> ¿Invitado, por qué no te identificas?

Pereza, malos modales, etc.

En lo "cáustico" de la pregunta se notaba la autoría.

No será en "La montaña de los siete círculos"?.

> En lo "cáustico" de la pregunta se notaba la autoría.

Sí, la verdad que medio me ofende que no me reconozcan por el (o la falta de ) estilo

> No será en "La montaña de los siete círculos"?.

Seguramente no, ese es su primer libro, Merton se volvió más ... abierto al final de su vida. Igual, dudo que tanto como para ver con buenos ojos que una persona no católica se acerque a recibir la eucaristía.

Al referir a la Diosa Madre no había pensado en la Virgen Diana, sino en las que simbolizan la fecundidad y son madres de todo con algo de devoradoras y dominadoras de todo, con sus liturgias orgiásticas y demás, (que tal vez si se incorporaran darían solución a algunos curas que se quejan de que las iglesias estén vacías!

Justamente, la idea no era sustituir una diosa por otra sino matar a una e introducir a otra, sumisa y castrata. Hay largos estudios sobre el patriarcado que lo confirman. El patriarcado sustituyó al matriarcado, no es ninguna novedad. Y ahora me dirán que no hay vestigios, que no hay pruebas, etc. A ver qué pruebas tenemos de que un hombre haya muerto colgado en una cruz hace 2000 años, y que luego haya salido del sepulcro. Pero en esta realidad -loca a más no poder- creemos a pie juntillas, en la realidad de un matriarcado, no. Es tan fácil inferir que la diosas de la naturaleza fueron eliminadas y sustituidas por el culto a María, como difícil escapar de un supercontructo muy bien montado al que muchos de nosotros nos negamos a ingresar justamente por eso: porque hemos visto que es un constructo.

Y porque hemos sido sometidas por ese culto a María -la diosa patriarcal- de una forma que no cabe narrar en este sitio, y que insisto, si lo contara, quizá no me lo creerían. Pero me pasó. Hubo mucho daño, mucha discriminación, mucha represión y un machismo sostenido por mujeres, que es el peor tipo de machismo, porque proviene de mujeres que no han podido apropiarse ni empoderarse de su propia naturaleza. Hablo de mujeres que no han podido elegir, de mujeres cuya maternidad les ha sido impuesta. A ver quién se atreve a abrazar a estas mujeres, y también a las que por la razón que sea le dijeron NO al mandato (y razones muy justificables, a veces con origen en hechos muy tristes o una experiencia nefasta). ¿María? Estoy completamente segura de que la verdadera María, la que seguro debía vestir de negro con un hiyab, ésa, sí que las hubiera abrazado.

Si aquí hay mujeres que viven a María de esa manera, lo celebro, y nada tienen que añadir para que me lo crea.

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Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

Me parecía que eras vos, Hernán.

Thich Nhat Hanhy Thomas Merton fueron pioneros en el diálogo ecuménico. El maestro budista escribió: "El Budismo y el cristianismo no son tan diferentes. Algunos budistas se sorprendieron al escuchar que yo había participado en la Eucaristía, y muchos cristianos parecían estar auténticamente horrorizados. Para mí, la vida religiosa es vida. No veo razón alguna para que pasemos toda la vida probando únicamente una clase de fruta. Los seres humanos podemos alimentarnos con los mejores valores de muchas tradiciones". ("Buda viviente, Cristo viviente").

Obviamente, es una opinión muy controvertida.

Puedes encontrar info sobre Merton y su relación con el budismo en:

http://mertonpito.blogspot.com.ar/2012/12/los-ultimos-anos-de-thomas-merton.html

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Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

Talita: no tengo nada que oponer a la afirmación de que Merton fue un pionero del diálogo ecuménico. De lo que pedía referencias es de lo otro, de que Merton aprobaba que un no católico recibiera la eucaristía. Y sigo en ayunas al respecto.

> Hay largos estudios sobre el patriarcado que lo confirman. El patriarcado sustituyó al matriarcado, no es ninguna novedad. Y ahora me dirán que no hay vestigios, que no hay pruebas, etc. A ver qué pruebas tenemos de que un hombre haya muerto colgado en una cruz hace 2000 años, y que luego haya salido del sepulcro. Pero en esta realidad -loca a más no poder- creemos a pie juntillas, en la realidad de un matriarcado, no.

"Hay largo estudios que confirman que el patriarcado sustituyó el matriarcado "... Cuándo? en el siglo III? y para eso se introdujo la devoción mariana?

Eso me parece (por decirlo suavemente) una teoría algo aventurada -e interesada. Pero, más que eso, me asombra que pretendas defenderte por anticipado de las objeciones a una teoría poco creíble aduciendo que los cristianos creemos "a pie juntillas" en la resurrección de Cristo... lo cual es (por supuesto!) más increíble. Es una línea de argumentación que torna un poco difícil la discusión, no te parece?

Obviamente no en el siglo III...

Hernán, yo no pretendo defenderme de nada, es sólo que sé cómo reaccionan muchos cristianos ante lo que expuse: justamente como vos. Diciendo que es una teoría "aventurada", "interesada" y seguramente "capciosa" o alguna movida similar. Hay que ser obsecuentes y no entrar a dar detalles que no concuerden con el constructo, básicamente para evitar que alguien vaya preparando el cazo.

Pero a mí eso me aburrrrrreeeee.............

Vuelvo a repetir:

Estoy completamente segura de que la verdadera María, la que seguro debía vestir de negro con un hiyab, ésa, sí que las hubiera abrazado.

Y

Qué quieren que les diga... sigue sin cerrarme. Así estamos. Pero si tiene tanto poder como ustedes dicen, seguramente estará aquí alumbrando con su manto nuestra conversación. Por ahí es así y yo no lo sé, y aún no sabiéndolo: ¿qué importa, habiendo paz? Ámenla ustedes, entonces, que pueden y saben cómo hacerlo. Oremos unos por otros, oremos por todos.

Mi conclusión es que se pueden elevar todo tipo de herejías contra Jesús, pero que a la primera de cambio una mujer sale hablando de diosas y patriarcados y te salta un hernán

Luego. Realmente no sé si Merton aprobaba o no lo de su amigo el budista: ¿vos creés que él se dedicaba a aprobar o a desaprobar? Menuda proyección.

Buen domingo.

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Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

Yo no veo que salte nadie, simplemente la argumentación que estás dando es completamente sinuosa... ¿se trata de una cuestión teológica, religiosa, cultural? ¿todo junto? ¿algo personal? yo no lo entiendo en absoluto, y me quedo en ayunas.

No tengo ni idea de a lo que llamas «constructo», ¿una construcción cultural? El día que alguien me muestre algo, del cielo o de la tierra, que toque al hombre y no lleve el sello del hombre, entonces creeré que hay cosas que no son constructos (por ejemplo una «ley natural» o alguna entelequia semejante), y simultáneamente pasará a interesarme qué cosas son constructos.

Pero como soy un ser humano, y por lo tanto dialéctico, puesto que he visto que toda realidad, del cielo y de la tierra, involucra la construcción humana (y que el propio Dios quiso eso, cuando no se limitó hacer el caballito, ico, ico, sino que llamó a Adán para ponerle nombre), el argumento de que algo es falso porque es un constructo, me deja literalmente en... perdón, la genitalidad del lenguaje también es un constructo.

Feuerbach, y atrás de él su amigo (por un tiempo) Marx, mostraron hasta qué extremo la religión puede ser un constructo de la opresión del poderoso contra el débil. ¿Y tienen razón? ¿puede serlo o no puede serlo? ¡claro que puede serlo! es más, a menudo lo es.

También puede no serlo, y a menudo no lo es. Juzgar el valor de verdad de la religión por la manipulación que puede hacerse de ella en la sociedad y en la política, me parece que es distraer del verdadero problema.

Lo único que obtenemos de "dato" al enterarnos de lo manipulada que ha sido (¡y que es!) la religión, es lo delicada que es como lenguaje; los ladrillos, por ejemplo, son mucho menos manipulables. Pero eso no dice ni pío de lo verdadera o falsa que la religión sea.

La Virgen fue una figura liberadora para unos y opresora para otros. Puede ser, aquí se están expresando los dos sentimientos, y los dos son seguramente verdaderos en su ámbito, y remiten a experiencias personales (por lo tanto legítimas de antemano).... pero eso no dice nada de si ella es la Madre de Dios, y si siéndolo, es o no una vía de acceso adecuada a Dios, y si lo es, en qué relación está con su Hijo, Jesús, único camino al Padre.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Cuando se terminan los argumentos empiezan las agresiones.

Con tu habitual elegancia y solidez, Abel, se puede dar por terminado el tema, aunque la verdad es que a mí me queda una lista larga de preguntas. A veces, por no decir siempre, para encontrar la verdad hay que destruir el templo-refugio de las seguridades emocionales hasta no dejar piedra sobre piedra y así comenzar a caminar más ligero de equipaje y, sobre todo, más libre. La macana es que cuando uno encuentra un par de piedras que encastran bien ya quiere hacer otro templo-refugio, pero le faltan todas las otras para terminarlo.

Dijiste primero:

> Thomas Merton tuvo un gran amigo monje budista que cuando iba a la iglesia con él tomaba la eucaristía. Y creo que Merton respetaba los rituales de su amigo, por amor a su amigo y a la grandeza de Dios, cuya manifestación siempre será mayor a la de cualquier religión.

La primera frase deja en cualquier lector la siguiente información: que el amigo budista asistía con Merton a misa y recibía la Eucaristía (comulgaba) con él. Y (al tenor de la segunda frase) hay que deducir a Merton no le parecía mal. Me extrañó y te pedí -simplemente- referencias. Me dices:

> Realmente no sé si Merton aprobaba o no lo de su amigo el budista: ¿vos creés que él se dedicaba a aprobar o a desaprobar? Menuda proyección.

¿Qué proyección? Parece que te irrita reconocer que tiraste (sin duda con buena voluntad) un dato inexacto (todo lo que -hasta nueva información- sabemos es que un budista amigo de Merton recibió la eucaristía - el protagonismo de Merton es impertinente).

Me gusta sinceramente que participes en este foro, Talita, es una lástima -por más palabras sobre respeto e inclusividad que uses- esa constante tensión y agresividad.

Es muy simple, lo voy a repetir de nuevo:

se puede soltar cualquier tipo de herejía contra Jesucristo, pero no se te ocurra decir nada sobre la madre, que ya empezamos a sentirnos "agredidos".

La ICAR tuvo 2000 años para practicar, no me extraña que tengan esa "elegancia", a la hora de cercar a alguien. Es fácil hacerlo en un foro, a ver qué harían frente a frente. Los felicito por su estilo, 2000 años no son poco. Aprendí mucho por acá, y una de las cosas que aprendí es que el ecumenismo se pregona con laúnica intención de llevarnos al trapo, y cuando ven que esto no es posible,pues se sienten "agredidos".

Claro que siempre es posible negarlo, ¿verdad?, total estamos en un foro y no se ven las emociones. Así que nos atenemos al contructo de las palabras y nos lo pensamos bien antes de hablar. Nada, aquí me quedo, ha sido un gusto, Me voy a un lugar donde sí puedo hablar libremente sin que nadie se sienta "agredido". Hay cosas que son demasiado obvias, Abel: la religión católica es un contructo y el fundamentalismo protestante también.

La Virgen fue una figura liberadora para unos y opresora para otros.

Absolutamente, por eso he querido explicar mis razones, pero se sintieron agredidos.

Entonces nada, hacemos la de Galileo y nos retractamos. Me iré a decir epur si muove a otro foro donde tengan mejor memoria y no se sientan agredidos.

Que sigan bien, y buen lunes.

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Palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

Pero por favor! Frente a frente somos un equipo mucho más temible! Ahí es donde mejor funcionan las tácticas bimilenarias de la ICAR. Tendrías que verme, en mi papel de el policía malo, cómo me voy enfureciendo y termino gritándote insultos desaforados, hasta amagar a pegarte (mi aspecto físico intimida a cualquiera)... y entonces, cuando estás realmente asustada, aparece Abel para defenderte, me reprende con energía (onda Jesús contra los vendedores del templo), yo me voy con el rabo entre las patas, y él después pone su mano sobre tu hombro, te habla de "los verdaderos católicos" (una especie de casta superior, a la que pocos elegidos pertenecen...) y con el discurso compresivo te va dorando la píldora. Cuando ya estás ablandada, entra en escena Laura con los ojos llorosos, y te pone en las manos una estampita de la Virgen desatanudos, musita que sintió una voz que la impulsó a hacerlo, y que rezará por vos. No te imaginás a cuántos incautos hemos cazado así!

El detalle de la Desatanudos es fundamental en la puesta en escena

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

jajajajajaaaa.

¿En el dogma de la Maternidad divina de María se entiende "necesariamente" la "materialidad" de esa Maternidad?

¿Podrías desarrollar la pregunta?

Parece interesante, pero todas las posibles lecturas me estorban...

:)

jajajaja sí, estorba. Es mi sino: vocación de mosca.

Creí que era clara y sólo tenía una posible lectura. No sé qué aclarar.

¿En el dogma de la Maternidad divina de María se entiende "necesariamente" la "materialidad" de esa Maternidad?

No debería tener que aclararlo, pero dado que la respuesta puede resultar espinosa y difícil para gente no demasiado formada, no está demás aclarar que lo que escriba no lo hago en tanto especialista, ya que no soy teólogo dogmático, ni mucho menos dedicado a la Mariología.

Sentado esto, te diré que la pregunta me gusta mucho, incluso en el modo en que está formulada, porque da por supuesto que la "materialidad" de la virginidad es lo que "obviamente" dice el dogma.

Pero lo primero sería preguntarnos, ¿qué entendemos por "materialidad" de la virginidad?

Creo que en la cuestión de la virginidad hay dos aspectos materiales:

-Decimos espontáneamente que una mujer es virgen cuando no ha sufrido rotura del himen, es decir que identificamos el signo cultural habitual de la virginidad con la virginidad misma.

¿por qué lo llamo "cultural" y no "natural"? Porque el himen, aunque es mayormente un indicativo de virginidad, no es 100% fiable en sentido material:

Por un lado hay hímenes muy elásticos, capaces de soportar una relación sexual sin romperse. La mujer que tuviera un himen de esa clase, tras tener relaciones sexuales no sería virgen, aunque su signo siguiera indicando que sí.

Por otra parte hay mujeres que han nacido sin himen, o con un himen no del todo cerrado, de modo que en la práctica falta el signo, pero son vírgenes mientras no dejen de serlo (parece una perogrullada, pero luego se verá por qué lo digo así)

Y también hay mujeres que, aunque han nacido con un himen común, visible en una exploración ocular y capaz de romperse en una relación sexual, se lo han roto de niñas en un accidente. Nadie diría que estas mujeres no son vírgenes, aunque, como en el segundo caso, tampoco tengan himen.

Hay, por supuesto, muchas variantes de todo esto. La "normalidad" del himen es una realidad exclusivamente estadística, como cuando decimos que el hombre es bípedo, sin tomar en cuenta los seres humanos que sieguen siendo humanos aunque hayan nacido sin piernas, o las hayan perdido en un accidente.

Es triste pensar en la cantidad de mujeres a lo largo de la historia que habrán sido maltratadas, torturadas o insultadas por algo que a lo mejor no traían "de fábrica", o que perdieron en una violación.

Bien, ese sentido material de la virginidad, la presencia material del signo cultural de la virginidad, no tiene ninguna relación con el dogma mariano: el dogma no habla ni remite al tipo, calidad, presencia o ausencia del himen en el cuerpo de la Virgen.

A veces se pone como dificultad para entender la virginidad "durante el parto" el hecho de que un niño no podría pasar por el himen, pero ¿de dónde sacaron cómo era el himen de la Virgen? ¿tenía? tal vez no, tal vez tuvo un accidente de niña (por lo demás no tan infrecuente) tal vez era superelástico (que los hay, aunque es raro, que resisten al parto). La virginidad de María no tiene relación con el signo cultural, aunque haya gente que lo entienda así. Se trata simplemente de una comprensión incorrecta del dogma.

***

Pero hay otro sentido de "virginidad material", que es más correcto, y que es una propiedad del desarrollo psico-sexual espiritual de todos los seres humanos, incluyendo a los varones. Lo expresaré con una cita del apocalipsis:

«Nadie podía aprender el cántico, fuera de los ciento cuarenta y cuatro mil rescatados de la tierra. Estos son los que no se mancharon con mujeres, pues son vírgenes.» (Apocalipsis 14,3-4)

Es interesante ver cómo pasamos por encima de esta cita tan explícita al discutir el tema de la virginidad, que suele detenerse en el signo cultural. Aquí es evidente que no está hablando de mujeres sino de varones, a los que también le aplica la cualidad de "vírgenes" (no discuto otros aspectos de la cita, que pueden ser problemáticos, pero caen fuera del tema).

Todos sabemos que los varones también pueden ser vírgenes, pero ¿cuándo lo son? No hay ningún signo corporal que indique la virginidad en un varón. Sin embargo esa virginidad también se tiene al nacer y en algún momento se puede perder.

Creo que en general podríamos definir la virginidad, no sólo de las mujeres sino de los varones como el estado en el cual la persona no ha cedido a ninguna clase de concupiscencia sexual, ni ilícita ni lícita, manteniéndose en una situación "victoriosa" respecto de la mayor lucha natural del ser humano, puesto que se libra en el propio cuerpo (como tan agudamente señalaba la lectura de Corintios de este domingo ppdo.). La virginidad es una cualidad dinámica, se la defiende, se lucha por ella. Es también una realidad material (aunque no tenga signo), ya que se libra, se gana o se pierde, en el cuerpo

Dinámica pero no intermitente: una vez perdida, desapareció, no se adquiere más. La lucha en relación a la concupiscencia tras la pérdida de la virginidad es de otro carácter. También tiene otras armas, porque, por ejemplo los casados que tienen relaciones sexuales de manera habitual en su matrimonio, aunque también batallan contra deseos sexuales ilícitos (fantasías, deseos de explorar más allá de los límites, etc.), tienen el aliciente de las relaciones matrimoniales en las que pueden acompañarse mutuamente.

Aquellos que no tienen ese auxilio, batallan muy duro, y caen con más frecuencia. Tendríamos que ser más comprensivos, y no menos (como de hecho somos).

En teoría, la virginidad se pierde no sólo con las relaciones sexuales, sino incluso con consentimientos interiores que no llegan a actos, como cuando ya ves que la partida de ajedrez acabó para ti, y dejas de jugar aunque aun no te hayan hecho jaque mate ("Todo el que mira a una mujer deseándola, ya cometió adulterio con ella en su corazón"). Digo en teoría, porque en cada cosa es sólo Dios el que puede establecer el verdadero grado de libertad que ponemos en juego en cada acción. Yo no me animaría a dar 100% seguro que un chico o chica de 12 años, por ejemplo, pierda la virginidad al descubrir solitariamente su sexualidad. No lo sé, no estoy seguro de ello.

La Virgen María habrá luchado por su virginidad como cualquier creatura, si bien con el mismo auxilio extraordinario que tuvieron Adán y Eva, es decir, haber sido concebidos sin la inclinación al pecado que todos los demás seres de la raza de Adán traemos. Luchó contra la concupiscencia al igual que Adán y Eva, pero ellos no vencieron, y la Virgen sí (con esto no estoy diciendo ni remotamente que el pecado original fuera de naturaleza sexual, pero, como todo pecado, fue una victoria de la concupiscencia).

En ese sentido la Virgen fue "materialmente" virgen, ese es el sentido mismo del dogma de la virginidad de María. Ella fue la primera nacida de la nueva humanidad recreada por Jesús, a imagen de él. Una humanidad virginal a la que nosotros estamos invitados a participar, cuando todos los cuerpos sean restaurados en su virginidad esencial.

***

Mientras tanto existe un tercer sentido de virginidad, que es la virginidad llamada "espiritual", a la que podemos aspirar todos los que ya no somos ni volveremos a ser nunca vírgenes materialmente. Esta "virginidad" no es material, y es compatible con el uso lícito del sexo, vale para casados y solteros, para viudos y célibes. Consiste en aceptar la invitación a pertencer a la nueva humanidad, y por tanto luchar día a día a brazo partido contra la raíz de la concupiscencia, que el deseo de poseerse a sí mismo y ser dueño de la propia vida.

Esa batalla es muy dura, pero se gana con cada acto de extrañamiento de sí mismo, con cada desprendimiento de la propia y natural tendencia a poner el centro en nuestro yo.

Por eso, aunque esa virginidad no fue la de María, ya que la de ella fue completa (material y por añadidura espiritual), tiene un modelo humano en esa disposición de María a ceder a cualquier intento de ser "ella misma" y aceptar lo que Dios le pedía, aunque significaba, social, cultural e incluso matrimonialmente, su completa humillación.

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

No leí todavía la respuesta entera, pero desde el principio enfilaste para el lado de la Virginidad y yo pregunto sobre la Maternidad.