual que materia y materia, y forma y forma). Y ese concepto filosófico corresponde a una línea de pensamiento concreta y particular.

Es decir, el Magisterio no se moja si es un hombre, si es persona -el cigoto, el embrión u otro estadío-, es decir, no se sabe a ciencia cierta cuando se infunde el alma racional y cuando empieza a ser hombre y no humano.

Repito que estas disquisiciones es como hablar del sexo de los ángeles. Todos los procesos y todo lo que se produce en una mujer es humano.

Afrontar el riesgo de un homicidio es moralmente punible y supongo que esto pertenece al ámbito de la razón natural.

Otros factores que se pueden considerar es la anidación y la viabilidad. Pero es como lo anterior apoyándose más en la Biología.

Nada de todo esto de Revelación. Y de Magisterio son menos cosas que las que solemos pensar. Sí son de Filosofía y de Biología.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Si se aborta el cigoto en el milisegundo antes de dividirse para formar gemelos ¿Se está matando dos individuos?

¿Donde estaba la otra alma después de la fecundación y antes de la división?

Si se aborta el cigoto en el milisegundo antes de dividirse para formar gemelos ¿Se está matando dos individuos?

¿Donde estaba la otra alma después de la fecundación y antes de la división?

La ley natural no ofrece esas respuestas. Pero nos sitúa en el ámbito de la duda hipotética, que plantea la exigencia moral ante la gravedad objetiva de arriesgarse a ejecutar a un ser humano (o dos).

ya

pero estando en pecado mortal, lo mismo da matar uno o diez o dos

¿no?

Igual, puse la pregunta antes de leerme el toco monolitico tomista-contemporaneo que montaron tu y Gerard en el otro hilo.

Me voy a dormir con el sexo de los ángeles. Mañana estaré mas cuerda

pero estando en pecado mortal, lo mismo da matar uno o diez o dos

¿no?

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Eso se deduce del pecado y la justificación según Ratzinger en sus descansos como Papa 

 No, el papa no habló de los abortos.

Los que siembran con lágrimas, cosecharán entre cantos

Pero sí del pecado y la justificación. Es lo mismo.

Tal el pecado, tal la justificación.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 Si para tí es lo mismo abortar que usar condon...

El acto homosecual +condon. ¿en dónde radica la gravedad?

Los que siembran con lágrimas, cosecharán entre cantos