Cual es la teología del alma y el cuerpo. Ayer estaba pensando que el alma requiere del cuerpo humano para expresarse y sus potencias están limitadas por este último. Ejemplo un niño de 2 años tiene limitada la inteligencia al desarrollo de su cerebro a esa edad.

En el libro de Jorge Loring (Para Salvarte) viene una teoría con la que no concuerdo, donde dice que las células se regeneran, entonces a los 50 años mi cuerpo esta completamente “renovado” pero sigo siendo el mismo. Si tomamos en cuenta alguien con Alzhimer, esa persona ya no es el mismo que era antes de la enfermedad, su memoria ha modificado lo que su alma puede expresar y “es” en términos psicológicos.

Esta relación me hace creer que la relación entre alma y cuerpo es muy fuerte y dependiente. Sin embargo cuando morimos decimos que el alma se separa del cuerpo, y esta alma parece tener todas las potencias intactas (pensemos en las almas del purgatorio que se comunican con personas aquí o simplemente en los Santos que interceden).

¿Como conciliamos la gran dependencia del alma al cuerpo de este mundo y el hecho de que al morir nosotros se libera de estás limitaciones? Si este es el caso el cuerpo sería entonces un estorbo y podemos caer en un gnosticismo y en una herejía donde ponemos al cuerpo por debajo del alma.

¿Al mismo tiempo cuál sería el sentido de recuperar el “cuerpo” si el alma conserva todas las potencias y se basta a si misma para ser lo que es?

"Conocer a Dios es también comprender que su omnipotencia no tiene que ver con el control, si no con el sentido que se crea en la conversación de dos

Ya se había tratado antes aquí:

http://.www.eltestigofiel.org/dialogo/foros.php?idu=4050#rta4052

"Conocer a Dios es también comprender que su omnipotencia no tiene que ver con el control, si no con el sentido que se crea en la conversación de dos

Por mi parte pienso que todo ese lenguaje pseudo-religioso de la metafísica popular cristiana, es decir, todas esas racionalizaciones al estilo Löring (no es el único, sólo un heredero de tres siglos de metafísica popular) sobre el alma y el cuerpo, acaban invariablemente desvalorizando la dimensión corpórea del hombre.

Y puesto que nuestra experiencia corpórea nos es lo más inmediato, a la mano y universal que podemos invocar como experiencia humana, veo natural que, junto a los enormes fallos de la Iglesia, la gente haya abandonado en masa la fe cristiana. Una fe cuyo centro está en la comunicación de un alma invisible con un Dios también invisible que habita en otro mundo, no es una fe por la que merezca la pena ni vivir ni morir.

Jesús daba de comer, enseñaba la importancia de dar de comer, de vestir al desnudo, de festejar, de ayudar al que vemos en necesidad, de perdonar a los demás, de pedir perdón y de agradecer a Dios; y ligó a todo eso un cierto premio -el Reino- que no definió nunca, y un castigo -la gehenna del fuego donde el gusano no muere- a quien no hiciera eso.

Un poco más tarde San Pablo, teniendo que lidiar con griegos, agregó un poco más sobre la resurrección de todos, y que habría un "cuerpo espiritual" (expresión en sí misma paradójica)... y muy poco más, nada de metafísicas, imaginaciones, libros de Lóring, teologías baratas y monsergas que no fueran: ayuda al que te necesita, da de comer, come con los demás, perdona, festeja y trabaja, celebra para anticipar el cielo, y luego del premio ya veremos cuando toque.

Obviamente, no pretendo que no haya que hacer teología de la fe, pero la justa para dialogar, no una teología que supla la acción cristiana. Ni mucho menos que se invente conocimiento de la realidad profunda, donde hay enigma y misterio.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Los escritos de Lorig son un asco. Si hay algún libro qeu merece la hoguera, es el suyo.

Dicho ésto, el tema es muy interesante. Yo lo rumiaba alrededor de la canción "Tears In Heaven". Al morir un niño, su alma llega adulta y plena ¿no?, pero su cuerpo (y los "recuerdos" como una de las propiedaddes de ese cuerpo) nunca alcanzó su 'completitud' ¿no?

Mis hijos no recuerdan períodos de su vida cuando eran pequeños, y no tan pequeños. Episodios de sus cuatro o cinco años, cosas que les gustaban mucho o que anticipaban, totalmente borradas. Eventos que se reapropian a través de mis recuerdos y relatos. Así que la canción de Clapton, además de ser tristísima, toca muy bien el punto.

Sé que la teoría dice que si, que no sólo recordaremos, sino que tendremos conocimiento pleno etc. Pero me quedo dando vueltas a la idea de que soy, no sólo yo y mis circunstancias, sino el modo en el que me apropio de mis significados, soy el proceso de aprender y no sólo el conocimiento. Y todo eso está en mi cuerpo (un médico hablaría de sinapsis aquí, lo dejaré definido como huellas)

Así que la pregunta ¿Se acordará Conor de su padre cuando se encuentren ambos con cuerpos gloriosos? parece una buena manera de pensar el tema

Es la primera vez que leo algo de Loring, me lo recomendo un amigo, voy al 10% del libro y si bien la metafísica es algo simple no he encontrado nada que me haga querer aventarlo a la hoguera, pues ¿que te hizo Elena?.

En el tema de metafísico y antropológico me parece amigable la manera en como toca los temas y tiene ideas interesantes.

Del otro tema. La respuesta no la tenemos, pero me pareció interesante tocar dicho tema, quería conocer también lo que “creemos” como católicos. Viendo el Catecismo, definitivamente creemos en esa separación del cuerpo y el espiritu (alma) la cuál recibe su juicio particular a la espera del juicio final.

Lo que comentas de los niños Elena lo mismo me he preguntado. Un niño ¿cómo será su cuerpo glorioso, quién será el si no tiene una historia humana?

El libro de Löring me resulta horrible, no lo recomendaría jamás a nadie, pero reconozco que cumple una expectativa humana muy arraigada: dar la certeza de salvación a cambio de cierto conjunto de prácticas, por lo cual uno toma el control de su propia salvación; lo mismo que ofrecían los fariseos, que fueron la secta judía más exitosa de tiempos de Jesús, muy por encima de las otras sectas judías.

Como católicos no "creemos" en una metafísica, aunque es verdad que esa metafísica popular se amolda bien a lo que creemos, y tranquiliza cierta racionalidad, mientras no escarbes mucho.

Lo que creemos los católicos es:

-El hombre ha sido creado para la vida, por tanto no muere. Si quieres llamar a eso "supervivencia del alma", puesto que "alma" significa simplemente el aliento vital, la vida concretada, entonces va bien: el alma vive para siempre.

-Nuestra vida no puede ser plena sino como hombres, así que si no hay cuerpo, la vida (eso que se puede llamar alma) -una vez muertos a este mundo- necesariamente tiene que estar como escondida, en esperanza del cuerpo glorioso, es decir, de reasumir la vida como vida humana.

-Puesto que la vida del hombre es esencialmente temporal, esa vida escondida en espera no puede menos que ser temporal: transcurre "tiempo" entre nuestra muerte a este mundo y nuestra vida (como resucitados) en el Reino. De ese tiempo no tenemos ni concepto ni imaginación posible. Lo llamamos "evo", como al presidente de Bolivia; porque "aevum" en latín significa el tiempo en tanto que dura (como el presidente de Bolivia).

Así que, como ves, la creencia cristiana no pretende "saber" nada sobre la vida de ultratumba: a la vida la llama "anima", es decir, "vida" y al tiempo intermedio lo llama "aevum", es decir, "tiempo".

La creencia cristiana no es un saber de lo que nadie sabe, sino un acto de confianza en el poder del Dios "que resucita a los muertos, y llama a la existencia a lo que no existe" (Romanos 4,17).

Mientras no lo convirtamos en un saber, estas dos exigencias de la fe -la vida y el tiempo intermedio entre la muerte a este mundo y la llegada del Reino- compatibilizan muy bien con temas como el juicio personal, el purgatorio, y la comunicación de los bienes salvíficos entre vivos y muertos (sufragios por los difuntos, indulgencias, etc), aspectos contemplados en nuestro Credo bajo el título "creo en la comunión d elos santos", es decir, que todos los que ya han sido santificados en Cristo pueden compartir desde ya, vivos a este mundo o no, los bienes salvíficos.

Como parece que mucha gente no aguanta sin imaginar, allí viene la metafísica popular a rellenar los huecos entre la fe y el saber.

Pero tanto como los rellena arma líos, y en especial el gran lío al convertir el alma en una "cosa" (la "cosa pensante" de Descartes), más a la mano, congnoscible y valiosa que esa otra "cosa", la "res extensa", el cuerpo, que total es un envase que se va a tirar, así que para qué ocuparnos de él, como no sea para reprimir sus bajas pasiones, que Dios nos ha dado para probarnos y hacernos que, si nos ejercitamos lo suficiente, ganáramos por nuestros méritos, y sin necesidad de ningún Cristo, el cielo, donde por fin el alma, librada de la esclavitud del cuerpo, podrá descansar eternamente. Amén.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Qué interesante el planteo que traes, Elena. No me dice mucho la canción de Clapton, pero porque no estoy en el estilo, pero creo que entiendo tu inquietud.

Más que conocimiento pleno, la fe promete felicidad plena, fruición sin medida en Dios:

«Allí descansaremos y contemplaremos, contemplaremos y amaremos, amaremos y alabaremos. Esto habrá en el fin sin fin. Pues ¿cuál otro puede ser nuestro fin sino llegar al reino que no tiene fin?» (San Agustín, la Ciudad de Dios, XXII, 30,5)

No es que la cuestión del conocimiento no importe (de hecho, el mismo san Agustín, en ese mismo capítulo, le dedica toda una reflexión), pero no es el conocimiento como cosa aislada la que rige la cuestión. Él mismo explica que nuestros recuerdos no estarán atados al sentimiento que tuvimos al vivir los hechos.

Pienso que podemos imaginar que cada hecho de nuestra vida está cargado con un "quantum" de plenitud, de felicidad. Ahora no podemos saber lo que eso significa, porque no tenemos experiencia de la felicidad en Dios, que es aquella que da su medida (infinita) a todo lo parcial que experimentamos.

Al llegar a esa plenitud, ya no es el recuerdo de la cosa en tanto que exacta lo que recuperamos, sino el recuerdo de la cosa en tanto que momento hacia la plenitud de la felicidad, recuperamos su "quantum" de felicidad. Por eso, en tanto que recuerdo tensado hacia la felicidad plena, es tan perfecto y acabado un recuerdo de los 5 años como uno de los 20 o de los 80.

El ejemplo que pones es especialmente bueno: efectivamente, los seres humanos perdemos la memoria a los 4-6 años, y comenzamos de nuevo, como con la dentición.

El gran aporte de la psicología de profundidad ha sido descubrir que eso -que se pierde como recuerdo-, es sin embargo la huella más durable que tenemos en cuanto a que en esos años, que no recordamos, se forman todos los esquemas de nuestro yo, se concretan aquellas potencialidades que resultarán reales en el resto de nuestra vida. El funcionamiento (o la disfuncionalidad) del resto de nuestra vida depende en gran medida de esos años que no recordamos, mucho más que de lo que concientemente hemos adquirido después.

Esto muestra que lo que no vive como recuerdo, vive sin embargo de otras maneras, que serán recuperadas más tarde.

Yo creo que de cada instante de nuestra vida hay un algo latente, de lo que no tenemos ni idea ahora (eso que llamé, tan impropiamente, un "quantum" de plenitud) que sólo puede aflorar al "conectarse" (como en la imagen del árbol de "Avatar") a la Felicidad Suma.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Carlos: si no te chirria el libro, poco puedo hacer yo contandote de mi experiencia. Para mi, el que ese señor se haya puesto a poner medidas de virtud y mértio de salvación ya es bastante grave. Y si encima esas medidas pasan por su criterio, todo lleno de prejuicios, sesgos, misoginia y soberbia, pues peor. Y si (como cereza de la torta) resulta que lo suyo es la voz de dios, pues ya mejor #dejeasi.

Esta mañana le contaba sobre este hilo a mi hija mayor y al tratar de explicar por qué es tan importante esa distinción entre la salvación que pasa por el cuerpo y la que lo desecha me quede con una frase en las manos: "si mi recuerdo (tu quantum, Abel) es pleno, y el tuyo es pleno ¿que distingue a uno de otro?"

1- Si mi yo (pleno, con cuerpo glorificado, con los quantums completos) se acerca a la Felicidad Suma ¿no se desdibuja, se pierde en ese encuentro?

2- Si mi yo (etc, etc) es un todo, ¿no pierde en parte su particularidad?

3- Si mi cuerpo es una entidad con características propias, ¿me llevo esas caracterísicas conmigo a la Gloria? p.e. Soy mi género, mi altura, mis gustos, mis rasgos, mis oraciones, mis argumentos, mis soluciones...

Ya viene el racionamiento, lo dejo ahí

Lo que llamé -muy impropiamente- un "quantum de plenitud" en cada hecho, en cada recuerdo, es como para dar la imagen de que cuando obramos, y cuando nos ocurren cosas, hay un "algo" que se va produciendo, un valor eterno en eso temporal, pero de lo que no podemos tener conciencia ahora: eso que va a fructificar, a manifestarse sólo en contacto con la realidad de Dios que se nos manifestará de una manera nueva tras el velo de esta vida.

Eso no significa que en ese encuentro quede mi yo personal desdibujado, más bien al contrario: su plenitud hará manifiesto el valor y el significado de cada fragmento mío de realidad que ahora mismo no logro componer ni encontrar sentido.

Aunque es una metáfora que puede rastrearse en la Biblia, no me gusta mucho la de que "veremos a Dios cara a cara", porque siento que esa fórmula aniquila las particularidades, las parcialidades que somos nosotros mismos. Prefiero la formulación de san Pablo: "ahora conozco parcialmente, luego conoceré como soy conocido", es decir, el ser por fin conocido de verdad, ser reconocido, activará en mí el conocer verdadero. La visión de Dios no aniquila la esperanza, al contrario: ese esperar eterno de una plenitud que se acerca, a la cual confieso en la fe, desde ahora, pero en la fe también durante la eternidad, ya que la infinitud de Dios hace que siempre haya más por ver, hace que Dios no me aniquile, sino que dé entidad y sustancia a lo que ahora me parece provisorio.

Por eso termina san Pablo su Himno al amor con esas palabras tan difíciles de asimilar: "ya ahora -es decir: desde ahora mismo, desde el bautismo- están la fe, la esperanza, el amor, estas tres". No dice que fe y esperanza se vayan a acabar: acabarán la fe y la esperanza humanas, pero la fe y la esperanza que Dios ha puesto en nosotros, las que son virtudes teologales, las que provienen de él y no de mí son, como él, eternas, porque son precisamente la garantía divina de que Dios no me aniquila al advenir.

2- Si mi yo (etc, etc) es un todo, ¿no pierde en parte su particularidad?

3- Si mi cuerpo es una entidad con características propias, ¿me llevo esas caracterísicas conmigo a la Gloria? p.e. Soy mi género, mi altura, mis gustos, mis rasgos, mis oraciones, mis argumentos, mis soluciones...

No lo sé, pienso que todo lo particular tiene un sentido y un valor eternos, así que de algún modo subsistirá eternamente, pero no me imagino cómo, y no me atrevo a plantearme si tendré esta calva o resucitaré con la cabeza de los 30

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

si mi recuerdo es pleno, y el tuyo es pleno ¿que distingue a uno de otro?

Dos amigos. No hay mayor unión de voluntades y de mirada que la de dos amigos: tienen el mismo recuerdo sobre lo mismo, el mismo punto de vista. Al extremo que ni necesitan explicarse recíprocamente nada: uno dice una cosa, sugiere un gesto, y salta el recuerdo en los dos, y les provoca risa, asombro, lo que sea. No hay mayor unión en ese plano que esa.

No hay en el plano del cuerpo mayor unión posible que el instante en que las dos personas unen sus cuerpos en el acto sexual, se desdibujan las diferencias -"fit ludus inefabilis, membris, lacertis, labiis" (se vuelve un inefable juego de miembros, brazos, labios)- y llegan a ser por un microinstante realmente uno, en dos que son uno.

Y sin embargo, todos reconocemos en esas experiencias de unión un dejo de insatisfacción radical: algo queda que no puede ser reducido a la unidad, es nuestro YO, eso que para algunos, incluso gente muy espiritual, debe ser reducido alguna vez a silencio, aniquilado por fin... ¡pues no! ese vestigio es un anticipo de eternidad, lo sentimos hoy como insatisfacción porque no tenemos la experiencia eterna de la Unidad, pero eso irreductible es eternamente irreductible: no es algo, una cosa particular, sino nuestro ser en tanto que creado, diferente, de valor infinito para aquel que nos creó y no quiso que pudiéramos disolvernos.

No importa a qué grado de intimidad lleguemos en aquel Encuentro (será sin duda el grado máximo posible): en ese grado experimentaremos la irreductibilidad de lo que cada uno es, nuestra experiencia provisoria y de momento insatisfecha que ahora llamamos "yo".

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Existen Santos que hablen de la belleza del cuerpo y la carne. No he leído muchas hagiografias, recien baje un libro que muestra reflexiones de San Agustin y lo primero que me encuentro es:

El Verbo es inefable Dilatad vuestros corazones; suplid la pobreza de mi palabra. Oíd lo que yo pueda deciros, y lo que no pueda decir, pensadlo vosotros. ¿Quién comprenderá el Verbo permaneciente? Todas nuestras palabras suenan y pasan. ¿Quién comprenderá la Palabra permaneciente sino el que permanezca en ella? ¿Quién comprenderá la Palabra permaneciente? No sigas el río de la carne. Esta carne es un río, porque nunca está quieta. Nacen los hombres como de una fuente oculta de la naturaleza; viven y mueren, y no sabemos de dónde vienen ni adónde van. Está escondida el agua hasta que brota el manantial; corre y aparece el río, y luego se oculta en el mar. No hagamos caso del río este que mana, se desliza y corre a desaparecer; despreciémosle. Toda carne es heno; y todo el honor de la carne, como la flor del heno. El heno se secó, la flor se cayó. ¿Quieres ser inmutable? Pero el Verbo de Dios permanece para siempre.

En general "la carne" ha sido golpeada por los Santos, a menos que la "carne" signifique otra cosa, algo asi como el pecado de la carne.

Claro, "carne", en lenguaje espiritual, no equivale a "cuerpo"; mucho menos en un contexto tan joánico como el del pasaje que traes.

Se llama "monismo antropológico" a la afirmación de que el hombre es una sustancia única, no compuesta; mientras que "dualismo antropológico" es la afirmación de que el hombre es un compuesto de dos principios, típicamente llamados cuerpo y alma. Aclaro esto para no perdernos luego. Por supuesto, hay grados: el monismo puede ser absoluto (el hombre es su vida biológica), y también puede ser absoluto el dualismo ("el alma, por la cual yo soy lo que soy, es enteramente distinta del cuerpo y hasta más fácil de conocer que éste", dice Descartes, representación extrema del dualismo moderno).

La filosofía griega es en su conjunto de tendencia dualista, en distintos grados, mientras que la Biblia es en su conjunto de tendencia monista, también en distintos grados, según los libros y las épocas de su escritura.

La tradición occidental, la nuestra, que se nutre de las dos, tiene este punto como uno de los temas más difíciles, pero también más centrales para resolver: si quiere ser fiel a lo que la tradición racional le pide, tendrá que conjugar dos principios, y tratar de resolver la multitud de contradicción en las que la misma razón cae cuando trata de pensarlos, y si quiere ser fiel a su tradición bíblica, con su punto culminante en la resurrección de Jesús y en la promesa de resurrección a los hombres, deberá tratar de conjugar esa esperanza con nuestra experiencia de lo caduco y provisorio de la existencia corpórea.

Creo que no puede dudarse que por muy metafísicamente monista que se quiera ser, hay "algo" en la experiencia de lo corpóreo que se resiste a tener sentido: el cuerpo parece atado a la amenaza de la decrepitud, de la enfermedad, de la disolución. A eso el lenguaje del AT lo llamó "basár", que literalmente es "carne". No se trata del cuerpo, sino del punto de vista en el que el cuerpo tiende a la disolución, atenazado por el mal, incluso por el pecado.

Cuando Yahvé, en Génesis 6, contempla la vanidad de los hombres, arrastrados por sus deseos, exclama: "No permanecerá para siempre mi espíritu en el hombre, porque no es más que carne; que sus días sean ciento veinte años." (6,3)

Fíjate que no es el alma lo que inhabita al hombre, sino el espíritu divino (el "soplo" que le da en Adán), ese soplo le da una vida que ya no es la de una bestia del campo, de un ser solamente carnal.

Sin embargo el hombre puede reducirse a su mera carnalidad: su vida de espaldas al don del Espíritu divino que lo habita y lo conduce.

La presencia universal de la muerte le hace exclamar al salmista algo que roza casi la desesperación:

"El hombre no perdura en la opulencia,

sino que perece como los animales." (49,13)

sin embargo, cuando medita un poco más en la vida del justo, unos versículos más abajo se corrige:

"El hombre rico e inconsciente

es como un animal que perece." (49,21)

No cualquier hombre es carne, sino aquel que vive fuera del aliento divino.

El Jesús de Juan llegará a decir "El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida." (6,3)

Lo cual no pretende desvalorizar la vida corpórea, del momento en que "la Palabra se hizo carne, y puso su Morada entre nosotros" (1,14).

El texto de san Agustín sólo es correcto y profundo leído en el horizonte de esta conceptualidad bíblica y joánica, si no más bien es expresión de un dualismo completamente rechazable.

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