Hola Maite:
Maite: primero, " es falso que culpas finitas, se castiguen con penas infinitas"; y, lo es incluso en el caso, de verdadera culpa, porque no hay culpa finita, todo pecado es una culpa infinita, [...] todo pecado, la falta más leve, si es consciente, es de una maldad infinita
La lógica nos dice que seres finitos solo pueden ejecutar, o abstenerse de ejecutar, acciones finitas, tanto 'buenas' como 'malas', pues como tales seres finitos poseen una inteligencia, conocimiento, etc., finitos también y además fueron al parecer creados con cierto deficit moral, pues parece que fue imposible para tu dios crear unos seres que libremente eligieran siempre hacer el bien y se abstuvieran también libremente de hacer el mal. Por todo ello, la responsabilidad de estos seres es limitada, es decir, finita.
Teniendo en cuenta lo que escribo justo arriba, tu afirmación de que la falta consciente más leve es de una "maldad infinita" aparece como una casi 'infinita' aberración. Además, al ser esa levísima falta (como robar un alfiler) de una "maldad infinita", deberá merecer el mismo castigo que una falta gravísima (como un asesinato o una violación), pues ambas comparten el calificativo de "maldad infinita".
Maite: la ofensa, se mide por el ofendido, no, por el ofensor, incluso en las leyes civiles, no es lo mismo, no tiene la misma sanción, insultar a un hombre cualquiera, que insultar al rey de un país, o, al presidente
Si el que insulta al rey o al presidente de un país es un niño de diez años, por lo general no se le sancionaría. Y es que se tiene en cuenta en cualquier país civilizado, la diferencia entre la capacidad y la responsabilidad de un niño y la del adulto insultado. Y si te parece que hay mucha diferencia entre un niño y un rey, muchísima más diferencia tendrá que haber entre un hombre y tu dios: una diferencia infinita.
Maite: y si Dios, fuese ese dios vengativo, el pecador mereceria ser aniquilado, pero Dios es Amor, y, no quiere la condena del pecador, si no que se convierta y, viva
No sé de ningún amoroso padre que, si pudiera, enviaría a uno de sus hijos a un castigo eterno, sin posibilidad de redención, por muy mal que se hubiera portado.
Maite: segundo. lo duro del infierno, no son las imagenes, que se pintan, de lugar de torturas; Si no la separación eterna de Dios, en realidad Dios, también esta en el infierno, porque esta en todo lugar, pero el reprobo, no puede verlo, porque en vida, lo rechazo, no lo conoció, no quiso, lo nego, o, con sus palabras, o, con su vida, o con las dos, por eso, solo siente odio, odio y fracaso, ese es el fuego que lo quema, si se volviera, Dios lo abrazaria y lo perdonaria, pero no lo hará, porque esta anclado en el mal, que libremente escogio, es su soberbia, su odio a Dios es tan grande, que en Dios, en lo que llamamos Cielo, seria aún más desgraciado, por eso es una opción, Dios no quiere que nadie se condene, pues cada hombre que va al infierno, es un fracaso, rotundo de la Cruz de su Hijo, por eso busca hasta el último momento.
Pareces creer que quien libremente eligió hacer el mal siempre estará, cuando llegue al infierno, "anclado en el mal", lo cual echa por tierra el supuesto libre albedrío. Además, nuestra experiencia en las cárceles confirma que muchos que libremente eligieron hacer el mal, posteriormente eligieron hacer el bien y son recuperados para la sociedad una vez cumplida su condena. Parece que en el infierno las cosas no solo son distintas, sino mucho peores, pues no hay posibilidad de redención de penas, ni posibilidad de cambiar moralmente debido a un abstruso e inexplicable "anclaje en la maldad".
Maite: tercero. Sí podemos saber que hay Dios, sentirlo, incluso en la noche oscura, pero para ello, hay que, querer, desde luego, las 5 vias, valen para demostrar que algo hay, pero no que haya un Dios Amor, yo, puedo asegurarte y te aseguro que Dios existe
Las cinco vías tomistas no demuestran tampoco que haya un dios omnisciente u omnipotente: no proporcionan nada que sea de utilidad para el teísta. Tus aseveraciones de la existencia de un dios amoroso, sin pruebas ni evidencias (como una respuesta contundente al problema del mal) me dejan frío.
Maite: cuarto. Dices que tuviste Fe, y que la perdiste ¿ y, si fuese una noche oscura?, Dios quiera que sea asi, porque la perdida de la Fe, si es el peor castigo, que Dios puede dar a uno de sus hijos, La Fe es un don, y, cuando se pierde, es porque, Él te la sacado, y, el por qué sólo lo sabeis los dos, pero de parte del hombre, siempre hay alguna culpa, y, si no hay culpa a lo mejor es que lo que había era una serie de supersticiones
No perdí la fe en una "noche oscura", fue algo más bien gradual. Y no me siento castigado por haber perdido la fe en el catolicismo.
Sí que veo por tu parte, un intento de racionalizar el hecho incómodo de que alguien haya perdido la fe que tu profesas. Exactamente lo mismo hacen los creyentes en otros credos religiosos diferentes (y muchas veces absolutamente incompatibles) al tuyo. Verás, conozco la fe católica y sus textos fundamentales. Piensa que también hay sacerdotes y teólogos católicos que se han pasado al ateísmo o al agnosticismo (incluso a otras religiones).
Maite: no, podria entender la vida sin Él, es más no pagaria la pena vivir, sólo en pequeños momentos.
Entiendo tu postura, pero ¿no te parece extraño que seamos tantos los que podemos vivir perfectamente sin creer en un dios como el tuyo?
Por cierto, no me llamo Hugo, sino que firmo como Huno, que tampoco es mi nombre.
Un cordial saludo
Si alguien puede traer la definición de culpa según los más acreditados manuales de moral se lo agradecería.
Pero la gravedad del pecado va en función del ofendido. Siempre que pecado se defina como una ofensa.
Sin embargo el pecado también se lo puede definir como una falta contra la razón y/o la conciencia.
Según la lógica racional, racionalistas que no podemos evitar ser y así nos enseñan los manuales de moral bien valorados por los que ostentan la autoridad 'moral en la Iglesia'/eclesiástica, las acciones moralmente graves humanas, que no del hombre, producen un daño infinito pues atentan directamente contra Dios. Pero la verdad es que según el CIC, los desvaríos morales atentan indirectamente a Dios, pues atentan directamente a su Creación y, por ende, indirectamente contra Dios. Y la Creación es finita.
Pero así solo piensan los juristas. Y la realidad no es causada por los juristas. Los juristas no tienen ni el derecho ni la potestad de encauzar la realidad según su pensamiento (tan lógico él).
Verdaderamente quien "va al infierno" es por su culpa. Pero no es menos verdad que por la mera culpa propia, solo por sí mismo, pocos tienen razón suficiente para condenarse.
Huno y Maite: para llegar a la verdad hay que dejar de ser lógicos.
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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.
¿Como es eso que la gravedad del pecado va en funcion del ofendido?
¿me explican, porfa?
La dimensión moral de los actos humanos va en relación al Bien. Así, todo lo que nos mantenga y ayude a "aumentar" el Bien es bueno moralmente. Y por el contrario, todo lo que atente contra el Bien, lo que lo imposibilite, lo que lo dañe es malo.
En la valoración de todo acto moral se tienen en cuenta tres elementos: objeto, fin y circunstancias. Tres elementos que se valoran en sí mismos y en conjunto, globalmente.
Fundamentalmente el objeto del acto es lo que define al acto. Así un objeto bueno puede darse en un acto malo pues el fin es malo y pervierte el acto. O las circunstancias pueden alterar al bondad del acto atendiendo a lo que determina su objeto.
Si atentamos contra la autoridad, cada persona ostenta un grado o nivel de autoridad. Así, no por naturaleza pero sí por función, representatividad, relevancia, cargo y honores humanos debidos, hay personas que son más que otras.
Esto formaría parte de las circunstancias, aunque parezca diferente objeto el decir homicidio, parricidio o... eso de matar a un Jefe de Estado que no me acuerdo de la palabra.
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Benedicto XVI.
Gerard: Pero la gravedad del pecado va en función del ofendido. Siempre que pecado se defina como una ofensa.
La gravedad de cualquier acto -o abstención de actuar- que produzca mal, siempre irá en función de las circunstancias personales del autor (en el caso de los humanos, un agente con capacidades limitadas, finitas), de las circunstancias en que tuvo lugar la acción o la inacción Y DEL DAÑO PRODUCIDO. Únicamente en segundo lugar -como mero agravante- se consideraría relevante la categoría o autoridad del ofendido, de quien ha recibido el daño.
Gerard: las acciones moralmente graves humanas, que no del hombre, producen un daño infinito pues atentan directamente contra Dios.
¿Quién o qué recibe el daño infinito? ¿acaso lo recibe tu dios?
Gerard: Huno y Maite: para llegar a la verdad hay que dejar de ser lógicos.
Entonces no nos entenderíamos en absoluto. Y cualquier dislate incoherente o contradictorio podría pretender llegar o haber llegado ya "a la verdad".
Saludos
Respecto a lo primero, puedes puntualizar lo que quieras. La versión de cada cual siempre es un aporte.
Respecto a lo segundo, tienes que distinguir cuando se habla de teoría y por lógica y cuando alguien habla por sí propiamente.
Por lo tercero, el "dejar de ser lógicos" no es empezar a ser ilógicos. Cuando se contempla la Verdad, se suele uno enmudecer.
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Benedicto XVI.
Magnicidio. Micomandante cada dos por tres sale, como viejita escandalizada, jurando que han intentado uno...
¿Quién o qué recibe el daño infinito? ¿acaso lo recibe tu dios?
Hay una dimensión del pecado que afecta a la comunidad (comunidad-cuerpo de Cristo, o comunidad- Comunión de los Santos, como prefieras). Es decir, siempre que dejamos de hacer el bien, las consecuencias llegan muy lejos. Es por eso, que el pecado requiere, además de confesión y penitencia, reparación. (Pero eso ya lo sabías ¿verdad?)
(Sí.
)
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Benedicto XVI.
Fuimos creados a imágen y semejanza, Dios nos invita a participar de su misma vida divina, nos da una ley como para poder conducirnos . El Pecado es toda desovediencia voluntaria a una ley de Dios sabiendo y queriendo, podemos afrimar que todo pecado es infinito? ¿Por qué contraponer lo finito contra lo infinito de Dios?
No hay pecado infinito, porque sería poner el pecado en el mismo nivel que Dios, Dios es el Bien, es El que Es y el pecado es lo que No es, es lo que algunos le dan por llamar la ausencia de un bien. Lo que se pierde por el pecado, es la posibilidad de poder participar del bien infinito al que que estamos llamados, de la vida eterna. ,del lmismo Dios
Cometí la maldad que tú aborreces.. Cuando falto a un mandamiento no solo estoy alterando mi relacion con Dios sino que como bien señaló Elena estoy afectando a la comunidad Cuerpo místico de Cristo. Y también a mí mismo.,
Hay pecados involuntarios, de la propia fragilidad, hay leves, menos leves, graves, más graves. A Dios no le quita ni un grado de gloria mi pecado, El Es Quien Es por si mismo, independientemente de mis actos.
En definitiva Y no está mal afirmar que somos criaturas y Dios es el creador y que media una distancia abismal, ilimitada, por eso Dios aceptó el sacrificio de Su Hijo, de su misma condición y magestad.
Espero no haber liado el asunto.
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Los que siembran con lágrimas, cosecharán entre cantos
Que si lo has liado? No más que yo.
jejeje
Si nos ha creado a su imagen y semejanza, como no puede ser de otra manera, no necesitamos que nos dé una ley, no tiene que darnos una ley. No nos la va a dar: ya nos creó.
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Gerard: Respecto a lo primero, puedes puntualizar lo que quieras. La versión de cada cual siempre es un aporte.
La versión que trasmito no es exclusivamente mía, sino que responde a lo que generalmente se considera justo en derecho y que además aparece como intuitivamente justo para la mayoría de la humanidad: para valorar un [mal] acto, siempre se tiene en cuenta primero la magnitud del daño recibido y en segundo lugar la categoría o autoridad de quien recibe el daño.
Gerard: Respecto a lo segundo, tienes que distinguir cuando se habla de teoría y por lógica y cuando alguien habla por sí propiamente.
¿Quieres decir que "cuando alguien habla por sí propiamente" no tiene porqué emplear la razón, la lógica?
La pregunta es muy simple y puedes responderla desde la "lógica" o como te venga en gana: ¿Quién o qué recibe un daño infinito cuando un ser humano peca?
Gerard: Por lo tercero, el "dejar de ser lógicos" no es empezar a ser ilógicos. Cuando se contempla la Verdad, se suele uno enmudecer.
No estabas hablando de la "contemplación de la Verdad", sino de como llegar a ella. Y parece difícil emprender tal empresa (llegar a la verdad) si renunciamos a la lógica, a la razón. Lo que contemplemos luego, cuando lleguemos a esa "Verdad" -si es que llegamos o puede llegarse a ella-, ya puede ser otra cosa, pero mientras tanto....
Saludos
para valorar un [mal] acto, siempre se tiene en cuenta primero la magnitud del daño recibido y en segundo lugar la categoría o autoridad de quien recibe el daño.
Es complicado, no se puede generalizar para valorar la maldad de un acto. Hay categorías : Matar a tu padre es tremendo, y lleva cadena perpetua, pero si tu padre está violando a tu hermana o matando a palos a tu madre, habrá que ver no? Matar a un niño es tremendo, matar al papa, lo es también, el daño es quitar la vida, pero habrá que ver por qué lo hiciste, tal vez estabas en pleno estado sicótico. Estamos hablando juridicamente. Pero en las relaciones con Dios el plano no es jurídico.
¿Quién o qué recibe un daño infinito cuando un ser humano peca?
los actos humanos no son infinitos, son finitos. Teologicamenete hablando uno mismo merece un castigo infinito si por el pecado uno se condena en la vida eterna, uno es el que se condena si libremente decide rechazar a Dios.
Los que siembran con lágrimas, cosecharán entre cantos
Respecto a lo primero, sí. Que sí. Sí! Primero, el objeto. Luego, el fin. Y luego, las circunstancias.
Respecto a lo segundo, te remito al terreno de lo primero: al teórico que aparece en manuales y libros de texto. El examen ya lo aprové (y lo jodido es que no olvidé jejeje).
Por lo tercero, decirte que comprendo a los ateos por su autolimitación racional y cognitiva; y por su autoimposición metodológica. Así cualquiera, oye!
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Benedicto XVI.
El pecado de Adán se considera precisamente grave, aunque grave no sea una categoría que se aplice al pecado original, es decir, en palabras de Huno, infinito. Por eso tuvo que encarnarse Dios para saldarlo.
Sí. Ese pecado se considera infinito, aunque no sé si éstas son las palabras adecuadas.
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Benedicto XVI.
Llevo unas semanas fuera y no puedo ir al detalle de todo lo que se ha comentado aquí. Sólo quería comentarle a Huno que es cierto que algunos cristianos dan una imagen de Dios aterradora, como de alguien que está esperando a que tropieces para caer sobre ti con todo el peso implacable de su poder. Esta imagen de Dios es totalmente opuesta al Dios en el que creemos.
No resultaría lógico ni razonable (y la fe es razonable) que un Dios vengativo y airado se abaje a encarnarse y hacerse uno de nosotros para redimirnos, y muera en una cruz perdonando a los que lo están matando.
Dios no juzga a todos de la misma manera, pues al que más le dio más le exigirá. Al que tiene fe le pedirá cuentas de lo que ha hecho con su fe. De todas formas para hacer el bien no es imprescindible tener fe, pues la noción de lo que es bueno está inscrita en el corazón de todos los seres humanos, creyentes o no.
Dios respeta la libertad con la que ha creado al hombre. El hombre es libre y por tanto responsable de sus actos. No es que Dios esté ahí sobre nosotros como una amenaza permanente que se abate sobre nosotros a la mínima, pero como Bien absoluto que es avisa e instruye al hombre sobre el bien y el mal que hace, porque se preocupa de su bien y quiere que su criatura sea feliz y haga felices a otros. El hombre como ser libre que es puede optar por hacer el bien o el mal en una situación determinada, teniendo en cuenta claro está las circunstancias (a veces no es posible optar por un bien absoluto, o hay que elegir entre el mal y otro mal menor...todo eso está clarísimo que Dios lo tiene en cuenta, pues sabe mejor que nosotros de qué estamos hechos y de qué somos capaces, no pide imposibles). Si pudiendo elegir el bien opta por hacer el mal, ese mal tiene consecuencias sobre otros y sobre él mismo, y le separa de Dios. Dios busca siempre perdonar y siembre da una oportunidad de conversión (incluso en los casos aparentemente más imposibles, créeme), pero nunca obligará a nadie a hacer el bien. Si alguien quiere separarse de Dios haciendo el mal (y entiéndase, haciendo el mal de manera consciente), Dios no puede impedirlo. En todo caso, al infierno Dios no envía a nadie, sino que el que vaya va por sí mismo, porque es lo que quiere.
Un abrazo.
P.D. Personalmente la palabra "castigo" no me parece adecuada referida a Dios. Como dice Abel, Dios puede permitir que alguien pase por una situación dolorosa, pero no como castigo sino como medio que permita a esa persona salir de una mala situación espiritual o para dar un salto en la fe...en todo caso, la finalidad es siempre el bien de su criatura, no un castigo como consecuencia de una falta...al menos yo no lo entiendo así.
Andrea: los actos humanos no son infinitos, son finitos.
Justamente lo que he defendido todo el tiempo.
Andrea: Teologicamenete hablando uno mismo merece un castigo infinito si por el pecado uno se condena en la vida eterna
Lo cual parece un argumento circular "teológicamente hablando": si por el pecado uno mismo se condena en la vida eterna, uno merece un castigo infinito. La pregunta sigue en pie: ¿quién o qué recibe un daño infinito por los pecados de seres finitos y limitados como los humanos?
Andrea: , uno es el que se condena si libremente decide rechazar a Dios.
No hay problema en eso, sino en la magnitud y características de la condena, la cual contradice la suprema bondad y suprema justicia de tu dios.
Saludos
Gerard: El pecado de Adán se considera precisamente grave, aunque grave no sea una categoría que se aplice al pecado original, es decir, en palabras de Huno, infinito. Por eso tuvo que encarnarse Dios para saldarlo.
Sí. Ese pecado se considera infinito, aunque no sé si éstas son las palabras adecuadas.
Por fin te 'mojas' algo. Ya era hora ![]()
Aunque, como siempre, lo que escribes puede interpretarse de varias maneras. Una de ellas podría ser que el pecado de desobediencia de Adán se considere infinito por el hecho de que supuestamente ese dios tuviera que encarnarse para saldarlo. El problema con el pecado original es que resulta inadmisible en Derecho, y por cualquier persona en uso de razón: que los descendientes sean culpables por los hechos de los ascendientes.
En segundo lugar, resulta que ese mismo dios fue el que creó a Adán con severas limitaciones morales: parece que le es imposible a ese dios crear a un ser que libremente decida siempre hacer el bien. Por lo tanto, es responsabilidad principal de ese dios, más que la que le corresponde a la creatura, el mal uso que pueda dar de esa supuesta libertad, sobre todo si suponemos una omnisciencia tal en ese dios que le permite saber el resultado de nuestras pasadas, presentes y futuras acciones.
En tercer lugar, uno se preguntaría cómo un ser que se encuentra a una distancia infinita del ser humano, puede verse dañado de tal forma que tenga que encarnarse en humano para saldar una deuda. ¿Cómo un ser infinito, perfecto e inmutable puede verse afectado por la acción finita de un ser finito? ¿Acaso ese dios tiene la posibilidad de recibir un daño infinito?
Y en cuarto lugar, ¿cómo puede ser que un ser de suprema bondad condene para la eternidad a pecadores como el mismo Adán que no es más que un ser limitado (esto se sigue de tu afirmación de que el pecado de Adán fue infinito y, por lo tanto, debería ser merecedor de una eterna condena)?.
Saludos
Huno: Olvidate del concepto de infinito, de limitado, de eterno. Dios no obliga, invita siempre. Es uno el que acepta o rechaza. En difinitiva, lo más importante en esta vida es aprender que lo que importa es Amar y ser Amado.
Andrea.
Los que siembran con lágrimas, cosecharán entre cantos
Por fin te 'mojas' algo. Ya era hora![]()
No. Eso también es lo que dice la teoría. jejeje
Luego leo con más tiempo.
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Benedicto XVI.
El pecado original "introduce" un desorden en la Creación. Pero del Pecado Original no voy a largar teoría ahora.
parece que le es imposible a ese dios crear a un ser que libremente decida siempre hacer el bien
Y es posible a otro Dios?
uno se preguntaría cómo un ser que se encuentra a una distancia infinita del ser humano
Ahí estamos. Dios no está a una distancia infinita. Inhabita en nosotros.
Pero ya sé que tu lógica le parece absurdo e incluso ridículo. Pero no pasa nada. Yo solo hablo en teoría. ![]()
condene para la eternidad a pecadores como el mismo Adán
Ya se sabe? Adán está condenado? Dónde ha salido publicado (para marcar el link en Delicious)?
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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.