No señor. Son exactamente la misma cosa. Es más, la Ley evangélica no sólo no se opone o se distingue sustancialmente de la Ley natural, sino que es plenitud de ésta y está explicitada en la doctrina moral católica, que es universal y es por la que han de regirse las leyes positivas.

La prueba de que el tema es una ensalada indigerible de conceptos que quieren decir cada uno algo por separado, pero que puestos todos juntos se anulan, es que el concepto de «Ley natural» lo usan los apologetas católicos para demostrarles a los no católicos que nuestras posturas no provienen de la fe, pero luego, escarbando, uno se encuentra con que en realidad estos apologetas no creen en absoluto en su argumento, sino que más bien sostienen lo que tú: que no puede haber diferencia entre al ley natural y la evangélica (y ellos sacan sus conclusiones de la evangélica, que el no creyente no puede conocer).

Todo lo que dices es un esquema lógico. En los papeles funciona. Si te sientas a dibujar la realidad, es natural que encuentres que el mismo Dios que creó al hombre y puso una ley en sus corazones (lo que en la tradición cristiana se asimiló el concepto estoico, y no cristiano, de «ley natural» ), y luego vino a revelar la plenitud de esa ley en Jesucristo, no puede contradecirse, y por tanto esas dos leyes tienen que decir fundamentalmente lo mismo.

Pero la realidad dibujada también dice que el hombre sólo se mueve por la Verdad, y si vino Cristo, que es la Verdad, por qué tenía que morir? Por eso los discípulos y apóstoles regañaban al Señor: porque les echaba abajo su lógica. Los dinujos de la realidad, los esquemas lógicos, no son la realidad. Pueden ayudar a entenderla, a condición de que uno no se los crea reales.

La realidad de la que habla el Evangelio, que culmina con una muerte tan ilógica como salvífica, nos habla más bien de un hombre de corazón oprimido y desnortado «incapaz de hacer el bien» para quien el conocimiento de lo justo y lo verdadero no es más que una ocasión para hundirse más en el conocimiento de las tinieblas de sí mismo, hasta que llega a poder descubrir la profunda verdad de Gn 6,5: «Viendo Yahveh que la maldad del hombre cundía en la tierra, y que todos los pensamientos que ideaba su corazón eran puro mal de continuo». La «lógica, los manuales de autoayuda, la mundanidad de nuestra predicación cristiana, y el seudohumanismo ñoño que cultivamos espontánemente, llaman a eso una «mirada pesimista sobre el hombre», y reemplazan eso por el conocimiento de una «lógica» del hombre, por contarnos cómo el hombre debería ser, no como es.

Naturalmente, nosotros abundamos en la ensalada aportando nuestra peculiar adaptación de «optimismo estoico», afirmando que lo que dijo Cristo se realiza en la ley natural, accesible a todos, y que si los hombres hacen lo bueno que tienen nscripto en sus corazones, terminan concordando con el Evangelio. La Escritura, en cambio, no tiene ningún problema en declarar, tanto si a ti, al Papa o a mí nos gusta como si no, que el hombre tiene un corazón de piedra que debe ser reemplazado -y alguna vez lo será- por uno de carne, y que por tanto cualquier ley que haya escrita en él es de piedra, no de carne.

Si eso no concuerda con el esquema, lo que hay que corregir es el esquema.

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«Si Dios no glorifica al hombre, la gloria de los hombres no tiene ninguna consistencia» (Abba Sisoes)

Vamos a citar el catecismo, para ver a qué nos referimos cuando hablamos de Ley natural y desterrar posibles amigüedades o ensaladas (es un poco largo pero subrayaré los puntos más significativos. Lo cito completo al final y se puede recurrir a él si se quiere para encontrar el contexto de mis citas.)

uno se encuentra con que en realidad estos apologetas no creen en absoluto en su argumento, sino que más bien sostienen lo que tú: que no puede haber diferencia entre al ley natural y la evangélica

Decir que no hay diferencia en la sustancia de ambas leyes significa sencillamente que la Ley revelada (antigua y evangélica) es plenitud de lo que ya está inscrito de forma natural en la conciencia de todos los seres humanos, y no que ésta sea sólo cognoscible desde la Ley Evangelica. ¡Justo al contrario! La LEy natural sirve para dar el paso y llegar a concer el Evangelio.

Aunque no todo el mundo crea en el Evangelio, todo el mundo posee la misma Ley moral porque es inherente a su condición humana: La ley natural está inscrita y grabada en el alma de todos y cada uno de los hombres porque es la razón humana que ordena hacer el bien y prohíbe pecar. [...] La ley natural, presente en el corazón de todo hombre y establecida por la razón, es universal en sus preceptos, y su autoridad se extiende a todos los hombres [...] la ley natural permanece como una norma que une entre sí a los hombres y les impone, por encima de las diferencias inevitables, principios comunes. [...] Incluso cuando se llega a renegar de sus principios, no se la puede destruir ni arrancar del corazón del hombre.

Pero la realidad dibujada también dice que el hombre sólo se mueve por la Verdad, y si vino Cristo, que es la Verdad, por qué tenía que morir? Por eso los discípulos y apóstoles regañaban al Señor: porque les echaba abajo su lógica. Los dinujos de la realidad, los esquemas lógicos, no son la realidad. Pueden ayudar a entenderla, a condición de que uno no se los crea reales.

Estás confundiendo dos aspectos de la ley moral.

La Ley moral tiene por un lado una función autónoma y reguladora de carácter universal, por ser natural: La ley natural, presente en el corazón de todo hombre y establecida por la razón, es universal en sus preceptos, y su autoridad se extiende a todos los hombres. Expresa la dignidad de la persona y determina la base de sus derechos y sus deberes fundamentales [...] establece también la base moral indispensable para la edificación de la comunidad de los hombres. Finalmente proporciona la base necesaria a la ley civil que se adhiere a ella, bien mediante una reflexión que extrae las conclusiones de sus principios, bien mediante adiciones de naturaleza positiva y jurídica.

Pero NO SIRVE COMO LEY DE SALVACIÓN.

En ese sentido simplemente cumple una función más importante similar al que cumple la Ley veterotestamentaria en la realización de la plenitud evangélica, que es distinta aunque estrechamente vinculada a la función positiva: y es la de servir de base, de preambula fidei a todo ser humano para su conversión a Cristo: La ley natural proporciona a la Ley revelada y a la gracia un cimiento preparado por Dios y armonizado con la obra del Espíritu. Y no sólo mediante el camino ordinario (conversión e iniciación cristiana, sino también por medios extraordinarios.

Extra ecclesiam nulla salum, fuera de la Iglesia no hay salvación, pero la gracia provee caminos extraordinarios para incorporarse a la Iglesia invisible a quienes viven en ignorancia. Sabemos que la Ley natural y la Ley revelada tienen un punto común en la Ley antigua: la Ley natural se identifica con el Decálogo: Está expuesta, en sus principales preceptos, en el Decálogo. Esta ley se llama natural no por referencia a la naturaleza de los seres irracionales, sino porque la razón que la proclama pertenece propiamente a la naturaleza humana. A esto se refiere San Pablo cuando dice: En efecto, cuando los gentiles, que no tienen ley, cumplen naturalmente las prescripciones de la ley, sin tener ley, para sí mismos son ley; como quienes muestran tener la realidad de esa ley escrita en su corazón, atestiguándolo su conciencia, y los juicios contrapuestos de condenación o alabanza, en el día en que Dios juzgará las acciones secretas de los hombres, según mi Evangelio, por Cristo Jesús. (Rm 2, 14).

Así que lo mismo que se aplica a nuestra imposibilidad de cumplir la Ley que manifiesta el pecado (Ley antigua) y somos transformados por la gracia de Dios que nos da un corazón de carne (Ley evangélica) con los medios ordinarios que provee la Iglesia, la Iglesia siempre nos ha enseñado que la gracia se manifiesta de formas extraordinarias a quienes desean cumplir la Ley de su conciencia y buscan a Dios con sincero corazón, aplicándoseles también a ellos los méritos de la muerte de Cristo.

Como ves, más fuera de nuestra lógica, en lo que se refiere al aspecto salvífico, imposible. Simplemente los caminos de la gracia dada en Cristo sobrepasan con muchísimo a la Iglesia visible, aunque penetren al mundo por medio de ésta.

Por lo tanto, ahí estamos de acuerdo en que es errónea la siguiente afirmación:

que si los hombres hacen lo bueno que tienen nscripto en sus corazones, terminan concordando con el Evangelio.

Y básicamente es erróneo porque es pelagiano: Cristo vendría a darnos un ejemplo de vida solamente. Los preceptos de la ley natural no son percibidos por todos de una manera clara e inmediata. En la situación actual, la gracia y la revelación son necesarias al hombre pecador para que las verdades religiosas y morales puedan ser conocidas ‘de todos y sin dificultad, con una firme certeza y sin mezcla de error’.

Pero sí es todo muy lógico y razonable en lo que se refiere al campo de la moral y el derecho, y en el Catecismo está escrito para que los católicos que desempeñan funciones significativas en el orden público y jurídico, sean conscientes de que allá donde no se puede apelar a la fe y a la moral católica, sí se puede apelar a la razón que es objetiva en los principios morales básicos y en la dignidad de todos los seres humanos, y está igualmente iluminada por el Espíritu Santo para aquellos que son honestos y buscan la verdad sinceramente. Como ves esto no tiene que ver con un "optimismo estoico", sino con un optimismo de la gracia de Cristo, que interviene en todos los seres humanos mediante la razón y la moral, y no solo en los cristianos, aunque en éstos (y también en los cristianos que como ya digo, forman parte de la Iglesia "invisible") se de en un nivel pleno en la inhabitación de Dios en el alma, y no sólo como antecedente útil para el bien común accesible con la sola luz de la razón.

Por eso la Iglesia, en medio del mundo, se sitúa de dos maneras y en dos planos distintos: el de la Evangelización, y también en el de ser un referente en el debate moral y la búsqueda de la Razón como elemento constituyente de la búsqueda de verdades y principios comunes a todos los seres humanos.

CATECISMO CITADO

1954. El hombre participa de la sabiduría y la bondad del Creador que le confiere el dominio de sus actos y la capacidad de gobernarse con miras a la verdad y al bien. La ley natural expresa el sentido moral original que permite al hombre discernir mediante la razón lo que son el bien y el mal, la verdad y la mentira:

1960 Los preceptos de la ley natural no son percibidos por todos de una manera clara e inmediata. En la situación actual, la gracia y la revelación son necesarias al hombre pecador para que las verdades religiosas y morales puedan ser conocidas ‘de todos y sin dificultad, con una firme certeza y sin mezcla de error’ (Pío XII, enc. "Humani generis": DS 3876). La ley natural proporciona a la Ley revelada y a la gracia un cimiento preparado por Dios y armonizado con la obra del Espíritu.

Tú conoces la Ley Natural por ...?

Por nada en concreto, sino por el hecho de que soy un ser humano. La pregunta está confusamente formulada porque cosifica la Ley natural como algo ajeno al entendimiento humano, y por tanto susceptible de ser conocido, cuando en realidad es la misma cosa. La ley natural no es otra cosa que la luz de la inteligencia puesta en nosotros por Dios; por ella conocemos lo que es preciso hacer y lo que es preciso evitar. Esta luz o esta ley, Dios la ha dado a la creación. (S. Tomás de A., de. praec. 1).

Vamos, que la "ley natural" no es algo que conozcamos los cristianos oprque lo hemos leído en algún pensador o en el catecismo, sino que es la forma que tenemos de denominar a la capacidad del ser humano de discernir las cosas rectas de lo que está mal. (No lo que es recto en sí, sino la capacidad de conocerlo inherente a su condición humana, pese a la mezcla de error por la que los seres humanos somos animales sociales que nos necesitamos mutuamente, y todos conjuntamente necesitamos la Luz de Cristo cuya lámpara es la Iglesia.)

Aunque a veces las fuerzas de presión que pretenden esconderla bajo un celemín sean atronadoras... Christus vincit.

Mira, me tengo que ir a dormir, así que sólo lo podré ver esta noche, pero al verdad que si pudieras, preferiría que resumieras un poco qué es lo que se supone que debo entender en las citas del catecismo.

Me pasa cuando a veces me citan el catecismo, o documentos del magisterio en general, que parece como si el otro esperara que uno, yo en este caso, se echara a temblar: «uy mira, veo el sol, pero el catecismo dice que llueve, así que igual llueve...»

Lo siento mucho si todas esas citas significan que el hombre no tiene eso que describe la Escritura. Yo creo que si para ti todas esas citas te libran de la frase de Gn 6,5, estás entendiendo mal el catecismo; porque aunque no soy un experto en catecismo, no me imagino que la Iglesia escriba un catecismo donde se diga algo que lleve a negar Gn 6,5, que equivale a negar la cruz. O pongamos Romanos 3,10, o cualquiera de esa serie.

El mundo puede sobrevivir sin todo nuestro andamiaje seudoracional sobre la ley natural, la moral general, etc... todo eso puede ser elaborado por la filosofía, sino concurso de cristianos. Pero no puede sobrevivir sin que alguien le anuncie:

Pues ya demostramos que tanto judíos como griegos están bajo el pecado, como dice la Escritura: 'No hay quien sea justo, ni siquiera uno solo.'

Pero ahora, independientemente de la ley, la justicia de Dios se ha manifestado, atestiguada por la ley y los profetas, justicia de Dios por la fe en Jesucristo, para todos los que creen - pues no hay diferencia alguna; todos pecaron y están privados de la gloria de Dios -y son justificados por el don de su gracia, en virtud de la redención realizada en Cristo Jesús, a quien exhibió Dios como instrumento de propiciación por su propia sangre, mediante la fe, para mostrar su justicia, habiendo pasado por alto los pecados cometidos anteriormente... Romanos 3,10ss.

San Pablo utiliza todas frases de la Escritura, para que no se crea que esa doctrina tan "pesimista" sobre el hombre se la esta inventando él. Yo la resumo en Gn 6,5, pero puede usarse otros resúmenes.

Bien, para que los que vienen siguiendo este diálogo (si es que hay alguien que lo haga) no se pierdan, o crean que nos fuimos por los cerros de úbeda, les recuerdo que todo esto tiene que ver con la justicia humana, y si aplicar a la madre abortante una pena como la cárcel, que parece muy racional para la ecuación "iguales delitos, iguales penas", obliga o no al cristiano a defenderla "en tanto que cristiano".

Yo opino que no, y Paraservir, defensor acérrimo de la supremacía de la gracia en otro hilo, defiende aquí excatamente lo opuesto, así me hace el favor de permitir que el diálogo avance...

Platón tiene razón al renegar de la palabra escrita: si la verdad es que uno puede sentarse al ordenador y decir una cosa y su contraria, basta que con que haya dos salas de foro de distancia.

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«La adversidad es el anillo espiritual que sella los esponsales con Dios» (Gertrudis la Magna)

Abel, efectivamente deberías leerlo primero, que se te van los dedos al teclao con frenesí. Descansa y mañana lo lees. :D

Lo cito completo al final y se puede recurrir a él si se quiere para encontrar el contexto de mis citas.

Es decir, la cita completa que pongo al final es sólo por si gustas de leer algúna cita en su contexto, no te lo estoy machacando :D

Buenas noches, días, o lo que corresponda.

Vamos a citar el catecismo, 

¿estás usando el plural mayestático?

¿Tienes alguna pretensión de que leamos ese toco?

Por favor, como las cartas oficiales (ya que "eres el pueblo" ) un tema por mensaje, ¡que me pierdo!

y si aplicar a la madre abortante una pena como la cárcel, que parece muy racional para la ecuación "iguales delitos, iguales penas", obliga o no al cristiano a defenderla "en tanto que cristiano".

Antes de que leas con calma lo que he puesto, aclarar dos cosas:

1. El tema que tratamos ha trascendido la cuestión del aborto, y tiene que ver con la universalidad de la gracia en cuanto que justicia de Dios que impregna todas las realidades humanas.

2. "Iguales delitos, iguales penas" no es un principio justo, sino casi casi la ley del talión. Si he dicho eso me retracto. La justicia estriba en "iguales delitos, igual consideración jurídica", pero sea el caso que sea, no hay dos delitos iguales sino en realidad un cúmulo de circunstancias atenuantes y agravantes (la realidad), y ante las que yo lo que opino es que un cristiano no puede renunciar a lo primero (justicia), pero debe, si le compete, juzgar las circunstancias (es decir, la realidad), buscando favorecer las situaciones atenuantes para que prevalezca la misericordia y el bien del encausado. En resumen, lo que trataba unos cuantos post atrás es que sin justicia no puede haber misericordia, solo... injusticia.

Cierro paréntesis.

¿Tienes alguna pretensión de que leamos ese toco?

¿Estás usando el plural mayestático?

Creo que no, creo que Elena se identifica sabiamente con unos cuantos que vamos leyendo más unos, otros menos, como podemos; aunque recoozco que yo soy de los menos, pues no puedo con semejante desgaste de palabras y ya no leo hace mucho, me limito  a mirar solo por encima. ¡Lo siento! pero me sobrepasa...

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Ya hombre, era una broma en respuesta a la suya :-D

Y la verdad es un objeto del intelecto?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Entonces yo voto por atenuar el delito de la mujer que aborta en su totalidad y agravar el delito del padre que aborta hasta poco menos que cadena perpetua.

Del médico que se ocupe el "gremio".

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Te recuerdo, paraservir, que había otra pregunta.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Insisto, esto es una ensalada conceptual. pero tranqui, Paraservir, no tienes tú sólo la responsabilidad de eso, que yo también apunté mis ingredientes para que lo sea.

¿Por dónde íbamos, podrías hacer un resumen? yo no.

Respectos del subtema de la ley natural, después de leer el tocho no cambio de opinión: el concepto de ley natural, o es oscuro o inútil. El modo como lo explica el catecismo es clarísimo, pero lo vuelve inútil (inútil en el sentido de inoperante). Los estoicos, que son quienes lo inventaron, lo usaban muy bien, pero resultaba oscuro.

¿Por qué es inoperante?

Viene Aído y te dice: "Yo quiero que todos puedan abortar, los hombres también, ale! que los derechos son pa tos"

Entonces le dices: mire, Ud. no puede andar matando así como así a seres humanos.

-Quién lo dice?

-La ley

-Ah, pero ya cambió, no leyó el BOE?

-No, pero la Ley natural...

-Y esa en qué BOE está impresa?

-En su conciencia

-Qué conciencia? yo por más que revise no tengo nada de esa ley.

Y tendría razón, imagínate: unaa persona que dice que el vástago nonato de otra persona humana puede que sea humano como puede que no, hay muchas opiniones al respecto... imagínate si va a reconocer en sí misma la existencia de una ley natural, algo mucho más abstracto que cuatro extremidades y una cabeza humanas. pero la culpa la tiene el catecismo, al poner la ley natural en su conciencia y no en el cosmos.

El redactor del catecismo sabe perfectamente que ya no es posible hablar de "ley natural" en el sentido objetivo y cósmico que tenía para los estoicos, entonces, como no se resigna a tirar el concepto, lo interioriza... y tanto, que la convierrte en idéntica al designio creatural (n. 1955). Por tanto termina siendo una duplicación de conceptos, es decir, un concepto inoperante: si no se reconoce la creaturidad del hombre, no hay ninguna razón para admitir la ley natural, y si se reconoce, ya no hay necesidad de admitirla. Es decir, o es oscuro o es inútil.

En suma, la búsqueda de una norma moral objetiva y universal es la cuadratura del círculo, y una auténtica pérdida de tiempo detenerse en ello. Posiblemente en el hombre esencial exista tal norma, pero nosotros no somos ese hombre esencial, sino hombres adánicos.

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«La adversidad es el anillo espiritual que sella los esponsales con Dios» (Gertrudis la Magna)

Buenos días no dé Dios (aunque quien sabe ahora si el "dé" subjuntivo va con tilde o ya no...)

Viene Aído y te dice

Y nos dice que la noche es día y el día noche. Bien, pero el Catecismo está escrito para católicos. Y como católicos, sabemos gracias a Dios que estamos capacitados y podemos y debemos defender la verdad desde razones inscritas en la naturaleza humana y universales, más allá de la moralidad que nos provee la gracia santificante de nuestro Señor. Pero no pretendiendo que porque éstas estén en la razón vayan a ser aceptadas sin más, sino confiando en la gracia de Dios.

Y también sabemos que Aído, por más que se engañe a sí misma, sabe en algún rincón de su corazón que lo que dice no es cierto, y podemos orar por ella y pedirle a la gracia que mueva su entendimiento y su corazón.

Al contrario, no niego aquí la primacía de la gracia. La gracia de Dios actúa no sólo en su acción plena, santificante, sino como antecedente en todos los seres humanos, hasta en la ex Ministra de Igualdad, en modos que no podemos comprender (en este caso yo no, la verdad). Sólo que opera en la libertad rebelde, hasta donde se la deja. Si no fuera así, a lo mejor todo el mundo sería cristiano, y todos los cristianos santos.

Tú conoces la manifestación de Cristo ...?

En mi opinión, todos los medios que citas (los Evangelios, la iluminación, el ejemplo de los santos, etc.) son medios de la gracia, y como tales, su fin es reconocer a Jesucristo como la manifestación suprema de Dios.

Y la verdad es un objeto del intelecto?

Bueno, aquí soy susceptible de recibir tomates a tutiplén. Para mí, la verdad es "la adecuación entre el entendimiento y la realidad." Y como suprema realidad, Dios se nos presenta como Verdad con mayúsculas en el conocimiento de Jesucristo. Él es Verdad en sí mismo y para sí (Yo soy la Verdad), en tanto que ser humano que se entiende plenamente a sí mismo, y a sí mismo como Verbo primero, eterno y definitivo. Y en la medida en que nos es interiorizado por la gracia, vamos bebiendo de su Verdad sin llegar a agotarla, al tiempo que nos es Vida y constituye nuestro Camino hacia Dios.

La verdad; ¿qué es la verdad?

En el mundo hay 7.500 millones de personas y los católicos somos (aprox.) 1.000 millones. ¿Somos los únicos poseedores de la verdad?

¡El amor; sólo el amor!

Pitus minor

Añado: "De los 7.500 millones (cifra que va en aumento), ¿sólo no salvaremos nosotros? ¿O es que Cristo murió y resucitó para una minoría?

Un abrazo en XT!

Pitus minor