Respecto a los ángeles el Catecismo nos dice:

329 Con todo su ser, los ángeles son servidores y mensajeros de Dios. Porque contemplan "constantemente el rostro de mi Padre que está en los cielos" (Mt 18, 10), son "agentes de sus órdenes, atentos a la voz de su palabra" (Sal 103, 20).

391 La Escritura y la Tradición de la Iglesia ven en este ser un ángel caído, llamado Satán o diablo (cf. Jn 8,44; Ap 12,9). La Iglesia enseña que primero fue un ángel bueno, creado por Dios ("El diablo y los otros demonios fueron creados por Dios con una naturaleza buena, pero ellos se hicieron a sí mismos malos" ) (Cc. de Letrán IV, año 1215: DS 800).

392 La Escritura habla de un pecado de estos ángeles (2 P 2,4). Esta "caída" consiste en la elección libre de estos espíritus creados que rechazaron radical e irrevocablemente a Dios y su Reino.

414 Satán o el diablo y los otros demonios son ángeles caídos por haber rechazado libremente servir a Dios y su designio. Su opción contra Dios es definitiva. Intentan asociar al hombre en su rebelión contra Dios.

393 "No hay arrepentimiento para ellos después de la caída, como no hay arrepentimiento para los hombres después de la muerte" (S. Juan Damasceno, f.o. 2,4: PG 94, 877C).

Por lo tanto resumo que : los ángeles ?contemplan a Dios constantemente?, están ?cara a cara? con Dios; fueron creados ?buenos? (inmaculados) y por lo tanto su tendencia natural es obedecer y amar a Dios. Sin embargo, como poseen voluntad y libre albedrio, algunos de ellos rechazaron servir a Dios.

Respecto al hombre sabemos que :

1021 La muerte pone fin a la vida del hombre como tiempo abierto a la aceptación o rechazo de la gracia divina manifestada en Cristo (cf. 2 Tm 1, 9-10.

1022 Cada hombre, después de morir, recibe en su alma inmortal su retribución eterna en un juicio particular que refiere su vida a Cristo, bien a través de una purificación (cf. Cc de Lyon: DS 857-858; Cc de Florencia: DS 1304-1306; Cc de Trento: DS 1820), bien para entrar inmediatamente en la bienaventuranza del cielo (cf. Benedicto XII: DS 1000-1001; Juan XXII: DS 990), bien para condenarse inmediatamente para siempre (cf. Benedicto XII: DS 1002).

314 Sólo al final, cuando tenga fin nuestro conocimiento parcial, cuando veamos a Dios "cara a cara" (1 Co 13, 12), nos serán plenamente conocidos los caminos por los cuales, incluso a través de los dramas del mal y del pecado, Dios habrá conducido su creación hasta el reposo de ese Sabbat (cf Gn 2, 2) definitivo, en vista del cual creó el cielo y la tierra.

Es decir que: al morir ya no podremos modificar ni reparar nuestros actos en la tierra ; seremos juzgados según esos actos y si entramos en la bienaventuranza del Cielo veremos a Dios ?cara a cara?, contemplaremos constantemente al Padre.

La cuestión que planteo, teniendo en cuenta lo anterior, es la siguiente:

Luego de la muerte, el juicio y la sentencia ¿tendremos libre albedrío en el Cielo?

Si la respuesta es afirmativa significa que conservaremos la facultad de elegir libremente que hacer ó que no hacer.

¿Es entonces posible pensar que luego del fín del mundo , habiendo acontecido la resurrección de los muertos , el juicio y la sentencia defínitiva , se produzca una segunda caida, una segunda rebelión, por parte del hombre?

Un abrazo

Eduardo

Eduardito, antes de responderte, voy hacer una cosa, y te aconsejo que tú también la hagas, te vas a publicaciones, y te lees con calma un articulo buenisimo un teólogo llamado Abel, que a veces entra por estos lares, " como invitado" asi que no hay peligro de que nos lea, y te fijas despacio en lo que dice de la visión beatifica, que coincide con lo que dice mi Tía Flora, "teóloga del fogón", el artículo de Abel, nos va ayudar a entender lo que tú preguntas.

Así que por mi parte, en lo que a esto respecta nos vemos mañana. te pongo el link de la publicación

LA Biblia y su sensibilidad ante la historia

Los recien incorporados, si quieren aprender, no se pierdan los artículos de Abel( ya saben un chico argentino, que entra de vez en cuando)

Un abrazo

Maite

De acuerdo, gracias.

Me hiciste recordar a mi mamá por lo de Eduardito

Un abrazo

Eduardo

Muy interesante tu pregunta Eduardo.

Por lo que sabemos y creemos el pecado original (del que poco se habla) trajo como consecuencias la muerte, la perdida de la vida de la vida de la gracia, la ignorancia, la injusticia, el hambre, los miedos, la tristeza, el sufrimiento; en una palabra todos los males.

Creo entender, que en el día del juicio final Dios dará a cada uno lo que justamente merecemos. Ese día se acabarán todas las injusticias y la Verdad de todas las cosas saldrán a la luz. De manera tal que al abrirsenos los ojos, la ignorancia y la injusticia aparecerán más claras mucho más que ahora que están llenas de categorías que nos dificultan una verdadera apreciación.

Por otro lado tenemos que tener en cuenta al Verbo Encarnado, que creo que de no haber habido primer ni segunda caída igualmente se hubiera encarnado, con lo cual nuestras opciones en esta vida son configurar más aún nuestra imágen en su imágen. Cristo Jesús ya pagó objetivamente por mí, falta unirme a su pasión con mi vida entera. ¿Otra vez tendrá que sufrir por mí? No lo creo.

Si en esta vida intento por todos lo medios posibles vivir de acuerdo a las enseñanzas de Cristo y Cristo ya derramó su sangre por mí, y me salvo , aunque no seapor un pelito, raspando, así de distraído que estaba Dios en el día del Jucio (caso hipotético, obviamente) no me parece que luego de poder ver claramente su gloria , la Verdad, las consecuencias todas del pecado, decidir nuevamente alejarme, puesto que es enseñanza de la Iglesia que aún en el cielo no habrá posiblidad de maldad.

Eduardo !Cómo me haces pensar! La pregunta está muy buena! pero tengo que salir corriendo!!...nos vemos más luego y la esperamos a Maite. Besos,andrea.

Se´ la roca de mi refugio, un baluarte donde me salve.

Mientras espero a Maite y a Andrea agrego algunas reflexiones.

Pensando en este tema, descubro que en realidad ,durante mi vida ,he meditado muy poco respecto a como será la Vida Eterna, ?por los siglos de los siglos? , y cuando lo he hecho ha sido casi siempre en referencia a la infelicidad actual en la tierra .Cuando pienso en los bienes que poseeré en el Cielo ( paz absoluta ; felicidad plena ; amor infinito; etc.) estos tienen una dimensión y un atractivo inmenso precísamente porque son los bienes de los que carezco y que por nuestra naturaleza caida jamás podremos poseer en esta vida.

Cuando podamos ver a Dios ? tal cual es?; ? cara a cara? , posiblemente en el rostro de Jesús Resucitado, como dice Abel, poseeremos esos bienes ( como verás ,Tata Dios , ya lo doy por hecho...sin haber hecho lo suficiente).

¿ Como voy a rechazar lo que siempre anhelé ; es más : lo único que anhelé ? ¿ Como sería posible que me rebele contra quién no solo me creó, sino que padeció y murió para que pueda alcanzar estos bienes?

Es absurdo.

Sin embargo, también satanás y los otros demonios veian a Dios ?tal cual es? , ? cara a cara?, ?constantemente? y por lo tanto poseian todos los bienes que derivan de ello. También ellos fueron creados por Dios. Eran inmaculados, y por lo tanto su voluntad tendía naturalmente, sin esfuerzo ni sacrificio, a la obediencia y al amor incondicional a Dios.

¿ Como podrían ,por lo tanto, rechazar a su Creador, a Quién les habia otorgado gratuítamente Su amor y todo lo que podían anhelar?

También es absurdo. Pero sucedió.

Un abrazo

Eduardo

No solo eso

Tenian inteligencia angelica

Conocieron el inicio del hombre y del Hombre

Y aun ante esta maravilla, "se sacaron de Dios"

lo dije en algun otro hilo, el que alguien se pierda (especialmente alguno que ha contemplado a Dios) es un misterio en la misma categoria que el de la Encarnacion y la Transubtanciacion.

Pero bueno, hombre!!

no tienes nada que hacer?, no hay por alli otros foros donde hacer estas preguntas?

(si logras que alguien te responda, vines calladito y nos cuentas)

Yo creo que cuando el alma "mejora" (por decirlo de alguna manera) o mejor dicho, cuando el alma se va limpiando es cuando mejor podemos ver. Ese hecho de llegar a ver a Dios por completo tengo mis dudas, ¿cómo podemos ver algo infinito? Quien puede soportar tanta luz. Pensar en caídas... bueno... me pregunto ¿caídas de que tipo? ¿como te separas de Dios cuando ya lo conoces? Yo creo que no te separas de Dios cuando verdaderamente lo conoces. Sería elemental: Si conozco a Dios como me separo de Él, no me puedo perder lo mejor para convertirme en lo peor, no sería tan tonto y el diablo no es tan tonto en ese aspecto como lo imaginamos, además que en lo espiritual no hay pasos para atrás en estos asuntos. Es como mejorar y luego por decisión empeorar. Así que un ángel caído no creo que sea un espíritu que conoce a Dios y lo abandona por la elección de ser malo.

Estos asuntos espirituales no son como saber que comer de más grasas y azúcares me engordan y que estando yo en peso de repente me incline por el placer y me convierta en un gordo sin medida. Es decir que el cuerpo, los placeres y los gustos del cuerpo son los que consideramos pecados, más los placeres del poder para estar por encima de los demás, que finalmente creo es el pecado que se le achaca al diablo o a los ángeles caídos.

En lo personal si creo en espíritus inmundos, inferiores, malévolos y perversos y en varias jerarquías, desde lo más pesado hasta lo que se se aligera. Un ángel tiene sus grados de pureza que nosotros los humanos no los tenemos.

Creo que lo que sucede es que pensamos en las cosas del espíritu como si fueran cosas terrenas y les ponemos argumentos con nuestras cabezas que están entre metro y medio y dos diez sobre el nivel del piso. Es decir que pensamos en las cosas "del más allá" con las cabezas "del más acá".

Yo creo que los demonios no son demonios porque negaron a Dios sino porque nunca lo han conocido.

Aquí algunas ideas de como se crearon los ángeles.

http://.www.encuentra.com/includes/documento.php?IdDoc=3876&IdSec=59

También creo que no hay que buscar tantas explicaciones tan literales y mundanas a las cosas a las cosas sino que es mejor vivirlas. Si me cuestiono el origen del universo, el origen de Dios, su poder, la jerarquía angelical, etc. lo mejor que puedo encontrar son muchas dudas y lagunas, lo que si puedo hacer es creer en la existencia de las cosas y vivirlas, es decir, creer en los demonios como en los ángeles, en Dios eterno y amoroso, en otra vida, en aquellos que han sido santos, en mis mismas imperfecciones, en mis progresos y retrocesos y en disfrutar todo esto y preocuparme menos por el origen de las cosas y el futuro (apocalipsis, el purgatorio, en mi pureza para ir directo en primera clase al cielo...) Dios sabe todo, el sabrá mejor que nosotros las verdaderas respuestas a nuestras preguntas.

Lo que si es cierto es que una buen alma busca la luz como una buena planta también busca la luz, la vida, el sol, el agua, la buena tierra, de la misma manera que un alma mala buscará la oscuridad.

Nos preocupamos demasiado por el cielo y hacemos menos cosas por ser un poco, mejores.

Jorge.

Sin embargo, también satanás y los otros demonios veian a Dios ?tal cual es? , ? cara a cara?, ?constantemente? y por lo tanto poseian todos los bienes que derivan de ello. También ellos fueron creados por Dios. Eran inmaculados, y por lo tanto su voluntad tendía naturalmente, sin esfuerzo ni sacrificio, a la obediencia y al amor incondicional a Dios.

¿ Como podrían ,por lo tanto, rechazar a su Creador, a Quién les habia otorgado gratuítamente Su amor y todo lo que podían anhelar?

Eduardo: como bien señaló Elena, los ángeles tienen una inteligencia angélica. cuando ellos eligieron lo hicieron para siempre. Muchos teólogos son de la opinión de que al conocer la Encarnación se revelaron. Aparentemente podría haber sido así: Luzbel quiso tomar para sí la encarnación o el valor salvífico. En realidad se trata de una caída muy parecida a la de nuestros primeros padres, es decir tomar para uno lo que es de Dios. Claro que esto es una hipótesis.

?Sí, vengo pronto, ¡Amén!; ¡Ven, Señor Jesús!?.MARANATHÁ

Que bella promesa y deseo ! todo lo que de esta vida lleva de malo, lo que vemos en el mundo, las cosas que pasan y las miserias propias, las angustias, este valle de lárgrimas, todo nos debe llevar a desear que ese gran día se concrete, con las esperanzas puestas en el Señor que no nos abandona.

Todos los días en que nos levantamos es un día más de gracia para merecer poder gozar de las delicias prometidas, uniéndonos como hostias al Cordero de Dios que perdona los pecados del mundo entero.

Muchas noches en vela he pensado esto que señalas más arriba, que al ver, al comprobar todos los males como la tristeza que a veces uno siente por ciertas situaciones familiares, las angustias, los miedos (reales o parentes) las mezquinades, el sufrir por los defectos de nuestros prójimos y el de nosotros mismos, y todo lo que de falta de bien veas; todas estas situaciones que a diario nos agovian dan para desear el Maranatha, el ven Señor a librarnos de tanto males, para por fin gozar de tantos bienes prometidos. Es un deseo un anhelo del alma por Dios que Dios nos ha dado. Como un recuerdo lejano de lo que gozaron nuestros primeros padres y perdimos.

Pero bueno,aquí lo único que nos mantiene firmes cual roca debe ser la Esperanza en las promesas de nuestro Padre.

jorge: ¿cómo veremos a Dios si es infinito? La Santísma Trinidad. Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo. El Hijo se ha encarnado y lo veremos: El Padre y yo somos uno. El que me ha visto ve a mi padre, etc. Ya nos daermos cuenta cómo veremos al Padre y al Espíritu Santo.

Por supuesto que entre lo que pensamos y lo que realmente puede llegar a ser hay un avismo. Pero Dios no ha dado una inteligencia para poder conocerlo a Él. Dudas existirán siempre. no puedo lograr un sentimiento en mí que no conozco.

Lo basico del catecismo de niños: Dios me ha creado para conocerlo, amarlo y servirlo en esta tierra y gozarlo en el cielo. Van por orden: Conocer, Amar y Servir. No puedo amar lo que no conozco y menos servirlo.

La planta busca la luz. yo busco un poco más , busco al Autor de ella, con todo mi ser. Un beso, mañana lo seguimos. Andrus.

Se´ la roca de mi refugio, un baluarte donde me salve.

Ecazes:

no tienes nada que hacer?, no hay por alli otros foros donde hacer estas preguntas?

Como tener que hacer cosas, tengo...pero intentar saber sobre como serà la Vida Eterna no se compara con ninguna de ellas (excepto las que me ayuden a justificarme ante Dios y lo conmuevan a concedermela).

Por otro lado, estas reflexiones solo pueden compartirse con los amigos en Cristo.

Jorge:

Creo que lo que sucede es que pensamos en las cosas del espíritu como si fueran cosas terrenas y les ponemos argumentos con nuestras cabezas que están entre metro y medio y dos diez sobre el nivel del piso. Es decir que pensamos en las cosas "del más allá" con las cabezas "del más acá".

Tenès razon, pero solo podemos pensar en estas cosas con la inteligencia "del mas acà" que tenemos y que Dios quiso darnos para que pensemos en ellas.

Probablemente la mia sea "del màs acà, bien cerquita..."

Yo creo que los demonios no son demonios porque negaron a Dios sino porque nunca lo han conocido.

No te olvides que son "ángeles caidos" y por lo tanto tenían un conocimiento de Dios tal cual era.

Con todo su ser, los ángeles son servidores y mensajeros de Dios. Porque contemplan "constantemente el rostro de mi Padre que está en los cielos" (Mt 18, 10),

Un abrazo

Eduardo

Pero Dios no ha dado una inteligencia para poder conocerlo a Él

Perdón: Dios nos ha dado una inteligencia para conocerlo a Él.

Se´ la roca de mi refugio, un baluarte donde me salve.

Andrea:

Veo ,por la hora, que escribimos casi al mismo tiempo.

Mañana ,màs descansado ,leo detenidamente tu post y sigo.

Un abrazo

Eduardo

Jajjajajaja, Si es verdad!!! El tema se las trae..Un abrazo, Andrea.

Se´ la roca de mi refugio, un baluarte donde me salve.

Andrea:

Mi ansiedad pudo más, me tomè un cafè y aquí estoy.

Eduardo: como bien señaló Elena, los ángeles tienen una inteligencia angélica. cuando ellos eligieron lo hicieron para siempre. Muchos teólogos son de la opinión de que al conocer la Encarnación se revelaron. Aparentemente podría haber sido así: Luzbel quiso tomar para sí la encarnación o el valor salvífico. En realidad se trata de una caída muy parecida a la de nuestros primeros padres, es decir tomar para uno lo que es de Dios. Claro que esto es una hipótesis.

Exacto, los ángeles eligieron para siempre , al igual que nosotros habremos clausurado nuestra elección al morir.

Recalqué la relación con Dios y el conocimiento de Dios que tienen y tenían los ángeles cuando algunos se rebelaron , para compararlo a la relación y al conocimiento que tendremos los hombres luego de la muerte, resurrección, juicio y sentencia ( y obviamente me refiero a los que alcanzarán la bienaventuranza, el Cielo). Aclaro que no sé si esta analogía es válida teológicamente.

Respecto a la causa de la rebelión de los ángeles, alguna vez leí que pudo haberse debido a la Encarnación, pero por haber sido considerado algo indigno de Dios respecto a criaturas tan inferiores como los hombres (en términos humanos: celos de algunos ángeles).Pero como bién señalas, son hipótesis (algún día lo sabremos y nos diremos: ¡ viste que era como decía...!! )

Lo que decís sobre las carencias que sufrimos vos, yo y todos los humanos y su relación con lo que anhelamos cuando venga el Señor, creo que es algo inevitable. Deseamos, anhelamos, lo que mas necesitamos.Lo Unico que necesitamos. Con esto no quiero decir que esta vida "no valga la pena". Esta vida tiene muchísimo de la paz, la felicidad y el amor que anhelamos y que son el presagio de lo que viviremos "cara a cara con Dios".Jesús no padeció ni murió por unos " pobres infelices". Lo hizo por hombres que podemos pregustar la Vida Eterna, si le reconocemos y le somos fieles.

Un abrazo

Eduardo

tenían un conocimiento de Dios tal cual era

Dejo el off un momentito. Pienso que los ángeles no tenían una visión posesión de Dios... Adán también tenía más mollera que nosotros antes de la caída. No sabemos cómo fue pero pienso que los ángeles en su grado de perfección no incluirían una posesión de Dios. Una cosa es su cualidad óntica y otra su posibilidad de elegir su forma de existir. Si no conocían-poseían a Dios pudieron elegir no conocerlo.

Como moderadora sigo en off. Dentro de un par de días vengo con el teclado afilado, las gafas de leer y las armas de pelear y banear

. Participa en adopciones espirituales en http://.www.adopcionespiritual.org/

Dentro de un par de días vengo con el teclado afilado, las gafas de leer y las armas de pelear y banear

Se´ la roca de mi refugio, un baluarte donde me salve.

Muy interesantes sus sesudas intervenciones. Yo nunca hablaría de una segunda caída. en Mt. 25, la escena del juicio Final, termina con estas palabras:

"Esos irán al castigo eterno, y los justos a la vida eterna" (Mt 25,46)

Si los justos irán a la vida ETERNA y siguen en posibilidad de perderla con una segunda caída entonces ya no fue eterna y por lo mismo Jesús nos habría mentido, lo cual es imposible.

Lo mismo se podría decir de los condenados: si hay posibilidades de que los justos caigan igual podrian ellos arrepentirse y salvarse y su catigo ya no seria ETERNO, lo que me parece ilógico.

pero intentar saber sobre como serà la Vida Eterna no se compara con ninguna de ellas (excepto las que me ayuden a justificarme ante Dios y lo conmuevan a concedermela).

Alguien, tratando de entender a Pablo, comentaba que el apostol no habia mencionado los milagros de Jesus porque, como el papel era caro, preferia ocuparse de las unicas cosas trascendentes y eternas.

En ultima instancia, toda curacion, cada resusitacion estaban condenadas a ser canceladas con la muerte del beneficiado; murio por fin (a lo mejor de viejita) la hija de Jairo, y el hijo de la viuda de Naim. Las unicas cosas eternas, las que valen la pena, son las que nos llevamos al cielo.

En ese sentido, Eduardo, has escogido la parte mejor, la que no te sera quitada.

;)

Creo que el centro de la discusion deberia ser el libre albeldrio en el cielo, no tanto el nacimiento u origen de los Angeles; solo como guia, para que sigan gastandose la sesera mientras yo veo los toros desde la barrera.

Estoy absolutamente convencida que el gran don de la libertad, el libre albedrío que Dios ha dado al hombre desde su Creación, jamás se lo retirará. ni en la tierra ni en el Cielo.

¿Cómo podríamos disfrutar de Dios y de su hermosura sin el libre albedrío? ¿Cómo podríamos amarle inmensamente sin el libre albedrío? ¿Nos lo arrebataría perecisamente en el tiempo eterno de la plenitud total de todo? Creo que es un imposible total. Es con el libre albedrío que realizamos nuestras elecciones, y con el mismo tendremos el conocimiento y la visión de Dios en su gloria, wque sin el libre albedrío ya no sería gloria.

Un abrazo

Y, si aqui en la tierra escogimos a Dios sin verlo, pues cuando lleguemos al cielo y lo veamos ( Te lo pedimos, Señor), no lo negaremos.

Por eso el pre-requisito de creer desde aqui (?)

Alberto:

Si los justos irán a la vida ETERNA y siguen en posibilidad de perderla con una segunda caída entonces ya no fue eterna y por lo mismo Jesús nos habría mentido, lo cual es imposible.

Lo mismo se podría decir de los condenados: si hay posibilidades de que los justos caigan igual podrian ellos arrepentirse y salvarse y su catigo ya no seria ETERNO, lo que me parece ilógico

Tiene mucho sentido lo que decís, y me lleva a preguntarme:

¿podrán los condenados al castigo eterno modificar la sentencia?

No, ya que al morir se cerrará la posibilidad de elegir si aceptamos ó rechazamos a Dios. No podremos, por nuestros actos, "ganar" nada más luego de la muerte (se que ganar no es el término adecuado, disculpen y traten de entender lo que quiero expresar).

¿ podrán los bienaventurados, es decir los justos, rechazar a Dios luego de la sentencia?

Parecería que no, ya que perder la Vida Eterna luego de haber sido retribuido con ella sería una contradicción, como señalas.

Pero por otro lado si como dice Maricruz ( y que yo al menos comparto totalmente) Dios no nos quitará el libre albedrio, la facultad de elegir libremente, me pregunto: ¿ libertad para elegir que ?; ¿ aceptar ó rechazar a Dios, teniendo ahora un conocimiento pleno y no parcial como el que tengo en la tierra ?

Un abrazo

Eduardo