A nivel profético, sacerdótico y reinádico.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Tal vez nuestras subjetividades están tan alejadas que el esfuerzo de cesar el trance místico de nuestras respectivas mismidades no amerita el juntar dos frases. Es lo propio de los que andan el camino de la santidad verdadera y auténtica.

Ya! jejeje

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Se me ocurre un ejemplo, a ver qué os parece:

Imagínense que en tiempos de la esclavitud y el abolicionismo, los cristianos (muchos esclavistas y otros muchos abolicionistas, y santos en ambos bandos) hubieran dicho, "la ley no tiene que meterse en esto, porque sería reducir la libertad a un derecho".

Pues si, la libertad es más que un derecho, es la piedra tan pesada que Dios crea para no poder mover a pesar de su omnipotencia, sólo por amor, ¿cuánto más no debe ser un derecho la vida?

En cierto modo, el derecho pinta una sociedad, aunque el cuadro siempre esté muy idealizado...

No es lo mismo de ninguna manera.

Si te quitan la libertad, incluso si te la quitan absolutamente, sigues viviendo. Una vida de perros, claro, pero sigues viviendo. Si te quitan la vida no, se acabó.

La libertad tiene grados, la vida no. Y por ello mismo, la libertad puede negociarse, incluso posponerse. La vida no.

Este carácter absoluto, binario, lo cambia todo.

Pero además, me parece que haces pasar por equivalente "la ley no tiene que proclamar la vida como un derecho" a "la ley no tiene que meterse en esto".

La ley sí tiene que meterse con la vida: promocionar aquello que la promociona, extender las oportunidades de que más gocen de ella, y por supuesto, en cada vez mejores condiciones. La ley tiene que abolir las leyes que promueven o permiten la pena de muerte del nonato y del nato, además de promover todas las formas de acogimiento de la vida que llega, sean cuales sean las condiciones en que llega, así como promover todas las formas de amortiguar los aspectos sórdidos de la vida que se va, sin quitar vida, porque hay un gran valor, un valor metafísico, en acumular días: quien vive un día más, vive realmente más.

La ley tiene mucho para hacer antes que nuestros legisladores crean que están haciendo algo con sentarse a declarar "derechos".

Los creyentes, por supuesto, tenemos nuestras propias razones para engancharnos con todo eso, pero la motivación no es exclusivamente creyente.

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«Si Dios no glorifica al hombre, la gloria de los hombres no tiene ninguna consistencia» (Abba Sisoes)

Los creyentes, por supuesto, tenemos nuestras propias razones para engancharnos con todo eso, pero la motivación no es exclusivamente creyente.

Claro que no. Es la ley natural. Vamos, mirémoslo así: pongamos que no existe un derecho a la vida como tal, pero sí al menos un derecho a que no te maten, ¿no? Y, ¿en qué se basa actualmente el matar no natos para saltar por encima esto que es de sentido común? Pues hacer la del avestruz, meter la cabeza bajo tierra, y no pararse si quiera a una duda razobanle sobre si lo que se está destruyendo es una vida. Por tanto no creo que sea baladí querer que la ley sea igual para todos.

Cómo se formule esta igualdad, ahí no nos corresponde entrar.

Vamos, mirémoslo así

Hombre! Visto así, cualquiera.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

pongamos que no existe un derecho a la vida como tal, pero sí al menos un derecho a que no te maten,

Desde mi punto de vista, no es un problema de nombres "vida", "no muerte", o cualquier otro, sino lo que implica poner esa cuestión en el ámbito de los derechos, lo que, a mi entender, es sencillamente rebajarlo.

Te pongo un caso tomado de otro ámbito: cuando empezó toda la cuestión científica en relación a la Biblia, digamos más fuertemente en la segunda mitad del XIX, algunos creyeron -con muy buena voluntad- pensaron que sería buena apología mostrar que lo que "parecía increíble" era "muy científico": desde querer compaginar los siete días de Gn 1 con siete períodos cósmico-evolutivos, hasta suponer que el milagro del mar rojo es "un viento del desierto que levanta las aguas...", incluyendo ridiculeces como el que la discordinación entre Marcos y Lucas de si el milagro de Bar Timeo fue entrando o saliendo de Jericó resultaba explicable porque "había dos ciudades de Jericó, una frente a la otra, y entonces era tanto entrando (a una) como saliendo (de la otra)"....

Todo eso es la persepctiva que se puede resumir en aquel título de "Y la Biblia tenía razón", que aunque pretende hacer compatible la fe bíblica con el cientificismo, termina cayendo en el ridículo, y la hace más incompatible todavía: el buen cientificista, aunque pueda confundirse por un rato, finalmente termina comprendiendo el estatus específico de la fe bíblica -en la que puede o no creer-frente a las afirmaciones de la ciencia, y al mal cientificista, le da lo mismo del color que se lo disfraces, que al contrario, estará encantado de que le regales semejantes argumento, porque luego le bastará mostrar (con métodos legítimamente científicos) que no había dos ciudades de Jericó, para que tu Biblia resulte falsa, gracias a tu argumento, no al de él (es un "tu" retórico, no me refiero a ti).

Llevar las cosas a ámbitos que no pertenecen no ayuda, y desvirtúa, porque nadie sabe ya bien de qué habla. Mira, si quitas la Aído y cinco o seis descerebrados más, nadie deja de reconocer, sin necesidad de leyes, que el feto vive, y que esa vida es humana (incluso ni sus seguidores y amigotes usan el argumento-Aído), sólo que como es un derecho, consideran que se produce una colisión de derechos entre la leche y el tetrabrick, entre el derecho del niño y el derecho de su envase, la madre (ya sé que la imagen es chusca, pero estoy tratando de exponerlo en su propio nivel de chusquedad).

La mayor parte de los abortistas no niegan que el feto tiene vida humana, y que esa vida es un derecho, sólo que por haber nosotros declinado el defender la vida como un absoluto y no como un derecho, ahora tenemos que aceptar que enfocaron el problema jurídicamente como una cuestión de colisión de derechos, y la verdad es que está bien enfocado.

Hasta los papas quisieron ponerse a la moda y desde hace algunos años, Dios los perdone, comenzaron a hablar oficialmente del "derecho a la vida", que es una de las más inútiles y perniciosas cesiones de lenguaje que hemos hecho.

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«Si Dios no glorifica al hombre, la gloria de los hombres no tiene ninguna consistencia» (Abba Sisoes)

Lo del tetrabrick ma matao. Entiendo lo del cientifismo y lo de la Biblia. Pero hombreeeee, si me dices que la libertad con relación a su derecho tiene menos relación que la vida humana y su derecho a ser protegida por las leyes que a este ejemplo que me pones... A ver, todos los ejemplos son válidos. Pero la cuestión de fondo, o mejor dicho, fuera de la cuestión de fondo, hay una cuestión de hechos: se matan personas.

Entonces. Es necesario reivindicar lo que tú y yo creemos por fe, y sabemos por sentido común: la absoluta dignidad de la vida humana por encima de cualquier otra consideración menor, del tipo jurídica o la que sea.

Pero, mientras, se matan personas. Y hay que evitar que a estar personas, concretas, reales, no "teóricas de dignidad humana", sino personitas concretas y palpables, se las mate. ¿Y cómo se evita eso? Concienciando, explicando, evangelizando incluso si Dios provee, peeeeero, también legislando, para que esté prohibido que tú puedas matar a esta persona a la que quieres matar (tú retórico, también). ¿Prohibirlo lo va a impedir? No. Pero ahí entra lo que se llama derecho penal. El derecho no prohibe, regula. Ojalá por promulgar una ley que dijera, digamos: "prohibido pecar", la gente no pecara.

Pero no estamos hablando de eso, sino de pena, de derecho penal. Es triste que haya gente que no mate porque sabe que si mata, va a ir a la cárcel. Lo es y mucho, y ahí entran las consideraciones sobre la dignidiad, la trascendencia, y Dios mediante el Evangelio. Pero, mientras tanto, las personas concretas que no pueden defenderse, y no tienen mayor defensa en un estado de leyes, que la advertencia de una consideración de su muerte voluntaria como asesinato donde confluyen alevosía e interés, conlleva una pena.

Vamos, lo lógico. Lo que pasa es que nos hemos acostumbrado tanto y en tan poco tiempo a vivir en una sociedad donde el aborto está despenalizado, que pasa algo que podría haber sido equivalente a un régimen nazi que hubiera perdurado, y donde la vida de los judíos no estuviera protegida por la ley. Los nazis mataban judíos porque eran una raza inferior o lo que fuese, me da igual. ¿Por qué nuestra sociedad mata a los críos? Porque no han nacido, porque su existencia no entra dentro del proyecto vital de la madre, porque es un gran negocio que genera mucho dinero. Lo que sea. Son, en cualquier caso, razones tan nulas como la primera.

¿Nos imaginaoms en esta hipotética sociedad acostumbrada a la despenalización de la muerte de judíos, a cristianos discutiendo sobre si equiparar el derecho de los judíos a la misma integridad de su vida que a los no judíos, sería rebajar el significado de la vida?

No. Es que hablamos de cosas distintas. Hablamos por un lado, de hechos, y por otro de consideraciones de índole moral, sobrenatural, etc. Y, déjame decirte, que no es que los hechos, las cosas concretas, rebajen de nivel a lo segundo, sino que lo explicitan.

Ok. cada uno ha más o menos expuesto por qué cree que debe ser reconocido explícitamente como derecho, o por qué no debe ponerse en el ámbito de los derechos, y no creo que consigamos avanzar más en ese punto.

Pero introduces otro costado del problema que creo que debe ser serenamente charlado, y es el de la penalización. Eso es algo independiente de si se considera a la vida un derecho o no, porque en loq ue sí estamos completamente de acuerdo es que el aborto debe ser considerado un delito, y esperemos que pronto en España vuelva a serlo (y en los demás países, claro).

Pero en el punto de la penalización, aunque reconozco tu argumento, no estoy de acuerdo con ningún planteo de penalización a la madre. Sí al médico, clínica.. la red del negociete, digamos, pero no a la madre.

No es que no entienda que "la letra con sangre entra" y si no hay pena es como si se invitara a saltarse la ley. eso es verdad. pero fíjate que hace ochenta años en los colegios aun se pegaba a los chicos, y los maestros no concebían poder educar sin pegar, hasta que -forzados o no- tuvieron que darse cuenta que se podía educar sin recurrir a las manos.

Y hasta te lo diría de otro modo: que aunque al recurrir a las manos se logra rápidamente que los contenidos educativos entren en el torrente sanguíneo, esa educación no vale la pena, no hace hombres, seres humanos, plenamente humanos.

Puede ser que un x% de mujeres que abortarían sin amenaza de cárcel, dejen de abortar con la amenaza de cárcel, pero esa diferencia en porcentaje (así fuera un 99%) no es decisiva a la hora de la denigración de la maternidad a la que lleva esa consideración.

No compares entre lo que pasaría si es permitido con lo que pasaría si es prohibido, estamos hablando de lo que pasaría (y ojalá pase) si está prohibido.

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«Si Dios no glorifica al hombre, la gloria de los hombres no tiene ninguna consistencia» (Abba Sisoes)

Pues yo soy partidario de la cárcel para las mujeres que abortan. Los supuestos con los que hasta ahora en España se han usado para permitir a una mujer matar a su hijo, son más propios para atenuantes a la hora de establecer una condena. Si es por interrumpir un proyecto de vida, causa execrable, y asesinato. Si es por alguna deficiencia psicológica DEMOSTRABLE, homicidio con atenuantes, seis meses de prisión, alguna labor social y a la calle.

En el caso de los "médicos" que provocan el aborto, siempre hay causa execrable (alevosía por lo menos), por lo tanto la pena que ha de aplicársele es la propia del asesinato y no simple homicidio.

Y mientras esto no sea así no habrá justicia sino opresión.

Cuando digo deficiencia psicológica no me refiero a deficiencia mental que impida la voluntad y el entendimiento, porque eso se ha de declarar homicidio involuntario. Me refiero a casos serios de violación, o traumas mayores, donde no hay anulación de la voluntad y el entendimiento, pero un claro condicionamiento a la hora de cometer el crimen. Ahí no es asesinato, sino homicidio.

Sí, te había entendido eso, si no sería un disparate jurídico.

Tal vez sea un blandengue, pero no estoy muy de acuerdo. ¡Por supuesto que sí con lo del médico, ampliable a las clínicas abortistas en todos sus aspectos!!! pero no a la madre.

No puedo ahora msmo argumentártelo un poco mejor, pero luego trataré de hacerlo, si no para convencerte, al menos paar que quede claro ese otro punto de vista.

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«Si Dios no glorifica al hombre, la gloria de los hombres no tiene ninguna consistencia» (Abba Sisoes)

Buenos días.

Si el argumento se resume la famosa frase de Juan Pablo II, "No hay justicia sin perdón", entonces me anticipo con otra frase de Benedicto XVI: "El perdón no sustituye a la justicia."

Entiendo que el DNI fetal debiera concretarse de forma suficiente, haciendo mención expresa en la legislaciones de cada Nación, -mención obligada mundialmente- "de que el embrión humano, desde el primer momento de su concepción, es SUJETO DE TODOS LOS DERECHOS DE LA PERSONA, de manera que tales derechos deberán RESPETARSE OBLIGATORIAMENTE, sin ninguna excepción.

De tal manera que la legislación en esta materia será positiva, salvaguardando al nasciturus y a su madre explicitamente, acondiconando todas las legislaciones al fin de este Bien de la Vida, tanto para el Niño como para la Madre, dotando de los suficientes recursos al poder judicial para llevar a cabo y a buen fin la salvaguarda de ambas vidas. NUNCA PARA MATAR A NINGUNO DE LOS DOS.

Si el argumento se resume en la famosa frase...

El día que consiga resumir un argumento, aviso a mis amigos, así me vuelven a leer

Pero ahora que me lo dices, creo que ya argumenté, y más de una vez, y en este mismo hilo, sobre el mismo tema. Así que sólo sumaré a lo ya dicho lo que creo que no había expresado aun.

Te diré por empezar que no me gusta mucho el lenguaje que habla de derecho «natural», ni en general de la "naturaleza humana", no porque no exista, sino porque en las condiciones en que nos desenvolvemos en la historia posterior a la caída, decir alguien que conoce, como no sea por revelación, la naturaleza humana, o la naturaleza de cualquier cosa en general, incluso de una abeja, me resulta, o presuntuoso, o ingenuo o sospechoso. En ninguno de los tres casos creo que se trate de un verdadero conocimiento. Por supuesto, lo tendría mucho más fácil si creyera en eso, porque me bastaría con decirte que la maternidad está tan inscripta en la naturaleza de la mujer, que en el mal hecho está ya incluido el castigo.

Pero no, la naturaleza de la madre no es tan transparente, es tan confusa como la de cualquier otra realidad, y la madre, cualquier madre, tanto quiere tener al hijo como no tenerlo, tanto lo espera como no lo espera. En esa condición ambigua, como es la condición misma de la libertad humana, que quiere y no quiere, o desea el bien y hace el mal, la madre es a la vez sujeto y objeto del aborto: a mi entender, el caso de la clínica, del estado, del médico... ¡e incluso del padre! respecto de ese aborto, es completamente distinto al caso de la madre. Le mienten (posiblemente de manera deliberada) quienes le dice a la madre que en su vientre hay una colisión de derechos, como si hubiera dos seres distinguibles «in ratione et in re».

Ya sé que se me podría decir que es lo mismo que una madre mate a un nonato que lleva en su vientre que a un chico que corretea por la casa, pero siendo las dos cosas extremadamente graves, no son, ni fenoménicamente ni en sí mismas, la misma clase de cosa. Realmente el nonato es «quasi viscera sua»; mientars lo está gestando, es a la vez algo nuevo, pero es también su cuerpo. Y en ese sentido entiendo -no por el remordimiento de la naturaleza, aunque se manifieste luego como remordimiento- que se parece más al caso del suicida que al del filicida.

El suicidio también está "prohibido" por la ley, pero sería bastante ridículo que alguien que intentó suicidarse vaya a la cárcel, más bien se le brindaría tratamiento para ayudar a reparar la herida que lo lleva a desconsiderar así su vida. Sin dejar por ello de entender que lo que ha hecho es delito.

Eso es lo que pienso, en lo cual entra, cristianamente, el perdón del que hablaba el papa anterior y la justicia de la que habla el actual, siempre según dos frases que, a fuer de sintetizar, reducen bastante la doctrina de uno y otro.

Con el «DNI fetal» no me meto, porque ya he dicho sobre esa idea todo lo que pensaba y no he cambiado de opinión.

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«Si Dios no glorifica al hombre, la gloria de los hombres no tiene ninguna consistencia» (Abba Sisoes)

quasi viscera sua

Inaceptable, por más que lo latinices. Considerar que el hijo es natural y en esencia un cacho carne de la mujer, es/era/sería bonito en su consideración metafórica que explicita el don de la vida. Pero en estos términos, es una denigración bestial de la vida humana usado por las camioneras del "nosotras parimos".

Lo dicho, derecho a la vida y no a la muerte. Si la mujer gusta de ser objeto del aborto, de verdad y no de mero accidente, que se introduzca en una trituradora o se inyecte una solución salina corrosiva en vena. Eso sí, que primero se garantice al cacho carne que lleva dentro su integridad hasta que la naturaleza lo libre del yugo de la que quiere ser su verduga, y después que ésta se practique un aborto a sí misma, si gusta.

Inaceptable, por más que lo latinices.

Te comentaré un par de cosas más al respecto, ates de irme a dormir, que ya es hora.

La latinización no es mía, la cité en latín porque la frase es latina, y es una frase muy latina y muy antigua. Quizás la transcribí mal (creo que debe ser en plural, no en singular, porque la palabra visceras, si es que tiene singular, se usa normalmente en plural, así que sería «quasi viscerae suae» ), pero no la inventé yo: está en la más pura tradición del derecho romano, y es la frase con la que se describe en todas las legislaciones occidentales derivadas del D.R. el estado del nonato, que por un lado es ya sujeto de algunos derechos, en relación a la herencia, por ejemplo, pero no puede ser asimilado jurídicamente al nacido. por eso es «quasi», bajo algunso aspectos lo es y bajo otros no.

Todos los cristianos que se llenan la boca hablando de lo ignorantes que son las feministas por decir que el nonato es una parte de su cuerpo, deberían conocer nuestra tradición jurídica, que apoya mucho más esa consideración que la nuestra. Y cuando se dice que se es antiabortista porque eso es "la tradición occidental" me gustaría saber a qué tradición se refieren, porque la jurídica nuestra, la de Occidente, si la dejamos sola con su lenguaje, y no introducimos el cambio de rumbo que supuso el cristiano, termina necesariamente en abortismo.

No, no lo inventé yo. Por el contrario, es la "personalidad del no nacido", el "derecho a la vida", la "asimilación del nonato a la condición del nacido" lo que no tiene base jurídica en nuestra tradición, y debería al menos ensayarse de justificarlo (sin cristianismo de por medio, obviamente) antes de declarar una barbaridad y una animalada lo que es la tradición jurídica que más en la base está de nuestras legislaciones.

Yo también soy provida, pero ni siquiera por la causa provida me animaría a cargarme 2500 años de tradición juridica, y quedarme sin suelo bajo los pies. Porque la legislación, te guste o no, se hace sobre lo heredado, construye sobre lo ya construido, incluso si ese fundamento es insuficiente.

Por supuesto que el cristianismo modeló ese «quasi viscerae suae», y a Dios gracias que lo hizo, pero no quita que esa consideración sigue teniendo validez, y sigue siendo el punto de partida de nuestras leyes, y -creo yo- de un pensamiento muy vñalido con el que tenemos que dialogar antes de desecharlo, porque los únicos que quedamos afuera cuando nos cargamos el andamiaje lingüístico de nuestras leyes, somos nosotros.

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«Si Dios no glorifica al hombre, la gloria de los hombres no tiene ninguna consistencia» (Abba Sisoes)

¿En qué nos quedamos, en que la vida del no nato no debe ser considerada un derecho, porque se denigra a la vida, o con una "tradición occidental" enquilosada que no se ha enfrentado al mayor y más desproporcionado genocidio que ha conocido la Historia y el mundo en sus cuatro puntos cardinales y que la denigra jurídicamente aún más con respecto a esta realidad?

Y cuando se dice que se es antiabortista porque eso es "la tradición occidental"

Vamos hombre... ¿te suena lo del muñeco de paja? ¿Antiabortistas por tradición? ¿Aso cás lo ca es?

En realidad cuando se habla de derecho a la vida no se pretende invitar a una reflexión jurídico-tradicionalista o como lo quieras llamar de la filosofía o la historia del derecho o lo que sea. Se trata de reivindicar al sentido común adormecido por las ruedas de molino con el que se le ha hecho comulgar invasivamente, día a día, con cuenta gotas, hasta el punto de parecernos normal que un bebé es un tumor extirpable (cosa que no creo que ningún cristiano haya querido expresar nunca con viscera sua, convendremos Dios mediante).

Pero vamos, que a mí en el fondo todo esto del lenguaje provida, y los movimientos provida y todo lo que sea provida me da arcadas. Yo soy projusticia, y punto.