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El Testigo Fiel
«Mira que estoy a la puerta y llamo, si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él, y él conmigo...»
formación, reflexión y amistad en la fe, con una mirada católica ~ en línea desde el 20 de junio de 2003
Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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La Virgen
por: Talita Kumi (190.124.168.---) - 11-mar-2014, 06:58:32

Hola chicos,

bien, no sabía dónde poner esta pregunta... así que la pongo acá.

Tengo una curiosidad, a propósito de María, y quería oir la respuesta desde el catolicismo y no desde el evangelismo. En realidad quiero saber de dónde provienen los cultos a la mamá de Jesús, cómo entienden ustedes la palabra "veneración", y por qué se la considera una intermediaria entre Jesús y los hombres, es decir, dónde estaría el fundamento para afirmar tal cosa. Porque la Biblia no habla de eso, allí hay muy poca información sobre María, entonces ¿de dónde proviene el culto?¿De la tradición?

Aclaro que no intento debatir con nadie sobre el tema, sólo saber, conocer más, porque nunca me lo explicaron; y los católicos que conozco tampoco lo saben.

Un saludo

Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

id: 62601
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Re: La Virgen
por: Abel (81.203.151.---) - 11-mar-2014, 10:15:04

Está bien ubicado aquí el tema. Sí, es un tema espinoso, porque se mezclan problemas teológicos, con cuestiones afectivas, que hacen a la identidad misma de las distintas confesiones.

A pesar de que popularmente se nos acusa de eso, oficialmente en el catolicismo no se adora a la Virgen, sino que se la "hipervenera" (culto de hiperdulía), que es un término acuñado por la teología latina para distinguir el culto de la Virgen, tanto del de los santos (dulía o veneración) como del de Dios (latría o adoración).

Es verdad que por momentos el culto a la Virgen se asemeja mucho a la latría, y debe siempre lucharse contra eso. Frases como "siempre es poco lo que se diga de la Virgen" y semejantes, aunque estén en boca de santos, suenan a lo que son: peligrosos malabarismos verbales...

Los mismos documentos pontificios buscan el equilibrio en este punto, de lo cual seleccioné esta muestra, donde se capta a la vez el contenido y el exquisito estilo de Pablo VI:

« [...] creemos oportuno llamar la atención sobre algunas actitudes cultuales erróneas. El Concilio Vaticano II ha denunciado ya de manera autorizada, sea la exageración de contenidos o de formas que llegan a falsear la doctrina, sea la estrechez de mente que oscurece la figura y la misión de María; ha denunciado también algunas devociones cultuales: la vana credulidad que sustituye el empeño serio con la fácil aplicación a prácticas externas solamente; el estéril y pasajero movimiento del sentimiento, tan ajeno al estilo del Evangelio que exige obras perseverantes y activas. Nos renovamos esta deploración: no están en armonía con la fe católica y por consiguiente no deben subsistir en el culto católico. La defensa vigilante contra estos errores y desviaciones hará más vigoroso y genuino el culto a la Virgen: sólido en su fundamento, por el cual el estudio de las fuentes reveladas y la atención a los documentos del Magisterio prevalecerán sobre la desmedida búsqueda de novedades o de hechos extraordinarios; objetivo en el encuadramiento histórico, por lo cual deberá ser eliminado todo aquello que es manifiestamente legendario o falso; adaptado al contenido doctrinal, de ahí la necesidad de evitar presentaciones unilaterales de la figura de María que insistiendo excesivamente sobre un elemento comprometen el conjunto de la imagen evangélica, límpido en sus motivaciones, por lo cual se tendrá cuidadosamente lejos del santuario todo mezquino interés.» (Marialis cultus, nº 38)

Comencé por el antipático costado del tema, el culto impropio, y no por el centro -el culto propio y fundamentado en la Escritura-, porque de hecho creo que hay una acción-reacción con esto: si el culto a la Virgen se mantuviera en sus cauces normales, mucha más gente lo entendería, y a la vez, es tan peculiar la revelación cristiana sobre la Virgen, que es perfectamente comprensible que un hombre dado de corazón a la idolatría (como la misma Escritura nos describe) confunda una y otra vez los límites legítimos de la veneración.

En la teología católica entendemos que, por un lado, el culto surge netamente en la tradición: hay culto a la Virgen constatable en el siglo II, pero esa tradición cumple con dos importantes requisitos:

-Es antiquísima y constante

-Enlaza con aspectos que, aunque no del todo desarrollados, están claramente presentes en el Nuevo Testamento.

Donde aparece la figura de la Virgen con algo más que el papel de madre terrena de Jesús es en san Lucas y en san Juan.

San Lucas:

En armonía con los otros dos evangelios sinópticos (pero yendo más allá tanto de Mateo como -sobre todo- de Marcos), al trabajar sobre el fundamento de la relación de Jesús con su madre, opone los lazos familiares a los lazos "discipulares": María tiene que llegar a ser discípula, para que pueda entrar en el círculo de su Hijo. Por ejemplo, comparando los pasajes paralelos de Lucas, Mt y Mc sobre "el verdadero parentesco de Jesús" (ver el nuevo Diatessaron de ETF) se ve que en Marcos en mayor medida, y también en Mateo, hay una oposición entre "estos que están aquí escuchando son mi familia" y la "familia de sangre", constituida a esa altura del ministerio por la madre y los hermanos (José ya no estaba en el conjunto, quizás había muerto); mientras que en Lucas, aunque recoge el mismo episodio, no hay tal oposición, sino una condición de ser primero discípulo para poder ser familiar de Jesús: todos pueden conseguirlo, ¡incluso los familiares sanguíneos de Jesús!

Por lo que sabemos de Hechos de los Apóstoles, los hermanos de Jesús, en particular Santiago (que no es ninguno de los dos apóstoles del mismo nombre, aunque la tradición piadosa lo termina identificando con uno de ellos), tuvieron mucho peso en la comunidad de Jerusalén, e incluso Eusebio en su Historia Eclesiástica (III, 11) nos refiere la tradición de que la sede episcopal de Jerusalén, una vez muerto su primer dirigente, Santiago el hermano del Señor, estuvo en manos de la familia carnal de Jesús por mucho tiempo. Recién hacia el 130, con San Marcos de Jerusalén, 16º sucesor de la sede jerosolimitana, tenemos -según parece- el primer obispo que no proviene por linea directa de los cristianos "de la circuncisión", ligados -por lazos familiares reales o supuestos- con Santiago el hermano.

También es en Lucas en donde adquieren cuerpo, en el Evangelio de infancia, las narraciones que muestran cómo la Virgen se va convirtiendo en discípula, y es más: en perfecta discipula: llena de gracia (1,28), vacía de su propia voluntad (1,38), que conserva y medita en su corazón los hechos del Señor (2,19; 2,51).

Según una interpretación que creo que tuve oportunidad de exponer hace poco en estos mismos foros, la "espada de dolor" que atravesará el alma de María según la profecía de Simeón (Lc 2,35) no es tanto la pasión de Jesús, sino el hecho de tener que decidir entre su lugar como familiar y su lugar como discípula: María tiene que realizar un proceso de tránsito (doloroso, porque como todo discipulado, conlleva la oscuridad en medio) de ser la madre sanguínea a ser la Madre-Discípula.

San Juan:

En san Juan el papel es todavía más simbólico: aunque también se deja vestigio del conflicto entre familiares y discípulos, sobre todo en la respuesta destemplada de Jesús en las bodas de Caná (2,4) aparece allí como una discípula que tiene un rango especial en el conjunto de los discípulos: puede provocar la acción de Jesús incluso fuera del plan de la Hora, eso sí, siempre mandando hacer lo que él diga. La Madre es también recibida en casa del perfecto discípulo, y es también la que adopta al perfecto discípulo (19,26).

Estas escenas, auqnue puedan estar basadas en episodios biográficos, son, como todo en Juan, grandes construcciones simbólicas, y no es exagerado ni fuera de perspectiva ver en ellos el inicio efectivo del culto a la Virgen en la Iglesia primitiva.

Tanto en Juan como en el resto de la historia del culto a la Virgen, la figura de María viene siempre junto a la figura de la Iglesia, incluso los rasgos de una y otra se confunden, de allí que el gran símbolo eclesial del Apocalipsis, la mujer vestida de sol con la luna bajo sus pies (Apoc 12), haya llegado a ser el graan símbolo mariano, el símbolo por excelencia, la figura misma de la Inmaculada Concepción. Aunque la relectura del símbolo apocalíptico en símbolo mariano no es la intención primera del texto, está en perfecta armonía con él, no es traída de los pelos.

Todo esto está en el NT: no es mucho, pero no es poco, es decir, el culto a la Virgen no implica una mera retrotracción a la etapa del NT: visto en perspectiva histórica, ese culto se desarrolló en época apostólica, casi nada atestiguado en Marcos, el primero, poco en Mateo, pero ya despunta, más claro en Lucas, y simbólico y eclesial en Juan... y todo ello es de época apostólica, es decir, en época en que se estaba definiendo el perfil de la fe.

En el siglo II

Ya en los Diálogos de san Justino, mártir (muerto hacia el 160 y uno de los calificados testigos de la llamada época subapostólica), encontramos este párrafo:

"Comprendemos que Jesús se ha hecho hombre por la Virgen, de suerte que allí donde empezó fuese también donde terminase la desobediencia. Eva era virgen, intacta; habiendo concebido por la palabra de la serpiente, engendró desobediencia y muerte. Ahora bien, la Virgen María concibió fe y gozo cuando el Angel Gabriel le anunció la buena nueva" (Dial., L, 45, citado por Danielou en la obra que diré).

Lueggo vendrá ya san Ireneo (muerto hacia el 200) con su desarrollada tipología Eva/María, que termina de consolidar esta intuición de san Justino

A esto, creo yo hay que sumarle las "apropiaciones marianas" del tema de la Sabiduría personificada (hagia Sophía), que van ocurriendo en los primeros siglos: el uso de los libros "deuterocanónicos" del AT (que los protestantes llaman apócrifos, sabiduría, y Siracida o Eclesiástico principalmente) era muy abundante entre los cristianos, sobre todo porque permitía usar un lenguaje griego de origen para hablar de Jesús. Al principio la figura de Jesús como "sabiduría divina" personificada fue un buen trampolín para llegar al mundo griego, pero con el desarroollo de una cristología mayor, de neta preexistencia divina de Jesús, las incómodas frases de la Sabiduría como "primera criatura" de Dios comenzaron a desplazarse hacia la Virgen, favorecido por el hecho de que la palabra "sophía" es también femenina en griego. Esto no creó, pero favoreció la profundización de la teología mariana con apoyo en el AT (para nosotros los siete deuterocanónicos son tan palabra de Dios como todo el resto), e incluso hoy leemos con naturalidad en la liturgia textos "marianos" tomados de estos libros.

En el siglo III

Está atestiguado el uso del título «Theótokos», «Madre de Dios», no sólo en los teólogos, sino en la más antigua oración mariana conservada, fuera del Ave María, el "Sub tuum praesidium" (bajo tu amparo), que aparece, en griego, naturalmente, en los papiros de Oxyrrhinco, del año 250 aprox, coloco la tradicional versión castellana con notas del original griego:

«Bajo tu amparo nos acogemos, (eusplanjnían - compasión, buen corazón)

santa Madre de Dios; (theótokos)

no deseches las súplicas

que te dirigimos en nuestras necesidades,

antes bien, líbranos de todo peligro,

¡oh siempre Virgen, gloriosa y bendita!» (mone agne, mone eulogethe: tú sola pura, tú sola bendita)

Recién dos siglos después, en el Concilio de Éfeso, será defendida la maternidad divina de María como cosa ya creída, aunque atacada por algunos.

Hasta el descubrimiento de estos papiros -a fines del siglo XIX, pero que se fueron descifrando de a poco, se conocía la oración en latín, pero no se sabía de su gran antigüedad.

Te recomiendo dos libros, uno más lateral al tema: la Tipología Bíblica de Danielou, a partir de la página 64 trata el tema de Eva y María en Justino e Ireneo. Danielou es prácticamente la mayor autoridad en el tema de la tipología de los Padres.

El otro es completamente centrala este tema: «María en el Nuevo Testamento», redactaado en colaboración por exégetas católicos y luteranos, como parte de un estudio de mínimos de lo que es posible afirmar sobre la Virgen con el NT en la mano.

Los dos libros están en la biblioteca de ETF:

http://.www.eltestigofiel.org/lectura/biblioteca.php?checks=0&query=Maria+en+el+Nuevo+Testamento

http://.www.eltestigofiel.org/lectura/biblioteca.php?checks=0&query=Tipologia+Biblica

La exhortación apostólica Marialis Cultus, de Pablo VI, es también una buena recomendación: http://.www.eltestigofiel.org/lectura/biblioteca.php?checks=0&ordo=4&query=marialis+cultus

Disculpen lo largo y esquemático, pero quería más o menos poner un marco de referencia, para que si se da, haya material para charlar.


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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

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Re: La Virgen
por: Maricruz (221.89.37.---) - 11-mar-2014, 13:22:03

Abel, has hecho un resumen admirable.

Tengo a mano un trabajo de mariología que me dio mucha luz sobre el tema mariano. El título y el tema es Maria-Ecclesia, donde, como has señalado ya, se pone en relieve la mirada de la Iglesia antigua sobre María, que ve una correspondencia entre Maria y la Iglesia en las "propiedades" o aspectos de una y otra. De tal manera que en el pensamiento de muchos Padres de la Iglesia lo que es propio de la Iglesia lo ven reflejada en María, la primera discípula; y lo que es propio de María lo ven reflejado igualmente en la Iglesia.

María decimos que es Madre de la Iglesia y Madre nuestra, pero creo que debemos considerarla así, no tanto en un sentido "emocional", sino dentro de ese círculo de relaciónes entre Cristo y la Iglesia, Esposa y Madre. Modelo de discípula, dócil y abierta a la acción del Espíritu Santo. Y cada uno de los miembros somos "la Iglesia".

No recuerdo exactamente si fue Orígenes quien afirmó que María, por su aceptación del plan divino, concibió al Verbo de Dios en su corazón; antes de concebirlo en su seno. Lo que hizo de María la Madre de Dios fue su acogida de la Palabra divina que hizo posible la Encarnación del verbo. Así se entiende mejor lo que dice Jesús en el evangelio de Lucas, que el que acoge la Palabra y la realiza, ese es madre y hermano de Jesús.

Si que recuerdo que fue sanAmbrosio de Milán quien decía que "todos somos María, mas no todos somos (realizamos el ser de) María.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

id: 62604
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Re: La Virgen
por: Abel (81.203.151.---) - 11-mar-2014, 17:34:02

Al releer me doy cuenta que, a pesar de cierta cuidada elaboración del mensaje anterior... ¡no respondí a tus preguntas!

Por supuesto que, como en todo, también en el culto a la Virgen hay varios niveles de referencia: una cosa es lo que dicen los documentos de la Iglesia sobre la «posición» de la Virgen en relación a Dios y a nosotros, y otra es lo que siente, piensa o expresa el católico de a pie, que utiliza expresiones para hablar de la Virgen que muchas veces en su sentido literal son completamente equivocadas.

Cuando, por ejemplo, la "Salve Rociera" dice «Dios te salve María,/todo el pueblo te adora,/y repite a porfía,/como tu no hay otra igual.», lo que dice es literalmente idolátrico y por lo tanto blasfemo. Sin embargo, en un nivel de lenguaje no "técnico" es perfectamente comprensible, como cuando decimos que "adoramos a nuestros hijos", sin que por eso entendamos que hay allí ninguna idolatría.

Esos dos niveles deben ser distinguidos: el nivel de lo que la Iglesia, en su culto, en sus textos, en su magisterio, enseña sobre la Virgen, requiere una precisión cuidadosa, para evitar que se pueda traspasar la raya e irse hacia la idolatría; mientras que el lenguaje popular puede permitirse ciertos excesos, equilibrados por una praxis en la que Jesús sigue siendo el centro y el único mediador entre Dios y los hombres.

El Catecismo actual es un buen punto de referencia si lo que quieres es saber lo que la Iglesia enseña sobre la Virgen, precisamente porque el Catecismo es el libro oficial de enseñanza de la fe católica, así que no hay ninguno más autorizado que ese para ese propósito. El tema de la Virgen es tomado en varios puntos (por ejemplo: art 3 del Credo, nació de Santa María Virgen, nn 484ss). El tema de la Virgen y su posición en relación a Dios y a nosotros, está tratado en los números 963, incluido entre los títulos del Credo que refieren a la Iglesia, precisamente por esas "apropiaciones eclesiológicas" propias de los títulos de María, y a lo que me referí en el mensaje anterior y de lo que habla también el mensaje de Maricruz; es decir: lo que se dice de la Iglesia puede decirse eminentemente de la Virgen.

Por eso mismo el Catecismo trata el tema de la mano de: la exhortación Marialis Cultus (la que cité en el mensaje anterior) y la constitución Lumen Gentium, del Concilio Vaticano II, que trata precisamente del tema de la Iglesia; en esta última, la doctrina sobre la Virgen ocupa desde el nº 52 hasta el final del documento (nº 69), todo el título III.

Obviamente, no te "tiro con documentos", y espero que no se sienta así la cosa, son referencias, porque en un tema donde el lenguaje popular y el magisterial se entrecruzan, alejan y acercan en distintos puntos, conviene tener más o menos firme a dónde remitirse.

Ahora sí:

-cómo entienden ustedes la palabra "veneración"

María es reconocida siempre como criatura, como pura criatura, no de origen divino sino humano, con unos padres concretos, y en la piedad popular, identificables (santos Ana y Joaquín, abuelos de Jesús). Con unas prerrogativas especiales, derivadas de su predestinación en gracia a recibir al Hijo de Dios en su seno.

La gran prerrogativa es que fue preservada del pecado original (inmaculada concepción), de tal modo que su libertad no estaba inclinada hacia el pecado. Eso no significa que no pudiera pecar (Adán y Eva tampoco tenían pecado original, obviamente ), o que no hubiera podido encerrarse en su egoísmo y negarse a participar del calvario que era en definitiva la maternidad divina. Era libre de negarse, como libre de afirmarse por completo en Dios, que es lo que hizo.

La segunda gran prerrogativa es que ella participa desde su ida de este mundo (las opiniones teológicas se dividen entre si murió -en general la teología occidental- o fue trasladada -en general la teología oriental-, por eso hablamos de "tránsito de la Virgen", ya que ese punto es de libre discusión) de la condición plena de la redención, es decir, la resurrección de los cuerpos, a eso lo llamamos la "asunción de la Virgen", que implica que su vida terrena, su corporeidad, fue llevada (en el símbolo teológico: fue asunta, no ascendió por sí misma) desde este eón a la plenitud, y por tanto realiza por anticipado aquello a lo que estamos llamados todos los creyentes.

La tercera gran prerrogativa de la Virgen es su posición de "Reina" en el Reino de Dios: ella participa de lo que es la esperanza de cada cristiano: vivir de cara a Dios, y por tanto su voluntad y la de Dios se funden en uno, de tal modo que lo que quiere Dios lo quiere la Virgen y viceversa. Por eso podemos dirigir a ella nuestras peticiones, como madre nuestra, no porque ella tenga ningún poder propio, sino porque está "fundida en la voluntad divina", y quiere lo que Dios quiere.

Los tres, Inmaculada Concepción, Asunción y Realeza son dones escatológicos, realizados en el gran signo de la virginidad perpetua (desde el punto de vista teológico, la virginidad antes del parto, explícita en la Escritura, se distingue de la virginidad perpetua y recibe otro tratamiento en el Magisterio, pero podemos simplificar y decir que los católicos creemos en la virginidad perpetua, antes, durante y después del parto).

La virginidad está vinculada al texto de Isaías 7,14, el signo del Emmanuel, es decir, que no vale como signo por sí mismo, como un "mero prodigio" de que una chica pudo tener un hijo siendo virgen, como en la canción irónica "la embarazada del viento", sino que ese signo manifiesta -por voluntad de Dios, que quiso manifestarlo de ese modo- la realización de la gran promesa escatológica de que Dios se hace presente de manera definitiva entre nosotros (emmanu-El).

La virginidad de María no es un milagro, en el sentido en que lo es la curación de un ciego, o la multiplicación de los panes, puesto que le falta la condición fundamental de los milagros que es que sean visibles. Es un signo en la fe que manifiesta su sentido profundo y aquello a lo que la fe se dirige (signo escatológico).

Bueno, esto sería Mariología I en apretada síntesis.

Todo ello para señalar que la veneración -el culto de "hiperdulía", como ya dije- a la Virgen no es ni por tipo ni por grado comparable al culto de adoración que sólo rendimos y debemos a Dios. En ella siempre reconocemos ante todo la obra de Dios.

-por qué se la considera una intermediaria entre Jesús y los hombres

La "mediación" de María es también del mismo tipo que lo ya dicho. En el lenguaje teológico se prefiere hablar de "medianera" en vez de "mediadora" (algo así como la diferencia entre asunción y ascensión), para evitar la confusión con la mediación de Cristo, que es única, es por el valor del propio Cristo, y está fundada en su sacrificio. La mediación de María es suplicante, es decir: pide al Hijo acompañando al creyente, por eso hablamos de la "omnipotencia suplicante" de la Virgen, en el sentido en que Dios no se niega a las peticiones de su Madre.

-dónde estaría el fundamento para afirmar tal cosa

El tipo (modelo) de esta relación de mediación lo leemos en las Bodas de Caná.

La película brasilera «O Auto da Compadecida» (que la puedes bajar con subtítulos de la biblioteca) expresa muy bien el tipo de la mediación mariana para el catolicismo.

En definitiva, María es la realización en una pura creatura de todo aquello a lo que cada uno de nosotros estamos llamados, por eso su figura nos es cercana y familiar.


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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

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Re: La Virgen
por: Talita Kumi (190.124.168.---) - 11-mar-2014, 21:51:20

He leído cuidadosamente todo lo que me dejas y realmente valoro que me lo hayas explicado tan bien, y sobre todo, el tiempo que has invertido en ello sin conocerme de nada. Ojalá pudiera decirte que puedo creer en ella... pero no. La veo más bien como una figura simbólica, y una figura simbólica es eso: simbólica. Y para mí la figura de Cristo no es simbólica: es muy real.

De todas maneras, gracias. Por lo menos ahora sé algo más sobre la Virgen...

Bendiciones

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Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

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Re: La Virgen
por: Miguel casas (190.174.151.---) - 11-mar-2014, 23:38:11

Para mi , junto a muchos., especialmente en América la creemos real y corazón de la Iglesia

Reconozco Dios trino /padre, Hijo y Espíritu Santo/ es el centro de Todo y único Creador ,

Pero me gusta saber que también tenemos en María, madre de la Iglesia, quien pide por nosotros y siento que su manto de amor nos cubre en la tristeza y la alegría

La vida me permitió visitar varios países latino americanos y la presencia de María se siente más que real , quizas la literatura o la doctrina pudieran no avalar , pero el corazón de especialmente los pobres justifica /avala su presencia como Madre y Reina en nuestra hermosa Iglesia Católica

De todo corazón deseo que ojalá un todos la encuentres ya que estoy seguro Ella está con todos en especial con aquellos que valoran y proclaman su Hijo

Miguel casas

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Re: La Virgen
por: Abel (81.203.151.---) - 12-mar-2014, 09:46:17

Como bien se muestra con el mensaje de Miguel, la cuestión de la Virgen (y en realidad todo lo que tiene que ver con la relación con Dios o con todo lo suyo, ¡y la Virgen es suya!) es primeramente una cuestión del afecto, y luego ese afecto permite encontrar el lugar que esa verdad ocupa en el horizonte completo de la verdad.

La Iglesia primero sintió la divinidad de Jesús, y sólo tres siglos más tarde la formuló de manera acabada; primero sintió la maternidad divina de María y luego, dos siglos más tarde, la formuló; y así con todo lo demás.

Por eso te puedo explicar con mil documentos los alcances y los límites de la doctrina mariana, pero lo que sentimos los católicos y los ortodoxos en relación a la Madre de Dios va más allá de lo que puede contenerse en cánones y fórmulas.

De todos modos, de los pocos discípulos que le quedaban a Jesús cuando estaba en la cruz, sólo de uno se dice que "desde aquel momento la recibió en su casa" (Jn 19,27), así que posiblemente se pueda pertenecer a la comunidad de Jesús y no enterarse de la cuestión de la Madre. Yo creo que en el mundo divino las cosas no se razonan con los exclusivismos intramundanos.


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Re: La Virgen
por: Talita Kumi (190.124.168.---) - 12-mar-2014, 17:50:53

"Yo creo que en el mundo divino las cosas no se razonan con los exclusivismos intramundanos".

Así es, así es...

Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

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Re: La Virgen
por: Laura (i) (190.172.81.---) - 17-mar-2014, 09:05:14

Cómo se lee/valora/critica/interpreta el Magnificat en el evangelismo?

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Re: La Virgen
por: Talita Kumi (190.124.168.---) - 17-mar-2014, 16:44:06

De ninguna manera. Dudo que el evangelismo le otorgue alguna importancia.

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Re: La Virgen
por: Maite (80.30.140.---) - 17-mar-2014, 19:38:24

Claro que La Biblia, habla de la importancia de María, fijate Talita, si es importante, que sin ella, no tendríamos a Jesús, y, sin Jesús, no hay salvación

Y, no vale decir, que Dios pudo elegir otro camino, nos atenemos a lo que conocemos, Dios, sabemos es Omnipotente, pero en el plan de Salvación que nos ha tocado, dejando bien claro, que sólo hay 1 Salvador Jesús, y, poner a María por Salvadora, es una herejía; del mismo modo, que sólo hay 1 Mediador ante el Padre, es decir un ser humano, por él que podamos ir a Dios, y, es Jesús

Y, teniendo esto claro, que hay muchos que no lo tienen, podemos hablar de María, María no es absolutamente necesaria, pues no, el único Absoluto, es Dios, así que Jesús en cuanto hombre, tampoco, pero como eso lo tenemos muy claro

Dios decide, modo de hablar humano, pero entre humanos estamos, salvar no sólo a la descendencia de Abraham, si no a todos los hombres, por medio de otro hombre, de un hombre que es a la vez Dios, su Hijo, Dios y Hombre, sin mezcla de naturalezas

Para ello elige a una mujer María, lo cuentan los evangelistas Mateo, y, Lucas al comienzo de sus evangelios, con pequeñas diferencias; María acepta libremente, gracias a su Si, el Verbo se hace Hombre, y, puede redimirnos, María con su fiat, “su hágase”, hace que el Verbo, que al ser Hombre va ser nuestro Mediador, pueda venir a la tierra, es por decirlo de algún modo, la mediadora, del Mediador

Como bien sabes, todo lo que esta en La Escritura, para nuestro provecho fue escrito, no hay ni una tilde de más, auque a veces lo parezca

Juan, en el capítulo 3 de su Evangelio, nos habla de las bodas de Cana; en las que María, nos recuerda que debemos hacer lo que Jesús nos dice, pero al mismo tiempo, el evangelista nos la presenta. ¿Adelantando la hora de Jesús, con la obtención del milagro del vino?, no lo creo, y, no lo creo, no sólo porque Cana, sea un símbolo, si no, porque la hora de Jesús, es la de su Pasión, así que cuando Jesús en este relato, le dice a su madre, “ ¿ qué nos va a nosotros, no es mi hora?”; no se refiere a la hora de hacer milagros, o, señales, si no a esa hora cumbre de la entrega al Padre, en la que María, va ser muy importante, cierto que estoy siguiendo a Juan, hora en la que Jesús va entregar a su Madre a Juan, representante de todos, es un símbolo, no es que Jesús, se acordase en aquel momento que su madre quedaba sola, no, para eso, tiempo había tenido antes, es que Jesús, y, los hijos del Padre tienen que compartirlo, todo, hasta la Madre

Pablo, que no era amigo de alabar a las mujeres, nos recuerda en Galatas 4, que Dios envío a su hijo al mundo, por medio de una Mujer

María no es un fin en si misma, es una criatura, simple criatura humana, no, nos ama más que Dios, y, las comparaciones, “más que tú, sólo Dios, son una pendejada, y, que no se ofendan quienes las dicen”

No se puede comparar a María con Dios, porque es comparar lo finito, con lo infinito, es un absurdo, tampoco podemos olvidar que es de Dios de quien parte, la idea de salvarnos, y, la salvación, y, que María por supuesto fue redimida, los católicos la creemos llena de Gracia, pero por los méritos de Jesús

¿Tiene sentido acudir a la intercesión de María?

Pues sí, si yo te puedo pedir a ti, que reces por mí, y, a la inversa, con más razón, le podemos pedir a la Madre de Jesús, que ruegue a su Hijo, por nosotros, sobre todo, porque sabemos que vive con Él, claro, lógicamente si como dices tú, en otro tema del foro, pensáis que los muertos están roncando, hasta el día del juicio, pues en ese sentido, si, que sería ilógico acudir a la intercesión de María, ni a la de nadie, pero los católicos, ni los ortodoxos no lo vemos así, para nosotros tras la muerte el hombre va a Dios, si no fue imbecil, y, escogió el infierno.

Claro esta, en el culto mariano hubo, muchas exageraciones, e idolatrías, culpable, o, no culpables, frases que rozan casi la blasfemia, como “si Dios quiere y, la Virgen lo permite”, como si María fuese una diosa madre, que mandase en el Creador, bueno más que blasfemia es de antología del disparate

Por cierto, no sé, si lo sabes imagino que sí, los reformadores Lutero, Calvino, no despreciaron, el culto a María, el acudir a su intercesión, sólo intentaron ponerlo en su sitio

Aparte de su intercesión María es modelo, ya que después de Jesús, es la criatura humana, Jesús también es criatura humana, como Dios no es imitable, que mejor se ha sometido a la voluntad de Dios, y, si Pablo, nos dice que seamos sus imitadores como él lo es de Cristo, esta mujer judía, a la que el Espíritu Santo, autor de las Escrituras proclama más dichosa por su Fe viva, que por haber parido al Verbo encarnado, pues con más razón

Un abrazo

Maite

“ Padre que todos sean Uno, como Tú, y, Yo, Padre somos Uno”

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Re: La Virgen
por: Talita Kumi (190.124.168.---) - 17-mar-2014, 23:27:16

Es que yo sólo quería saber de dónde proviene el culto... eso es todo. No quisiera que se pensara que por preguntar tengo la intención de convertirme en su devota, ni nada de eso, sólo quería saber y he visto que me aburre bastante. Como dijo Abel:

"posiblemente se pueda pertenecer a la comunidad de Jesús y no enterarse de la cuestión de la Madre. Yo creo que en el mundo divino las cosas no se razonan con los exclusivismos intramundanos".

Yo tampoco, pero está bien saber, asi que gracias por explicar.

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Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

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Re: La Virgen
por: Maite (80.30.140.---) - 18-mar-2014, 11:29:25

Me encanta que no quieras convertirte en devota; malo si asi fuera; te confieso un secreto, yo, tampoco soy devota, pese al rollo, había entendido tu pregunta; pero logicamente, tenía que explicarte mi porque, nuestro porque, no el tuyo evidentemente.

Siento que te haya aburrido, la verdad no pensaba divertirte ni aburrirte, sólo exponerte un porque, el de mi Iglesia, el mío, como tú, otro día me puedas exponer el tuyo, en otras cosas

claro que los razonamientos de Dios, no son los nuestros, me gusta que hayas puesto Madre, con mayúscula; y, bueno, acabo con una anecedota

Cuando se estreno la pelicula " las sandalias del pescador"; interpretada por Antony Quin, la mamá de una amiga, dijo, que el buen señor, el actor que era ortodoxo, se había hecho católico romano; al tener que leer sob re el Papa, para interpretarlo en el cine, y, cuando yo, se lo conte a la que entonces, era mi profesora de religión, me dijo, no es textual, que espera que no, porque quien " se convertía" al catolicismo por una pelicula, otro día, lo haría al budismo, por otra, no era base, afortunadamente, Quin murió ortodoxo

Ésto va, porque si todo lo que te hemos soltado, te hubiése hecho una católica, de la congregación mariana X, sería señal de que o, nos estabas tomando el pelo, o, tus ideas eran muy flojas, o, las dos cosas

Así pues amiga, tu tranquila, estamos en Camino

y, el Camino, es Él

un abrazo

Maite

" Yo soy el Camino, La Verdad, y, La Vida, dice Jesús"

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Re: La Virgen
por: Miguel casas (190.174.185.---) - 18-mar-2014, 13:04:36

Por mi parte me encantaría que fueran devotas :D

Pero respeto la libertad que hemos recibido de Dios para buscar nuestros propios caminos para llegar a El

Ojalá algún día puedan reconocer/ pedir más a María , de quien soy devoto y considero guía a tod@s para llegar al Señor

Hermoso intercambió hemos tenido las saludo y que Dios las bendiga

Miguel casas

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Re: La Virgen
por: Maite (81.38.61.---) - 18-mar-2014, 13:37:47

Miguel, ahora voy contigo; porque te debo una explicación, los dos somos católicos, yo soy muy mariana; las razones, están expuesta arriba, para mí, Maria es primordial; por lo tanto tengo un trato continuo, con ella; pero no soy devota, en el sentido, que personalmente doy a esa palabra, de culto rutinario, hueco, de colocar la a la altura de Dios, ni de Jesús como Hombre, María, La Virgen, La Madre, La Señora, La Hermana, todos los nombres le cuadran; es una persona a la que doy la tabarra todos los días, y, sé que aunque no lo haga, ella se encarga de interceder, no soy de novenas, aunque las hice, y, no tengo nada en contra, ni de santuarios, por supuesto, que no tengo nada contra ninguna advocación, pero La María que invoco, es la de los Evangelios, la que parió a Jesús, la que tú, y, yo sabemos esta ya enteramente, en la plenitud de Dios

Al resto de los santos, salvo cuando están en proceso de beatificación, no les molestó, los dejo felices en su cielo, me interesan más sus vidas, no, así, con Santa María, y, con su esposo San José, pero a eso, no le llamo devoción

y, si rezo el rosario, jueves, y, sábado

Hubo épocas en las que sin dejar de creer, no deje nunca, Dios me quedaba muy lejos, pero Ella, siemrpe estuvo ahi, además que narices

cuesta decir, " hagase tu voluntad"; cuando lo que nos peta, es que se haga la nuestra

o, " no, nos dejes caer en la tentación"

cuando nos apetece caer

un racista, no puede decir sinceramente " padre nuestro"

Pero cualquier hombre, puede decir

" ruega por nosotros pecadores"

salvo que no entienda que " rogar"; significa acudir a otra instancia superior, o, que no se tenga por pecador

por eso, nadie queda excluído, ni obligado, claro esta, y, esto no va con los hermanos no católicos, va entre nosotros

Por cierto, la primera devota dirías tú, " mariana" diría yo, fue Santa Isabel, según Lucas, son muy fuertes sus palabras

¿Quien soy yo, para que venga a verme la Madre de mi Señor?, y, son palabras sagradas, es palabra de Dios.

En la que creemos todos

bueno Miguel, siento que no me hubiéras entendido, por culpa mía

Un abrazo

Maite

"Yo soy el Camino, La Verdad y, La Vida dice Jesús

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Re: La Virgen
por: Miguel casas (190.174.185.---) - 18-mar-2014, 14:18:41

Gracias Maite.

Ninguna culpa de tu parte , solo fue que dimos distinto alcance / sentido a algunas palabras

De verdad y sin falsa modestia soy un ignorante en el tema de alcance/sentido de las palabras y más en su alcance religioso.

Tomando tu definición de devoto , yo no lo sería, sólo un seguidor de María y a quien muy seguido pido interceda ante el Sumo y Único Creador .

Te confieso que rezó mucho menos de lo necesario aunque tengo un gran convencimiento respecto a Dios y tengo absoluta Fe creo que Dios es Amor más que nada

Miguel casas

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Re: La Virgen
por: Talita Kumi (190.124.168.---) - 18-mar-2014, 17:43:57

"De cierto, de cierto os digo, que todo cuanto pidiereis al Padre en mi nombre os lo dará. Hasta ahora nada habéis pedido en mi nombre; pedid, y recibiréis, para que vuestro gozo sea cumplido". (Juan 15).

Y yo les digo a ustedes que si Jesús hubiera dicho: "Pedidlo en nombre de mi madre", de verdad yo le rezaría a la Virgen (que lo pongo con mayúsculas por respeto a vuestra devoción), pero lo que dice es que el Padre dará a través de Él.

"Estas cosas os he hablado en alegorías; la hora viene cuando ya no os hablaré por alegorías, sino que claramente os anunciaré acerca del Padre. En aquel día pediréis en mi nombre; y no os digo que yo rogaré al Padre por vosotros, pues el Padre mismo os ama, porque vosotros me habéis amado, y habéis creído que yo salí de Dios. Salí del Padre, y he venido al mundo; otra vez dejo el mundo, y voy al Padre.

Le dijeron sus discípulos: He aquí ahora hablas claramente, y ninguna alegoría dices. Ahora entendemos que sabes todas las cosas, y no necesitas que nadie te pregunte; por esto creemos que has salido de Dios. Jesús les respondió: ¿Ahora creéis? He aquí la hora viene, y ha venido ya, en que seréis esparcidos cada uno por su lado, y me dejaréis solo; mas no estoy solo, porque el Padre está conmigo. Estas cosas os he hablado para que en mí tengáis paz. En el mundo tendréis aflicción; pero confiad, yo he vencido al mundo" (Juan 16).

No faltará alguna feminista radical que le acuse a Jesús de machista, por hacer tanto hincapié en el Padre, pero es lo que tenemos (lo he oìdo, por eso lo menciono). Él dice que salió del Padre, y por muy penoso que resulte, ni mención hace de su Madre. El otro día hablábamos de esto con unos amigos evangélicos (uno de los cuales escucha Radio María, por cierto, acá en Argentina), de la parte en que el Señor está predicando y le avisan que ahí vienen su mare y sus hermanos y Él responde: "Madre y hermanos míos son los que me siguen". Pues eso.

En cuanto a lo que le dice a Juan desde la cruz, les juro que jamás se me hubiera ocurrido la lectura que hace Abel -que está muy buena, de verdad, ya que ése fue el discípulo que reemplazó a Jesús en la mesa de María- pero no siento yo que tenga suficiente sostén como para justificar su culto.Todo lo demás, tampoco. Es que es inutil, yo me atengo al evangelio, y ¿de verdad puede fundarse todo un culto, casi tan grande como el del Hijo, nada más que en unas cuantas palabras dichas por la prima?

Luego espero que no vaya a ofenderse nadie con lo que voy a decir, pero me han preguntado algo así como qué opinión me sugiere María, y siendo que ya hemos logrado un grado de confianza en donde hemos visto que la intención nunca va a ser faltarle el respeto a nadie, pues ahí va:

En lo personal, la figura de María me sigue resultando castrante, y creo que mucho daño ha hecho a lo largo de la historia a las mujeres. No María, ojo, sino la figura de María -por eso lo he aclarado- y toda la historia que se armó alrededor de ella. Frente a María, todas somos Eva, pero Eva para mal, olvidando que Dios ya le había dado el derecho a multiplicarse desde antes de la caída. No hay manera de que pueda prestarle atención a María al estilo católico porque no puedo separarla de la imagen de resina o del material que sea que llevan en las procesiones, y siento mucha pena por esa mujer, porque veo que tuvo que conformarse con no pasar de ser una niña por el resto de su vida. No conoció ni la felicidad conyugal, ni el derecho a pegar un grito cuando a una le hace falta, ni el derecho a tener otros hijos (que no los tuvo, según la IC, nosotros creemos que sí porque aparecen en el Evangelio), ni el derecho a ser una mujer en toda su regla. En definitiva, es la negación de Eva, y por lo tanto la negación de la mujer. Ni siquiera es una mujer, sino una entidad...

Sí puedo concebirla como la mujer que estuvo a los pies de Jesús y la madre sufrida que pudo haber sido su primera discípula. Pero también como su maestra. Sí puedo concebirla como una mujer sumamente especial que hizo la voluntad del Padre educando a su hijo en la ley -no olvidemos que hasta los 12 años los niños judíos eran prácticamente propiedad de su madre, y Jesús ya estaba preparado a los 12 para hablar en el templo-, y como una mujer obediente -sumisa no, esa palabra no me gusta nada- al mandato divino. Sumisa no porque sospecho que María estaba profundamente agradecida con Dios, habiéndola elegido a ella para traerse al mundo, de modo que María debería obedecer en plena libertad y gratitud. Tampoco hemos de esperar mucho menos de una chica de diecisiete años que recibe un mensajero celestial en su casa y lo acata, diciendo "que se haga la voluntad de Dios". Esto no es algo muy común que digamos, de lo cual viene a deducirse que la chica no debía de ser una chica común, sino alguien muy madura para su edad. Puedo concebirla también como la mamá de los hermanos de Jesús y la madre adoptiva de Juan, y por qué no, de los demás apóstoles de Jesús, a quienes quizá recibiera en su casa, pero es sólo una suposición porque no se menciona en la Escritura. Y obviamente, no hubiera querido estar en el lugar de ella en el Gólgota.

Puedo comprender que para la ICR María represente el vínculo entre Jesús-Dios y el mundo "de lo humano", porque ella fue el vehículo humano por el que Jesús llegó a nosotros. Puedo entender que la famosa "intercesión" pase por ahí, pero esto no la hace bíblica.

Por lo tanto, mi vínculo es con su Hijo. Es Él quien intercede entre Dios y yo.

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Re: La Virgen
por: Maite (81.38.61.---) - 18-mar-2014, 18:23:20

Talita; te puedo asegurar que hay muchas cosas de tu último aporte; en las que estoy al cien por cien contigo

Sobre todo el último, las imagenes que hemos presentado muchas veces de ella, no tienen nada que ver con la realidad

vostros y nosotros, creemos que sólo hay 1 Mediador, nadie va al Padre, más que por Jesús, nuestras oraciones, también aquellas en las que pedimos la intercesión de María, acaban, asi, " Por N S Jesucristo, tu Hijo" cuando son dirigidas al Padre, y, Maria, también pide por su Hijo, sólo por Él podemos llegar nos a Dios

Es verdad que Jesús no mando, acudir a su Madre, tampoco mando acudir a Talita, ni, a Maite ni a Miguel, e intercedemos unos por otros

Las palabras de la prima, o, parienta, sólo serían eso, si no estuviesen en el Evangelio de Lucas, que tanto vosotros como nosotros creemos inspirado y Palabra de Dios, y, claro, lo que no podemos hacer, dejando el culto a un lado, es tomar lo que esta en La Biblia, cuando nos parece como Palabra de Dios, Palabra viva, y, cuando no, como dicho " por la prima"

María tuvo que ser una mujer valiente, y, como bien dices maestra de su hijo, la catedrática la llamaba un escritor español, por ser la Maestra del Maestro, sobre los hijos, como católica logicamente yo creo en la virginidad perpetua, vosotros creeis en la virgnidad en la Concepción, puesto que aceptais la Escritura, hasta ahora, dejando dogmas, o, no dogmas a un lado, no se ha probado, que hubiése más hijos, si los hubiése habido, nada quitaría a su grandeza, y, repito los católicos creemos que no

unos datos, aunque te aburra

todos los evangelistas l os 4 hablan de los hermanos de Jesús, palabra que tenía un amplio concepto, al ser familias trivales, tampoco, había palabra para abuelo, aunque ahora lo tengan muchas traducciones, si no para "padre", el padre, podía ser abuelo, bisabuelo

En los evangelios se habla de los hermanos de Jesús, nunca de los hijos de María, es más en el episodio de Marcos donde va a buscar a Jesús, se dice, textualmente que María era la madre de Jesús; no se le llama madre del resto

los que aparecen como hermanos, Santiago, José, Simon, y, Tadeo, aparecen también los nombres de sus mamás

en el episodio de la pérdida del Templo, que nos cuenta Lucas, lo único que preocupa a José, y, a María es donde estará Jesús, pues bien, si hubo hermanitos, ya tenían que haber nacido, y, lo lógico sería que se preocupasen tambíén por ellos, no creo que tuvieran niñera

cuando el ángel avisa en sueños a José que regrese de Egipto, le dice que tomé al niño, y, a su madre, como no creo que estuvieran un fin de semana, algún hermanito tendría que haber ya; y, el ángel malote, se olvida del

ya sé que no prueba nada, ni lo pretende, pero pobres hermanitos, pobres hijos, ninguneados por ser los pequeños

vuelvo al tema de la intercesión, Pablo, tiene la osadía, de decir sed imitadores míos como yo, lo soy de Cristo, Jesús había dicho que lo imitasemos a él, que aprendiesemos de él

En otra carta, pide que todos oren( intercedan pidan) por los gobernantes, reyes, para qué. ¿ Es que Jesús no pide por esa gente?

bueno, maja, siento aburrirte, pero no podía pasar sin aclarar las cosas, y, tranquila que te queremos como te quiso Dios, y, Dios te quiso una buena bautista, por cierto una Iglesia que no tiene en su haber sangre inocente, eso es algo muy grande, porque el resto todos tenemos que pedir perdón, todos,toditos

Miguel, gracias por tu comprensión, con las palabras a mi, me pasa lo mismo en todos los sentidos, y, más en foros donde cada uno, es de su tierra, y, cambia el significado de las palabras

Seguimos siendo amigos, amigos y hermanos por Jesús

Un abrazo

Maite

" Yo soy el Camino, La Verdad, y, La Vida, dice Jesús"

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Re: La Virgen
por: Talita Kumi (190.124.168.---) - 18-mar-2014, 21:45:46

Jesús fue el primogénito, Maite, a nadie se le ocurriría pensar que hubo hijo antes de Jesús. Creemos en la virginidad de María hasta la concepción.

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Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

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Re: La Virgen
por: Talita Kumi (190.124.168.---) - 18-mar-2014, 21:56:09

Y por supuesto que seguimos siendo amigos, Maite!

El asunto es que tenemos diferencias de interpretación. Que al fin y al cabo son diferencias de interpretación, algo exclusivamente humano... ¿cómo sabemos que Dios las permite a propósito para que nos amemos a pesar de ellas? Como permite que el mundo exista para que lo amemos a pesar del mundo...

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Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

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