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El Testigo Fiel
«Mira que estoy a la puerta y llamo, si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él, y él conmigo...»
formación, reflexión y amistad en la fe, con una mirada católica ~ en línea desde el 20 de junio de 2003
Foros: Teología
tema: «¿Cómo se llega a la fe?»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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¿Cómo se llega a la fe?
por: Carlos JBS (189.163.146.---) - 23-feb-2019, 00:26:37

Una linea de pensamiento atea-racionalista va más o menos así:

  1. Dios no es evidente, ni tenemos certeza de lo que quiere, ni habla de manera directa e inequívoca.
  2. La biblia que es la fuente de la palabra de Dios para los Cristianos, contiene errores, dudosos consejos de moral, historias ridículas, violencia a montones, y es un libro más de los tantos que hay entre las religiones.
  3. Me molesta pensar que aún con la dificultad de los primeros 2 puntos, "dios" se llegue a molestar tanto si no lo obedezco o creo en él me mandará a sufrir eternamente. 
  4. ¿Como una persona racional de hoy puede acceder a la fe en este panorama?

Deje afuera otros puntos sobre los que se discuten, pero que enturbian aún más la mente como para poder responder el punto 4.

  • Los católicos y su Iglesia están manchados de sangre, corrupción y todo lo humanamente despreciable.
  • Los cristianos fundamentalistas están en contra de la ciencia, y su ceguera es tal que si la ciencia dice que la tierra tiene millones de años de creada y la biblia dice que fue creada (según su interpretación) hace menos de 10,000 años, la biblia está por encima y tiene la razón.
  • Otras religiones como el Islam han mostrado ser perjudiciales para la sociedad, y muestran que el dogmatismo es acritico de sí mismo y por eso peligroso.

 

Con este panorama parece muy difícil entablar algún dialogo con la cultura actual.

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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Abel (84.127.33.---) - 26-feb-2019, 21:05:23

El diálogo cultural es siempre difícil. Los cristianos contamos con la ventaja de que en lo íntimo sabemos que no tenemos obligación de convertir a nadie, que quien obrará en último término en el corazón del otro es el propio Dios.

Nuestra obligación es decir la verdad, lo que consideramos que es verdadero, y a partir de allí dejamos en manos del otro su propio tiempo. No hay una urgencia por convertir al otro a "la verdad".

La fe tiene que ver con el destino eterno de la persona, por tanto tiene todo el tiempo de su vida para elaborarlo. Y tampoco Dios nos necesita para que lo defendamos. Cuenta con nosotros, pero cuenta desde su libertad.

Estas son premisas, que es bueno que meditemos a solas (y que también las hablemos entre nosotros) cada uno de los que nos dedicamos al diálogo cultural. Por eso me gustaría comenzar con un primer mensaje dirigido a nosotros mismos, dialogantes en la fe, para recién luego tratar el contenido específico de lo que preguntas, Carlos.

Ya otras veces he comentado, pero me gustaría resumirlo aquí, que según creo, la transmisión de la verdad de la fe se puede simbolizar en tres leyes sociales del Antiguo Testamento: "la esquina de tu campo" (Lv 23,22), "el rebusco" (Lv 19,10), "la gavilla olvidada" (Dt 24,19). No digo yo, por supuesto, que estas leyes hayan sido pensadas ni propuestas en Israel en relación al diálogo, en absoluto. Se trata de leyes sociales, que propician la protección del pobre, pero que simbólicamente nos las podemos apropiar toda vez que "la verdad" es la riqueza del creyente, y puede hacer de ella no un instrumento dado por Dios para que lo ayudemos en su relación con este mundo, sino una posesión personal que tuviéramos por algún mérito propio y que nos haría diferentes y más sabios, más ricos y más perfectos a los ojos de Dios, como el fariseo de la parábola del fariseo y el publicano. Por ello Dios nos recuerda que no hay riqueza personal a espaldas de la comunidad a la que él nos envía, y no hay por tanto -en esta aplicación smbólica de estas leyes- verdad por fuera de llevar y llenar de verdad este mundo en el que nos ha tocado ser dueños de un pequeño campo.

"La esquina de tu campo"

«Cuando cosechéis las mieses de vuestra tierra, no siegues hasta el borde extremo de tu campo, ni espigues los restos de tu mies; los dejarás para el pobre y para el emigrante. Yo soy el Señor, vuestro Dios.» (Lv 23,22)

El israelita está obligado a segar dejando sin hacerlo una esquina del campo, de modo que pudiera comer el pobre y el forastero.

Ponemos toda la fuerza de nuestros argumentos en nuestra lógica, en el desarrollo personal que hacemos de "la verdad": "nuestros" argumentos son los decisivo.

Sin embargo quizás nuestros argumentos son solo la ocasión de lo que no está dicho, de aquello que Dios habla en lo nuestro, y que crece libre, sin nuestro control, para que sea el otro quien lo espigue.

Argumentar y dialogar no es conseguir que el otro piense como yo, sino darle la oportunidad de encontrarse en mis argumentos con aquello que es novedoso y sugestivo incluso para mí mismo.

"El rebusco"

«No harás rebusco de tu viña ni recogerás las uvas caídas. Se lo dejarás al pobre y al emigrante. Yo soy el Señor vuestro Dios.» (Lv 19,10)

Esto va directamente contra la tentación de creernos dueños de los frutos. "Hacer rebusco" es volver a buscar en la viña a ver qué dejamos sin recoger.

Si la ley anterior nos obligaba a dejar parte de nuestro discurso sin segar, para que el misterio, lo no dicho -ni decible- asome en él, en esta nos advierte que nuestro discurso trae consigo cosas no pensadas por nosotros mismos. Nuestra palabra es solo la ocasión de una palabra que nos excede y da sus propios frutos, que ya no son nuestros.

"La gavilla olvidada"

«Cuando siegues la mies de tu campo y olvides en el suelo una gavilla, no vuelvas a recogerla; déjasela al emigrante, al huérfano y a la viuda, y así bendecirá el Señor todas tus tareas.» (Dt 24,19)

Es casi una ley de vida humana que damos más valor a lo nuestro cuando otro se lo apropia y valora: ahí nos acordamos de que esa gavilla era nuestra, cuando sirve a otro sin nuestra intervención.

En el pensamiento, y en el diálogo cultural, es frecuente que el otro encuentre en nuestro discurso una verdad a partir de la cual caminar por sí mismo, y descubrir cosas que no habíamos pensado ni visto. Es curiosa la frecuente reacción de impugnar al otro porque se apartó de nuestras premisas, en vez de felicitarlo porque ya no es migrante, huérfano, ni viuda, sino alguien que por sí mismo ha encontrado un camino y ha sido capaz de caminar en él.

Y ahora también vale ver estas mismas leyes desde el otro lugar, en el que el pobre, y migrante, y forastero, y huérfano, y viuda somos nosotros mismos, que al decir una palabra provocamos otra que podrá enseñarnos algo. Como escribí alguna otra vez: si soy buen cultivador, terminaré escogiendo de mi campo lo mejor, y de "la esquina de tu campo", lo que me hayas dejado; cuando salgo a escuchar argumentos de otro, no salgo a que me convenzan, porque bastante convencido estoy de lo que pienso, pero salgo a "hacer rebusco", y a beneficiarme de la "gavilla olvidada" en los pensamientos ajenos.

Todo esto se resume en la única ley del diálogo de la fe: la humildad de la palabra. No hay un solo razonamiento nuestro que valga lo que vale una intuición que surge en el espíritu del otro. Y si esa intuición tuvo como ocasión nuestro pensamiento, ya tenemos todo el pago y la alegría posibles.


-----------------
«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Carlos JBS (189.163.146.---) - 01-mar-2019, 04:49:07

Que bellas leyes... las habia pasado por alto. A veces se me olvida que nuestra “tarea” no es convertir, sino anunciar.

____________________________________________

https://losareopagos.org

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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Jorge (Kanbei) (139.47.70.---) - 01-mar-2019, 13:34:26

La clave está tambien en qué Dios anunciamos. Todos los aspectos que Carlos señala en el primer mensaje sólo son compatibles por un lado con nosotros, que somos imperfectos y lo vamos a seguir siendo, y por otro lado con un Dios que se hace cargo de nuestra debilidad ("sabe de qué estamos hechos") y se abaja a nuestro nivel para salvarnos. Para mi, un Dios lejano en sus alturas, con lo que eso supone de infinita distancia entre Él y nosotros, no es un Dios que salva.

Un abrazo. 

"(...) el sonido del puro silencio". 1 Re 19, 12

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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Miguel casas (186.134.124.---) - 01-mar-2019, 15:14:54

Ya otras veces he comentado, pero me gustaría resumirlo aquí, que según creo, la transmisión de la verdad de la fe se puede simbolizar en tres leyes sociales del Antiguo Testamento: "la esquina de tu campo" (Lv 23,22), "el rebusco" (Lv 19,10), "la gavilla olvidada" (Dt 24,19)
.

que bueno !!!!!!!

Miguel casas

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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Maite (83.165.236.---) - 01-mar-2019, 18:53:32

Hola me gusta me parece interesante la respuesta que le das a Carlos. Y, he decidido daros mi opinión por trozos

Para empezar no estoy de acuerdo con lo de llamar dialogo cultural al dialogo inter religioso, para mí la cultura es una cosa la transmisión de la fe otra, si ya sé que se habla de cultura cristiana, pero bueno es solo una opinión

Estoy de acuerdo en que no tenemos obligación de convertir a nadie, es más no es que no tengamos obligación es que no podemos, como mucho podemos obligarlo a apostatar de su fe, o fingir una conversión, pero la conversión es obra de Dios, ni el que siembra es nada ni el que riega si no Dios que hace crecer, creo que es de Corintios

Me gusta que digas que nuestra obligación es decir la verdad, lo que creemos por verdad, me gusta el matiz, porque a veces estamos errados, y, encima queremos retorcerle el brazo a los demás hasta que bajen la cabeza, hay argumentos apologéticos que van por ese camino

Estoy de acuerdo en que la fe tiene que ver con el destino eterno de la persona, y, que tiene toda la vida, lo que no sabemos nadie es lo corta o larga que será, pero si algo más importante, que esa persona es hijo de Dios que Dios lo ama, o no lo hubiera creado, que Dios mando a su hijo a morir en una cruz por él, por eso el primer interesado en que se salve, en que no rechace la redención es Dios, pues ya se encargará de que asi sea, y, si el otro la rechaza pues es libre, nadie nos dio vela en el entierro

Hay una frase del evangelio de juan el capítulo 4, el de la samaritana, en que Jesús nos recuerda, que nos manda a recoger lo no sembrado por nosotros aprovecharnos del trabajo de otros, y, otros se aprovecharan del nuestro, porque cuando uno tiene la suerte la alegría de ver una conversión por la que ha orado, a cuya persona ha hablado, es estúpido pensar que esa persona se ha convertido por lo que uno le ha dicho, por lo que ha orado por él, si, pero también por muchos otros que le hablaron antes, que oraron antes, y, que estaba ahí en su corazón

Por hoy solo esto, mañana si Dios quiere sigo con los otros puntos

Carlos, no se te había pasado a ti por alto que lo nuestro era anunciar no convertir, se nos paso a todos, empezando por la Santa Madre Iglesia, si no no habría inventado la inquisición, la condena por herejías, y, los sermones tontos

Jorge, que bueno verte por aquí de nuevo. Estoy contigo un Dios que se abaja, que se hace lo más bajo, que empieza siendo un embrión un niño embrión en una mujer, y, acaba siendo un ajusticiado en una Cruz, es decir un maldito, y, por si fuera poco, para los católicos también ahora escondido en un trozo de pan y un poco de vino, el otro el escondido en las nubes no te va, a mí tampoco, ese es un dios pendejo, de dios no tiene nada

Bueno mañana sigo

Un abrazo

Maite

“si amáis a los que os aman, que hacéis de más”

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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Maite (83.165.236.---) - 03-mar-2019, 16:37:09

Por ahora me quedo con la esquina del campo, a ver si me aclaro

"La esquina de tu campo"

«Cuando cosechéis las mieses de vuestra tierra, no siegues hasta el borde extremo de tu campo, ni espigues los restos de tu mies; los dejarás para el pobre y para el emigrante. Yo soy el Señor, vuestro Dios.» (Lv 23,22)”

No sé si querrías ir por ahí, pero me parece entender que te refieres a que como cristianos no podemos pretender agotar nosotros la verdad, Dios sólo se nos revelo a nosotros, mejor aún sólo se revela a los de mi grupo, por lo tanto, todo el mundo tiene que bajar la cabeza, la oreja ante, lo que mi grupo y, yo digamos, no se aceptan más argumentos, la verdad es mi verdad, llevada al límite. Yo lo entiendo así, así lo aprendí, y, así ha de acogerlo el otro, si quiere usar su razón, para dar sus argumentos le cierro la boca con un, “no sabes que..”

Pero eso no es lo que Dios quiere, lo que Dios quiere es que el otro, cuando Él quiera, llegue a la Fe, no por escucharme a mí, ni al otro, ni al Papa, sino porque movido por el Espíritu Santo ha descubierto que ahí, está escondida una parte de La Verdad, y, la acepta libremente, y, ahí le pueden ayudar nuestras palabras, pero sobre todo nuestro testimonio, porque si el testimonio no confirma lo que dicen las palabras estás se caen como castillo de naipes

Entiendo que es también dejarme interpelar por el otro, pongo un ejemplo a la pregunta. ¿Por qué Dios permite el hambre?, reconocer que Dios no la permite, Dios manda dar de comer al hambriento, simplemente somos unos ladrones, los que lo son claro, y, robamos el pan que Dios da para todos, acaparando, tirando alimentos etc. es un ejemplo

Cuando tenga tiempo, seguiré con el rebusco

Un abrazo

Maite

“Si un ciego guía a otro, ambos se romperán una pierna”

id: 65673
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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Abel (84.127.33.---) - 19-abr-2019, 01:20:24

Sí, Maite, van por ese lado mis observaciones sobre estas "leyes sociales", aplicadas tipológicamente al diálogo y el cultivo del campo de la verdad.

De todos modos, la idea de ese escrito es más la de servir de marco de referencia a la pregunta que hacía Carlos inicialmente, sobre todo para ponernos sobre aviso de que no está en nuestro poder -¡y creo que tampoco es nuestro cometido!- llevar al otro a la verdad de nuestra fe. La verdad de Dios no es una proposición del lenguaje, no es una concepción mental, ni una idea, la verdad de Dios es un acto: es salvación del hombre, que implica dos aspectos:

-Rescatarlo de su estado de alienación (salvación como restauración)

-Elevarlo a una dignidad desconocida para el hombre, a la dignidad divina que es la verdadera realización de su Imagen en nosotros (salvación como promoción)

¿Cómo hace Dios eso?

-Al darse a la muerte a manos del hombre, nos permite encontrarlo en cualquier instancia de la realidad que nos rodea, hasta en la más alienada, hasta en nuestro no creer y no querer a Dios: "Si escalo el cielo, allí estás tú; si me acuesto en el abismo, allí te encuentro", eso, que profetizaba el Salmo 139, solo es posible con un Señor que, muerto, "fue también a predicar a los espíritus encarcelados" (1Pe 3,19).

No tiene nada que ver con una idea mental ni con una discusión académica acerca de si Dios está aquí o allí, o con este o con aquel, se trata de que no hay lugar de la realidad humana que Dios no recorra en Jesús, incluida la muerte -y muerte de cruz- por tanto, esté donde esté, si el hombre invoca a Dios, Dios está allí. Ezequías decía que "El abismo no te da gracias, ni la muerte te alaba, ni esperan en tu fidelidad los que bajan a la fosa." (Is 38,18), pero ahora, en Cristo, incluso los muertos pueden alabar a Dios y darle gracias, se trate de la muerte física, o de la muerte espiritual.

Esto se manifiesta de manera especial en la peculiar alegría y paz del corazón que embarga a aquellos que se abandonan en Dios: nada, ni la vida, ni la muerte, ni siquiera el pecado, pueden separar al hombre de Dios, si el hombre no quiere separarse.

Por tanto nuestro cometido es contar eso, es contar con que Dios nos ha devuelto a la dignidad de hijos, y que en el Hijo esa dignidad ha sido elevada hasta un rango insospechado por los antiguos, insospechable por el hombre "natural".

Esto significa también, que nosotros podemos acompañar con serenidad este "sábado del mundo" (en el sentido de la ausencia de Dios en el sábado santo): hay cierta ansiedad atea por demostrarnos que Dios no existe, que todo lo nuestro es mentira, que lo desmienten nuestras propias acciones... ¿deberíamos responder con una ansiedad simétrica de signo contrario, contraargumentar el argumento, desfazer el embrollo con el que juzgan nuestras acciones con contrarazones que expliquen que la "leyenda negra" no es negra sino gris (algunos hasta la llevan a blanca), que la Inquisición es la institución más amable de la historia, y que en realidad el Vaticano no tiene bienes a su nombre?

En medio de la tremenda y casi asfixiante ausencia de Dios de las Lamentaciones, el poeta reflexiona:

"Bueno es esperar en silencio la salvación de Yahveh.

Bueno es para el hombre soportar el yugo desde su juventud.

Que se siente solitario y silencioso, cuando el Señor se lo impone;

que ponga su boca en el polvo: quizá haya esperanza;" (Lam 3,26ss)

La diferencia entre ese poema del AT y nuestra fe es ese "quizá" del último verso: nosotros sabemos que hay esperanza, que Dios ha descendido hasta lo más profundo y que no hay ausencia de Dios que no esté poblada por su presencia, no hay argumento "a-teo" que no nos lleve en realidad más cerca de Dios, y que no hay profundidad del pecado donde no celebremos el gozo -incluso anticipado- del perdón.

¿En qué cambia todo esto el diálogo? en que no hay nada que haya que argumentar a un no creyente para que crea; hay que mostrar el lugar de sus heridas, y señalar con el dedo al médico, que es Jesús, no la Iglesia.

¿Que a Jesús lo aceptaría si no estuviera por medio la Iglesia? Pues tiene razón, chico, somos insufribles... solo Dios nos tiene paciencia.

Solo ocúpate de ofrecerle para su dolor la única medicina probada, no le trates de sacar ideas de su cabeza, ni meter nuevas ideas en ella, pero en cuanto identifiques su dolor, señálaselo. Y nada más. Dios hará el resto.


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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Maite (83.165.236.---) - 24-abr-2019, 11:26:23

Gracias, tenía mis dudas de lo que yo había entendido

Un abrazo

Maite

"No busquemos entre los muertos al Viviente

Feliz Pascua del Resucitado

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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Carlos JBS (187.214.82.---) - 29-abr-2019, 02:29:03

No quise abrir otro tema, pero ¿cómo poder interpretar Mc16:16?

El que crea y se bautice, se salvará; pero el que se niegue a creer, se condenará.

¿Qué es creer aquí? ¿Aceptar unos dogmas? ¿La traducción es condenar o juzgar?

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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Abel (84.127.33.---) - 01-may-2019, 15:17:27

No creo que se enfoque bien la cuestión de esta creencia o increencia relacionándola con los dogmas.

Se trata más bien de una actitud existencial que dispone al bautismo y al compromiso con la predicación.

A lo largo del evangelio de Marcos hemos ido viendo cómo los llamados por el Señor se le iban alejando, e incluso ya resucitado, no dijeron nada a nadie por el miedo, 16,8 (el miedo es un signo inequívoco de increencia, para san Marcos).

La secuencia final retoma esta actitud de los discípulos dándole el nombre que le toca: no creen (v 11 y v 13); junto a ello los vemos aislados y temerosos.

Recién cuando superan la increencia pueden llevar a otros la palabra de salvación, y al igual que fue el juicio de Jesús el que los sacó del letargo de su increencia y los puso en la fe activa (v 14), así también ellos tienen el deber de llevar ese mensaje que es a la vez un juicio decisivo: la increencia no es un estadio intermedio, es una lejanía, es ponerse fuera del alcance de la salvación.

La fe es ella misma esa salvación que proclama, de allí que acuda simbólicamente a presentar unos signos extraordinarios que representan un mundo donde el mal ya no domina: "expulsarán demonios, hablarán en lenguas nuevas, agarrarán serpientes en sus manos y aunque beban veneno no les hará daño; impondrán las manos sobre los enfermos y se pondrán bien" (vv 17-18).

Dado que este final de Marcos (secundario respecto de la redacción principal) se nutre de tradiciones venidas de la corriente de Lucas-Hechos, casi todos los signos mencionados hacen su guiño a episodios de la primera iglesia narrados en Hechos: hablar en lenguas nuevas (Pentecostés), agarrar serpientes (Hech 28,3-6), expulsar demonios (16,16-18), sanar por imposición de manos (Hech 28,8), [no hay paralelo al signo de beber veneno, quizás lo conoce de alguna tradición que no llegó escrita a nosotros]

Lamentablemente, al leer este pasaje de Marcos lo mezclamos con ideas y representaciones teológicas pertenecientes a otras formas de entender la relación actual de Jesús con su Iglesia, como puede ser la de que Jesús se fue para volver luego, al fin de la historia, a totalizarla. Entonces entendemos ese "será condenado" como un acto distinto y separado en el tiempo del acto de "creer": "el que no crea hoy, cuando toque el juicio será condenado", entonces es inevitable que busquemos "cosas" para creer, como dogmas o verdades de ese estilo, así, cuando llegue el juicio, no soy condenado.... pero no es eso de lo que habla el pasaje: Jesús está ya en el cielo, gobernando (sentado a la derecha del poder de Dios, v. 19), y colabora activamente con su Iglesia (v. 20). La tarea de la Iglesia es proponer el mensaje de salvación: la salvación o la condenación ocurren frente a ese anuncio, son la aceptación o el rechazo de ese anuncio, y no una consecuencia externa.

El que no acepta a ese Jesús que gobierna ahora mismo el universo, pobrecillo él, está rematadamente condenado a un universo sin sentido, y lo que es peor, seguramente no lo sabe.


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Re: ¿Cómo se llega a la fe?
por: Abel (84.127.33.---) - 01-may-2019, 19:40:39

Dos observaciones colaterales:

-La traducción de "condenar" es correcta; es verdad que el verbo raíz es juzgar (krino), pero este compuesto "katakrino" tiene el sentido de condenar (tras un juicio).

-Ya ves que la división en versículos es práctica pero peligrosa: uno tiende a leer los textos como si fueran la suma de versículos sueltos, cuando es muy frecuente (lo más frecuente, diría yo) que los versículos tengan un sentido muy distinto, y más profundo, cuando son leídos en su contexto.


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