Soy de Málaga, tengo 21 años, y pertenezco al movimiento Misioneros de la Esperanza (MIES). Para ser cristiano, me he formado mucho antes, conociendo la vida de Jesús, y aumentando cada vez mi fe en Dios. Estoy dispuesto a dar mi vida por Él.

Pero la IGLESIA, no está dispuesta. No es capaz de vivir como vivió Jesús. No es capaz de separarse del poder de los Gobiernos para subsistir, cuando Dios nos dijo que no nos preocuparamos por nuestra seguridad, que Dios estaba con nosotros.

La IGLESIA no está dispuesta a que la Jerarquía sean más rostro de Jesús, viviendo como lo hizo Él únicamente los que entregan su vida totalmente, que no precisamente los que ocupan cargos en la Jerarquía.

Estoy de acuerdo con la JERARQUÍA, es la que da COHERENCIA a la Iglesia, la que pone en práctica y hace oficial la voluntad de Dios. A ella hay que dar obediencia, pues son la voluntad de Dios aquí en la Tierra.

Pero una IGLESIA que cree no poder subsistir sin el apoyo del Gobierno, que no cree poder subsistir si no están implicados en la escuela, dando clases de Religión para "alistar" más personal en la Iglesia, que no cree poder subsistir, porque no tienen FE en Dios... ¿Cómo creer en la Iglesia?

Yo SÍ creo en la Igleisa, la Iglesia pobre, que se arriesga a mantenerse porque la vida de los que pertenecen a ella hace que muchas personas se unan, porque atrae, porque realmente hace felices a las personas, las hace libres, las salva.

No creo en una Iglesia que está dirigida por gente que no está con el que sufre, que no sale a la calle con los pobres, que no juega en el suelo con los niños, que no da Esperanza a los más jóvenes, ni los hace libres, sino que esclaviza.

Bienvenido, José.

"No juzguéis y no seréis juzgados, no condenéis y no seréis condenados" ¿Te suena? La Iglesia no es solo la Jerarquía sino cada uno de nosotros. Mejor que cada uno se examine -examinarse, no compararse- y luego hable.

¿Por qué no vamos a estar en la escuela? ¿no nos mandó Jesús evangelizar? ¿quién te dice que no está con los que sufren? La Iglesia somos todos y cada uno tiene una vocación distinta. el Cuerpo Místico de Cristo. ¿Vamos a criticar a la mano que no vea o al oído que palpite?

Bueno, no me excomulgues ))

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Me alegro mucho que hayas estudiado tanto... ¡es bueno!, pero creo que te falta lo más importante: "Encontrarte con ese Jesús al que tanto anhelas...." porque Jesús también es "Esa Iglesia a la que no entiendes".... Es como si dijeras: de Jesús sólo me gusta su cara.... pero su cuerpo no me interesa. Pues lo Siento pero a Jesús se le acepta "Completo", o no se le acepta; porque la Cabeza sin el Corazón no funciona, y un cuerpo con cabeza y brazos pero sin los pies tienen un problema de aislamiento a no ser que alguien le ponga piernas artificiales o le haga de correo... y un cuerpo con cabeza, y piernas, pero sin brazos.... queda sin posibilidades de hacer cosas y hasta de alimentarse si alguien no le ayuda o se lo pone fácil.... Osea, Cabeza, Tronco y Extremidades, que como dijo San Juan: "La Palabra se hizo Carne...".

¿Alguien te ha explicado lo que significa cuando que se dice en el Catecismo de Primera Comunión -ese que se estudia a los 6, 7 y 8 años generalmente- "La Iglesia es el Cuerpo místico de Cristo, cuya cabeza visible es el Papa" ?

¿Quieres encontrarte con el mismísimo Jesús? Búscale en la Eucaristía... Aunque a lo mejor te "desilusionas" porque descubres que no es ningún "mitinero de verbo exaltado", ni ningún "predicador de labia fácil".

Un Abrazo

Mª Carmen

Yo SÍ creo en la Igleisa, la Iglesia pobre, que se arriesga a mantenerse porque la vida de los que pertenecen a ella hace que muchas personas se unan, porque atrae, porque realmente hace felices a las personas, las hace libres, las salva.

Me parece estupendo esto último que dices. Lo que creo que te falta, son más ojos para poder darte cuenta que estas situaciones de pobreza, amor, salvación, libertad, se dan junto a lo otro que juzgas no sé con qué autoridad dada.

No creo en una Iglesia que está dirigida por gente que no está con el que sufre, que no sale a la calle con los pobres, que no juega en el suelo con los niños, que no da Esperanza a los más jóvenes, ni los hace libres, sino que esclaviza.

Yo tampoco creo es un Iglesia así. Aprende a mirar a tantísima órdenes de religiosos, de religiosas, de misioneros, de laicos comprometidos con el prójimo, de personas que han dejado casa, madre, padre, hermanos, seguridad, para ir a tierras lejanas en búsqueda del prójimo a costa de su propia vida. No juzgues a la igleisia por sus mienbros, puesto que así caeremos todos. Solo Cristo es el Santo de los Santos y el único que redime. Nadie está exento de pecado. Lo demás es Gracia. Andrea.

Estimado José,

me alegro que tengas tanta Fé y estés dispuesto a dar la vida por Jesús (yo esto último, honradamente, no lo diría de mi mismo de una manera tan categórica, o al menos, no estaría seguro al 100 % hasta el mismo momento que me toque). Lo que no comprendo, es cómo esto puede ser compatible con la visión que tienes de la Iglesia, que es manifestación visible del amor del mismo Dios. Quisiera comentar algunas cuestiones que has planteado en tu exposición.

La IGLESIA no está dispuesta a que la Jerarquía sean más rostro de Jesús, viviendo como lo hizo Él únicamente los que entregan su vida totalmente, que no precisamente los que ocupan cargos en la Jerarquía.

Estoy de acuerdo con la JERARQUÍA, es la que da COHERENCIA a la Iglesia, la que pone en práctica y hace oficial la voluntad de Dios. A ella hay que dar obediencia, pues son la voluntad de Dios aquí en la Tierra.

Estás de acuerdo con la jerarquía, pero por otro lado para ti son los menos comprometidos. Veo en esto dos cosas: por un lado, una incongruencia, ya que si son los menos comprometidos, ¿porqué hay que obedecerles?. Por otro lado, decir que no son precisamente los que ocupan cargos en la jerarquía los que entregan su vida totalmente me parece una afirmación un tanto frívola. Hay ejemplos de sobra de altos cargos eclesiásticos que han sido mártires en su servicio al pueblo de Dios. Así a bote pronto, me acuerdo de Monseñor Romero, del Cardenal Van Thuan o del propio Juan Pablo II, entre muchos otros.

Pero una IGLESIA que cree no poder subsistir sin el apoyo del Gobierno, que no cree poder subsistir si no están implicados en la escuela, dando clases de Religión para "alistar" más personal en la Iglesia, que no cree poder subsistir, porque no tienen FE en Dios... ¿Cómo creer en la Iglesia?

Aquí veo que introduces varios temas que están hoy en día muy de moda en España, dentro de lo políticamente correcto ("pensamiento" laicista).

Hablas de una Iglesia que cree no poder subsistir sin el apoyo del gobierno. Imagino que te refieres a la cuestión de la financiación de la Iglesia (ya que hoy en día está más que clara la separación Iglesia-Estado). La Iglesia, en contra de lo que muchos suelen decir por ahí, no está financiada por el Estado. Lo estuvo en su momento, pero a raíz del Concordato con la Santa Sede (creo que de 1978) la financiación corre a cargo de los propios fieles, ¿cómo?, principalmente (aunque no únicamente) a través de la famosa equis en la casilla del impuesto sobre la renta (el Estado actuaría así como una especie de recaudador para la Iglesia). Con esta equis, cada católico de forma voluntaria decide que parte de sus impuestos se utilice para financiar a la Iglesia (por lo tanto, no es algo fijo ni obligatorio, si no pones la equis no contribuyes a financiar a la Iglesia). Aparte de esto, habría que plantearse por ejemplo el coste que supondría al Estado el realizar toda la labor asistencial de la que ahora se encarga la Iglesia (y que sin ingresos no podría desempeñar). Se calcula que el coste del mantenimiento de todos esos servicios sociales (residencias de ancianos, centros para disminuidos psiquicos, comedores de beneficencia, centros para toxicómanos y enfermos de sida, etc) le costaría al Estado apróximadamente 6 veces lo que cuesta financiar a la Iglesia, por lo que la Iglesia de manera indirecta beneficia enormemente al Estado, ahorrándole muchísimo dinero.

Dices que se dan clases de religión en los colegios para "alistar" más personal en la Iglesia. Completamente equivocado.

Primero, el 80 % de los padres de alumnos de España solicitan todos los años que sus hijos estudien como asignatura Religión Católica (que es, no lo olvidemos, una asignatura optativa).

- ¿Es malo que los padres católicos deseen que sus hijos estudien Religión Católica, para comprender mejor aquello en que creen?

- ¿Por qué es malo que se estudie Religión Católica, y en cambio parece muy positivo el estudio de la Religión Islámica? (no es que tu lo hayas dicho, pero esta es la actitud políticamente correcta de aquellos que actualmente gobiernan en España).

- ¿Es malo conocer una religión que ha sido fundamental para la contrucción no sólo de nuestro país, sino de todo occidente?.

Luego, decir que aquellos que apuntan a sus hijos a Religión Católica son católicos, y sus hijos también, por lo tanto no se está "alistando" a gente nueva (repito, las clases de Religión Católica son optativas, no se obliga a nadie a cursarlas, ni siquiera en los colegios concertados).

Finalmente, como ya te han comentado en otras intervenciones, decirte que Iglesia somos todos los bautizados, no sólo la jerarquía. Cuando dices que la Iglesia no tiene Fé en Dios, que sus miembros no dan su vida por Jesús, lo estás diciendo de todos los bautizados, incluido tu mismo. Es cierto que como en toda organización humana (y la Iglesia en parte es una institución humana) hay de todo, incluídas manzanas podridas, pero no por esto se puede generalizar y decir que toda la Iglesia está podrida. Ahí está precisamente la grandeza de la Iglesia: Dios depósito su amor en frágiles vasijas de barro, en personas llenas de defectos y capaces de cometer muchos errores, no en los sabios y perfectos (al estilo gnóstico). Y sólo dentro de esta Iglesia tan imperfecta, "sobrellevándonos los unos a los otros" como decía San Pablo, podremos alcanzar el amor a Dios que a nosotros solos nos es imposible alcanzar.

Un saludo.

Muchas gracias por leer mi intervención, y mil gracias por responder de forma tan sencilla y crítica(de forma constructiva, claro).

A causa de mi juventud, mis ganas de aprender cosas sobre Dios y de cononocer realmente lo que quiere de mí, me alejo quizás mucho de la idea de Dios y de la razón de ser de la Iglesia.

Estas respuestas que me habéis dado, me hacen ver las cosas de otra manera. Quiero pedir también Perdón por haber hablado de la Jerarquía utilzando la palabra IGLESIA (no por ignorancia, sino por error. Conózco muy bien la diferencia).

Sé que lleváis mucha razón en multitud de cosas que habeis dicho, como por ejemplo en lo referente a las clases de Religión, que la Iglesia somos todos, que sí hay gente de la Jerarquía (monseñor Romero, Juan Pablo II...) que entrega su vida por los demás y los más pobres.

Pero aún no me queda claro el hecho de que, según mi conciencia y lo que creo que Dios quiere (porque Él lo hizo), luchar por los pobres es HACERSE pobre.

Una pregunta: ¿Puede realmente la Jerarquía, y el resto de los cristianos (claro está)ser reflejo de Cristo cuando luchamos realmente por los pobres, pero no nos hacemos pobres como ellos?

También tengo clara una cosa: La Jerarquía es la que dirige a la Iglesia. ¿Por qué somos los cristianos laicos (y muchos no laicos)los que damos el primer paso a hacernos pobres?

¿Por qué no se comienza desde arriba? ¿Por qué no se debate? ¿Por qué no se propone evitar cosas innecesarias como vestimenta, instrumentos, etc... en la Jerarquía y la pobreza en el resto de cristianos? (los cristianos laicos y otros no laicos, la mayoría, sí que lo tenemos ya asumido y lo vivimos).

Espero no ofender a nadie, si podeis responderme... lo agradeceré nuevamente. Un abrazo de vuestro hermano.

Te entiendo perfectamente, José, porque yo cuando tenía tu edad también tenía un discurso parecido, y te hablo de un tiempo donde además el Estado Español estaba muy encima de la Iglesia intentando "mangonear" a su gusto... Bueno lo mismo que ahora sólo que de diferente manera.

Creo que el "truco" está en esto que dices:

Pero aún no me queda claro el hecho de que, según mi conciencia y lo que creo que Dios quiere (porque Él lo hizo), luchar por los pobres es HACERSE pobre.

Una pregunta: ¿Puede realmente la Jerarquía, y el resto de los cristianos (claro está)ser reflejo de Cristo cuando luchamos realmente por los pobres, pero no nos hacemos pobres como ellos?

Mira si "eso fuera lo que quiere Jesús".... ¿Porqué se hizo amigo de un "multimillonario" que además era "un Jerárca" tanto a nivel civil como religioso llamado José de Arimatea? ¿Porqué no sólo llamó por su nombre, sino que además le dijo que se quedaba a comer en su casa, sabiendo que le prepararía le un banquete, a un expotador colaboracionista como era Zaqueo? Osea, que por un lado advierte a los Ricos de que serán juzgados por el uso que hagan de sus riquezas,(La Parábola del Rico Epulón) y por otro ama y quiere a personas que son ricas... Las considera sus amigos personales, ¡nada más y nada menos!.... ¿Qué contradición verdad? Bueno, eso es porque en realidad leemos el Evangelio con los ojos de la Política, tanto desde la derecha, que se queda sólo con Arimatea, como desde la izquierda que se queda sólo con el Rico Epulon; y ambos ignoran o minusvaloran voluntariamente la otra parte del Evangelio que no es afín con sus planteamientos.

¿Luchar por los pobres? ¡Qué pasa que la pobreza nos convierte automáticamente en "disminuidos psíquicos" que nos impide pensar por nosotros mismos y necesitamos que "alguien piense y hable por nosotros"? A mí me hace gracia la expresión ¿Quién ha dicho que los pobres tengan intención de se pobres? ¿Y si se "gana la vatalla de la pobreza" -según dicho discurso- qué pasa, que a partir de entonces ya no es necesaria ni la Iglesia ni Jesucristo, salvo para estudiarlo en libros como se estudia a Sócrates o a Platón? ¿Quién le ha preguntado a un pobre lo que pensaba de verdad si pudiera "cambiarse" por el rico contra el que en teoría se está defendiendo? ¿Sabes, si en España se hubieran molestado en animar a la lectura inteligente(en lugar de hablar lo que es políticamente correcto decir) en las escuelas, conocerías el episodio de D. Quijote en la Ínsula Barataria... donde a Sancho Panza le hacen gobernador y le hacen juez de paz en tres litigios que se supone son padecidos por gente del pueblo llano y además pobre..., al final se demuestra que en realidad son pícaros en cuanto les dan la oportunidad de serlo... Y un pícaro es un Rico en potencia al que todabía no le ha dado tiempo a hacerse millonario. Y esque las "generalizaciónes" son las frases prredilectas de los buenos Oradores de Masas, porque son "slogan" que se qudan entre las personas sin darse cuenta de que están juzgando sin conocer a otro ser humano a traves de los cristales teñidos del color de otro señor del que no se sabe cuales son sus intenciones reales.

¿Qué es ser pobre? ¿Es lo mismo ser pobre en España que en America o en Africa? ¿Por el hecho de que en Africa haya pobreza se tiene que culpabilizar por sistema a España, así sin antes analizar las cosas? ¿Y si resulta que la pobreza de Africa es por culpa de los mismos africanos que son los que explotan a su propio pueblo? ¿Vas a ir tú desde España a "redimirles" partiendo de tu propia "cultura occidental"? ¿No tendrán que ser ellos los que sean responsables de cómo quieren salir de la situación? Otra cosa es que se practique la Caridad -¿Sabes lo que es la Caridad verdad? ;¿)) con nuestros hermanos más desfavorecidos propiciando que sean ellos capaces de salir de su propia situación económica, social o productiva... O tal vez sí que tengamos que decir "donde corresponda" que la Esclavitud -por poner un ejemplo- es un Delito Moral contra la Dignidad Humana, aparte de un Pecado Mortal para los Católicos.... Pero para decir eso no hace falta gritar, ofender al interlocutor y levantar el puño con ira... amenazando con la violencia de un montón de gente.... Basta con decir las cosas como son, y escuchar lo que quiere decir el "otro".

Pero ya la lié... en realidad lo que te quería decir, es lo de la Jerarquía y la Iglesia... Es una expresión para definir el Organigrama Eclesial dentro de la Iglesia, y que tiene que ver con la Tradición de la Iglesia a través de cómo se fué expandiendo:

1º fueron los Apóstoles... Cuyos sucesores son los Obispos. De los Apóstoles, desde la Tradición de los Evangelios y de los Hechos, se sabe que el Primero siempre era Pedro, ya sabes "Tú eres piedra, y sobre esta piedra construiré mi Iglesia"... ¿Y quién es el sucesor de Pedro...? El Obispo de Roma al que llamamos Papa. ¿Porqué el de Roma y no el de Jerusalén? Porque en Roma fué martirizado Pedro... Y es obvio que mientras estuvo en Roma Pedro, era él el que regiría la Iglesia de Roma... ¿no? ¿Y porqué es tan importante el lugar de su martirio? Bueno, si mal no recuerdo, lo importante para los Católicos "no es dónde vivimos", sino cuando muramos..."como moriremos" porque de eso depende el Cielo ¿no? Y un Mártir está claro que es "un privilegiado de Dios" ¿no?

2º Después como la Fé se fué extendiendo, los Apóstoles nombraron "colaboradores directos" que son los Sacerdotes..., además de nombrar Obispos en los lugares donde ellos no podían estar y bajo cuya custodia o órdenes estaban los Sacerdotes.

3º Pero como la labor del Sacerdocio, o lo que es lo mismo de los Apóstoles, era mucha a nivel doctrinal - es como llamamos vulgarmente a lo que Jesús mandó de Anunciar el Evangelio Bautizando y etc.. etc... - decidieron nombrar una especie de Orden Secundaria muy importante llamados "Diaconos", que hacía y hace en la Iglesia funciones muy diversas de colaboración directa con el Sacerdocio (colaboración no significa "equiparación", son Órdenes diferentes)empezando por la Caritativa - Ya sabes lo de San Esteban en los Hechos de los Apóstoles-

Pero en todo esto, que parece "una cosa de hombres" las mujeres siempre hemos estado ahí. Colaborando en la medida de nuestras posibilidades y las circunstancias sociales nos permitían.... Son las Vírgenes Consagradas y las "Mujeres que seguían a Jesús" y que obviamente siempre hemos estado ahí... ¿O crees que las Ordenes Religiosas femeninas tanto de Vida Activa como de Vida Contemplativa son un invento de la Edad Media? Lo que pasa es que obviamente, no somos "apóstolas", porque ningún Apóstol era "Femenino Singular"... sino, como dicen en mi pueblo: "lleran tos paisanos con les sos barbes", y porque María, -La Primera Mujer de la Iglesia- tampoco fué "sacerdotisa"... Todo esto tiene una base Teológica que mejor te la explica un teólogo.

Después con el transcurrir de los tiempos, nacieron las Ordenes Religiosas y los Anacorestas, fíjate que la primer Orden Religiosa propiamente dicha es la de San Agustín hayá por el sigo IV, si mal no me acuerdo.

Y a medida que la Iglesia ha ido creciendo y haciendose más compleja, además de estar "dentro del mundo" -porque no es/somos islas perfectas agenas a la época en que vivimos- se fueron creando cargos necesarios para poder gobernarla con sentido común. Por Ejemplo, los Cardenales, al principio no eran necesariamente Sacerdotes, sino seglares -generalmente personas ilustres con poder económico- que apoyaban al Papa en el gobierno "civil" de la Iglesia en una época en que Iglesia y Estado no estaban diferenciados y por lo tanto el Papa necesitaba una estructura civil que le ayudara, pero que fuese diferente a la eclesial -para no mezclar-... cuando esa estructura como tal no fué necesaria, se recicló para convertirse en lo que es ahora... razón por la que ahora son también Obispos.

Bueno es una "síntesis en plan borrico" -que es como yo hablo- de lo que de verdad significa "jerarquía" en la Iglesia, lo que pasa es que es una Expresión de Origen Civil, pero que servía para definir la circunstancia de Órden en la Iglesia; y que ahora sólo se conserva en el nivel eclesial.. Aunque la mayoría de las veces le "añaden" el significado civil al significado religioso para "pervertirlo".

Sobre la pobreza de la Iglesia... Que yo sepa, todos los que pertenecen oficialmente a la Iglesia (quiero decir la estructura jerárquica de la que hablas) tienen que hacer tres Votos: Pobreza, Castidad y Obediencia. Y además por ese órden. ¿La famosa riqueza de la Iglesia esa que siempre sale a relucir cuando queremos atacarla?, bueno mira la mejor respuesta es una anecdota que leí del Padre Pío ¿Ahora es Beato?: Cuando estaba construyendo su hospital, la Diócesis se encontró con un problema económico bastante grave y el Obispo le ordenó por obediencia que entregara el dinero que tenía (alguien le había dicho que manejaba una Cuenta Bancaria bastante saneada y era verdad)... le entregó lo que tenía en el volsillo: unas moneditas de liras y un botón. ¿El resto? No era de él... eran donativos que él administraba. Suyo solo era lo que llevaba en el volsillo. Lo mismo pasa con lo que se ve en la Iglesia... la inmensamayoría de las cosas no son propiedad directa de la Iglesia, son legados que recibieron de personas que se las ofrecieron con un fín concreto y que la Iglesia administra de la mejor forma que sabe (la Iglesia somos personas y por lo tanto nos equivocamos).... No digo que haya personas en la Iglesia que "se pasen de listos", pero siempre son "persnas con nombre y apellido", no "Cargos u Órdenes de la Iglesia" en general.

Bueno, menudo rollo que te endilgué... perdona si te molestó... pero ya que lo escribí. De todas formas es bueno "trabajar" -si se entiende en el sentido positivo- porque las Injusticias sociales sean paliadas, y las personas que se pasan de listas sepan que hay una Ley Civil -además de la Moral que si no se la cree es inútil- que le va a pedir cuentas. Y la "Caridad" es una Virtud que a veces no es comprendida pero Dios la Ama. Lo que pasa es que a vece queremos convertir la Caridad en Ideología, porque es lo que ahora "se lleva".

Un Abrazo

Mª Carmen

Estimado José,

primero, perdona si no te di la bienvenida. Aquí encontrarás siempre gente encantada de compartir su Fé contigo. A mi también me recuerdas a mi mismo cuando tenía tu edad.

Sobre el tema de la pobreza creo que no debemos quedarnos sólo en lo externo, en la cuestión material, que es solo parte de la cuestión. Por pobreza podemos entender pobreza material (entendida como en San Lucas: "Bienaventurados los pobres, porque vuestro es el Reino de Dios" ), o podemos entender pobreza en un sentido más profundo (tal y como queda reflejado en San Mateo: "Bienaventurados los pobres de espíritu, porque de ellos es el Reino de los Cielos" ).

La pobreza material en sí no puede considerarse una bendición, ya que carecer de lo necesario para la subsistencia no es algo querido por Dios. Lo que sí es cierto, es que Dios siente una especial predilección por los más pobres (debido no a que sea un estado ideal, sino a que sufren), predilección que a nosotros nos tiene que llevar a tratar de aliviar su sufrimiento.

En cuanto a la pobreza de espíritu, te transcribo la nota al respecto que aparece en la Biblia de la edición de D. Evaristo Martín Nieto, que creo es bastante aclaratoria:

Las Bienaventuranzas resumen el espíritu evangélico. Mateo determina el sentido de la pobreza con el dativo "de espíritu". Este podría considerarse como dativo agente: "los que eligen ser pobres"; o como dativo de relación, que expresa una disposición interior: el desprendimiento, bien de la propia estima, "los humildes"; o, mejor, de las riquezas (en Lucas), de todas las seguridades humanas (en Mateo). Desprendimiento que permite la apertura a la trascendencia.

Lo fundamental no es ser pobre materialmente (como si la pobreza por sí sola nos hiciera mejores), sino nuestra actitud frente a las riquezas, en el sentido de si sentimos apego por las posesiones mundanas o bien hacemos uso de ellas para aliviar el sufrimiento de los demás. La Iglesia, en cuanto administradora de una serie de bienes materiales, como muy bien dice Maricarmen, los administra para llevar a cabo la obra de Dios y aliviar el sufrimiento de los más pobres y humildes, no acumula riquezas para que la jerarquía viva a cuerpo de rey (esto es cierto que eso pudo producirse en otras épocas, pero no hoy en día).

En lo que dices acerca de vestimenta e instrumentos no puedo decirte nada, ya que se me escapa el rico simbolismo que tienen muchos ritos (debido a mi más que deficiente formación cristiana), pero estoy seguro que alguien de ETF te podrá orientar muy bien al respecto (y de paso a mi también).

Un saludo.

P.D. Por cierto Maricarmen, preciosa tu exposición.

Gracias por la Bienvenida, me haceis sentir en familia. De verdad.

Yo no veo ninguna contradicción entre la actitud de Jesús a favor de los pobres y de SER pobre, y la de compartir su vida con los ricos, pues ese compartir lo hizo Jesús siendo POBRE, como invitado. Y aunque sea contradictorio, Mateo, Zaqueo, etc... eran pobres no de forma material, sino espiritualmente. Son gente que aún teniendo riquezas materiales, se sentían pequeños, tenían que subir a árboles para ver a Jesús. Eran considerados "marginados sociales".

También está claro que no se busca SER POBRE en el sentido de "no tener lo necesario para vivir", sino que SER POBRE consiste:

1) Sentirnos pequeños ante Dios, falto de Él.

2) Vivir con lo justo y necesario, de forma que seamos felices, pero que nuestra única atadura y nuestro único Dios, sea DIOS.

Aun teniendo su significado "simbólico" los instrumentos y vestimentas de la Iglesia (entre más cosas), no son necesarias. O sí son necesarias, pero no pueden aportar nada que se salga de esa "pobreza". Que sea un símbolo, pero símbolo de austeridad, de sencillez. ¿No se podrían cambiar esos simbolos por sencillos? ¿No es el altar un símbolo? ¿Por qué esos altares dorados, de marmol, refinados y "no pobres"?

Y así podríamos hablar de todo lo que es SÍMBOLO: No son reflejo de lo que debe ser un cristiano, de lo que Jesús quiere que seamos.

Por experiencia, para mí ha sido mucho más plena una Misa celebrada en el campo, con caliz de madera, con altar de ladrillos y una tabla, con un sagrario hecho a mano, con un sacerdote con tan sólo una estola sobre los hombros (creada artesanalmente). ¿Por qué no debe ser así la Iglesia? No tan drásticamente, pero sí más sencilla (como la Virgen), más pobre (como Cristo), más espiritual y menos material.

Un abrazo. Vuestro hermano José.

¿De qué altares hablas? de los del s. XVII o de los que se han construido ahora....? ¿De qué vestiduras hablas? ¿De las del s. XIX o de la de ahora? ¿Sabes que en muchas Iglesias, los Sacerdotes usan casuyas de antes de los años 50? ¿Sabías que la riqueza en las vestiduras talares (las que se usan en los ritos religiosos) son así porque representan la Grandiosidad de Dios, de la que se reviste el Sacerdote para la Función Sacramental? ¿Y que esa tradición proviene de la Tradición Judia y por lo tanto Bíblica, de la que Jesús nunca renegó?

Jesús era pobre sí, ¡pero no hipócrita! ¿Y José de Arimatea también era un "marginado social"?

Mira yo conozco un Sacerdote que dice que hay gente tan pobre, que sólo tiene dinero... y gente tan rica, que le sobra hasta la soberbia con que lleva sus harapos.

Me encanta tu definición de pobreza, ¿sabes? es la que se lleva en la Iglesia. Lo que pasa es que una cosa es la pobreza y otra la "mendicidad teatrera", que es la que mucha gente le gustaría que practicáramos.

Bueno, ¡buenas noches! :?)

Un Abrazo

Mª Carmen

Hola José, ya te han contestado como yo te lo habría hecho y tú creo que has entendido que es la Iglesia, la formamos todos, no está constituída por ángeles, por lo tanto es santa y pecadora. Gracias a los que viven como Jesús por Él y en Él, el Espíritu Santo la sostiene.

LLeváis razón. La Iglesia no es tan pobre como he pintado, aunque sí en algunas cosillas.

Pero algo que siempre he tenido en mente y nunca me ha salido decir (por no llegar a transformarlo en pensamientos directols) es la RIQUEZA (en mal sentido) de la Eucaristía en cuanto a "Vocabulario", "Rito", "Fiesta Comunitaria". Explico cada cosa:

- VOCABULARIO: Es un vocabulario que no entiende la gran mayoría de los fieles, y de forma concreta "Los niños, los Jóvenes y los ancianos" (es decir, buena parte de la iglesia). ¿No es posible "reescribir" el misal diario de forma más sencilla, entendible, y menos enrebesada? Sé que es de Riqueza (ahora en el buen sentido) muy grande, pero que quizás no sea necesaria. Cristo mismo hablaba a la gente de forma que lo entendiesen, e incluso utilizaba las llamadas PARABOLAS. ¿Para qué tanta complicación, si ahora nosotros no hacemos lo mismo? Aprendámos de Él.

- RITO: Comprendo que en muchas oraciones, se deba responder AMÉN. Es el "sí" de la Iglesia, el "así sea", el "yo también lo creo". Y otras, que son adecuadas, e incluso oraciones que son "fijas", que no cambiaría nadie, porque sería ilógico: El Padrenuestro, por ejemplo (creo que es la única oración que yo dejaría fija). Pero hay multitud de frases "pregunta-respuesta" que son de memorieta y que podrían ser eliminadas. Lo que dijo Jesús de hacer en memoria suya no fue todo lo que hacemos nosotros en cada Misa. Creo que estamos llegando a un punto en que envolvemos lo importante con muchos más adornos de los necesario. Son un elemento fuerte para la PARTICIPACIÓN, y a eso es a lo que me voy a referir en el siguiente punto:

- FIESTA COMUNITARIA: Cada Eucaristía es para nosotros otra Última Cena de Jesús, un banquete, una fiesta, donde se está con los hermanos, los que siguen al mismo Dios, los que quieren alimentarse de Cristo. Pues la participación, la comunidad se consigue cuando realmente se participa. Creo que ya no vale únicamente con la Oración de los fieles (participación discutible), los Amen, las respuestas de memorieta y los cantos. Creo que, por ejemplo, la Oración de los Fieles debe ser, además de lo que se hace, voluntaria, abrir el micrófono a quien quiera aportar algo. La Homilia, también abierta, que primero hable el Sacerdote (o no), y que luego hable la gente. La acción de Gracias, también abierta, primero personal, luego comunitaria.

A eso me refería con RIQUEZA (en el mal sentido de la palabra) a que incluso en las misas dejadas en el mundo por Cristo hay que ser privilegiado para saber realmente lo que estás haciendo. Muy bien que seamos muchos los que sabemos qué es cada cosa, pero para ser cristiano y entenderlo todo, mejor hacerlo más fácil, más cercano.

Hay que dar más libertad al Sacerdote para COMUNICARSE abiertamente, pues realmente no existe tal comunicación si no se entiende el mensaje.

Un abrazo cordial de vuestro hermano Jose.

Bienvenido José, disculpa que antes no te había saludado así.

Cristo mismo hablaba a la gente de forma que lo entendiesen, e incluso utilizaba las llamadas PARABOLAS. ¿Para qué tanta complicación, si ahora nosotros no hacemos lo mismo? Aprendámos de Él.

Realmente tú crees que la gente le entendía a Cristo, por más que les hablara en forma sencilla.? cientos de veces los mismosApóstoles necesitaban que Cristo les explicara las parábolas. En el anuncio de la Eucaristía muchos discípulos lo abandonaron por lo escandaloso. ¿Darnos a comer su Cuerpo y su Sangre? Recién cuando la última Cena, los Apostoles comprendieron lo que aquellas palabras significaban. Dos mil años después lo entendemos nosotros a eso, a las bienaventuranzas, a muchas de las Parábolas?

¿Comprendemos bien la paráolalas? ¿No será que son tan ricas en su mensaje que siempre hay algo nuevo por descubrir?

Desde hace dos mil años que la Iglesia viene adaptando el bocabulario, pero hay ciertas expresiones que no pueden ni deben cambiar.Cada parte de la Misa, cada contestación, cada amén como tu dices significan. Cada parte de La Misa son como flechas que apuntan al Misterio.

no creo que se trate de cambiar, o de volver sencillo, lo que creo es que hay que enseñar permanentemente, que el sacerdote enseñe a su Pueblo cada parte de la Misa, porque no están las partes de la Misa porque sí, sino que significan, y producen lo que significan en el caso de los sacramentos.

No hay que nivelar por debajo, hay que nivelar para arriba y enseñar. No se trata de horizontalizar la Misa, de hacerla más popular para atraer adeptos. No somos adeptos, somo fieles bautizados tratando de participar de un Misterio que nos sobrepasa.

En una Misa todos participamos activamente. Te lo pongo más fácil. En un partido de Fútbol, si yo miro no participo del partido activamente, pero si de golpe entro a jugar estoy participando.

Si en la Misa me quedo afuera mirando el cielo, no estoy participando, si entro y respondo,me arrodillo, y me levanto y me siento, y hago silencio cuando hay que hacerlo, y sigo toda la ceremonia tratando de participar lo más atenta que puedo, he logrado actualizar los que los Apóstoles hicieron en la Ultima Cena y lo que Crsisto realizó que fue adelantar su pasión en el banquete, adelantó su hora.

Y ahora te tengo que dejar porque tengo unos pendientes. Dejo que otros te contesten. Andrea.

Ya sé que en la Iglesia no somos adeptos, afiliados. Pero... según el informe de la Juventud 2004 realizado por el Estado Español, en estos últimos 4 años ha descendido en un 50% (la mitad)los jóvenes cristianos practicantes (de entre 15 y 27 años)

Queremos pensar que es culpa de la sociedad. Pero NO. Es culpa nuestra. De cada uno de nosotros, que formarmos la IGLESIA. Ser más sencillos y más cercanos no es BAJARNOS DEL ALTAR. Es ser como Cristo, que bajó del cielo hecho hombre, y no un Dios entre ángeles y radiante. Cristo siguió siendo Cristo aquí abajo. Sencillo, cercano a todo el mundo.Otro argumento claro de que estamos alejados de ser como Cristo.

Hacer las misas más sencillas, con un vocabulario más entendible, más cercano, sin eliminar (claro está) el MISTERIO DE LA EUCARISTÍA, pero que lo comprendan. Que sea más participativo, pero de participar con el Corazón, no con palabras repetidas y memorizadas. Creo que no estoy diciendo nada disparatado. Creo que estoy siendo lógico.

Si a Cristo no lo entendían, no significa que no se esforzara en que lo comprendieran. Y sí que entendían todo lo que decía, lo que ocurre es que no comprendían. No podían aceptar que el Dios que ellos esperaban, que iba a traer felicidad, paz e iba a eliminar a los Romanos... trajo felicidad, paz y AMOR. Una felicidad y un estilo de vida que nadie entiende, pero sí que entendieron sus historias.

Un abrazo de tu hermano.

José,

creo que la cuestión no está en hacer las misas más sencillas con un vocabulario más llano, sino más bien en que los cristianos debemos tener una mayor formación en lo que a la litúrgia se refiere.

Todas las palabras y gestos de la misa que se han ido desarrollando a lo largo de siglos tienen un significado muy preciso que es muy bueno conocer, ya que nos ayudan a entrar un poco más en la realidad divina. Yo por ejemplo, tengo una formación litúrgica muy deficiente, y hace años no entendía porqué la misa no era algo mucho más simple, pero con el paso de los años he ido aprendiendo algunas cosas (aunque mi conocimiento sigue siendo muy escaso)que me han hecho darme cuenta de la inmensa riqueza que tenemos en la litúrgia, riqueza que no aprovechamos por ignorancia.

Rebajar el nivel nunca es la solución, lo que hay que hacer es mejorar el nivel de conocimientos de los creyentes. Tú sólo fíjate que en otras religiones (Islam, Budismo, etc) sus creyentes tienen una sólida formación en sus ritos y creencias. Creo que es una cuestión simplemente de interés, si algo te interesa y lo amas, profundizas en ello.

Un saludo.

Jose, sobre lo que dicen públicamente las estadísticas del Gobierno Español, fráncamente ¡Ni de coña te fíes! A veces aciertan... ¡pero por casualidad! Y no hablo sólo sobre lo relacionado con la Religión Católica, donde hay una especie de "obsesión" por parte de la Autoridad Civil Vigente... sino sobre casi cualquier cosa. Todabía no hace mucho hablaban de lo "bien que iba la LOGSE", y ya les está estallando en la cara que en los Institutos y Escuelas hay "acoso infantíl" de niños contra niños... drogas, malos tratos, violencia de género, "pasotismo de los maestros".... ¡un cuadro, bamos! Como que ya están empezando a buscar con lupa "colegios religiosos" a quienes espedientar para desviar la atención pública!

Tampoco es que pretenda "echar las campanas al viento", pero hay estadísticas más fiables.

De todas formas está claro que la juventud española necesita urgentemente Catequistas que sepan y sobretodo Vivan lo que están enseñando... Pero eso es cuestión de otra discursión... ¿O tal vez no? ¿Cuántos Catequistas parroquiales se molestan en prepararse moral y culturalmente mediante la Oración (que esa sí que no necesita escesivos ritualismos), la Celebración de los Sacramentos, y además siguiendo algún curso adecuado que le ayude a saber dar razón de su Fé? Y no es cuestión de que "le echemos la culpa al párroco", que es lo cómodo... ¿No nos consideramos ya adultos en cuanto cumplimos los 18 años? ¿Entonces porqué tiene que venir el Sacerdote detrás de nosotros para que hagamos lo que es nuestra Responsabilidad, como si fuesemos chiquillos?

Eso es una "pregunta que lanzo al aire"... no espero respuestas, sino actitudes de todo Catequista o "Evangelizador" que la lea.

Te voy a contar una anécdota que vivieron unos jóvenes que yo conozco. Cuando vino nuestro nuevo Obispo, en un momento dado decidió dar unas Catequesis dirigidas especialmente a los jóvenes y como se pensó que no serían muchos decidió usar una de las capillas que hay en la Catedral invitando a los jóvenes que tenía más a mano. -también trabajaba con estadísticas de ese tipo, sólo que realizadas por personas "de poca fé"- En la Primera Catequesis, la capilla se qudó "curiosina" de juventud (ni mucha ni poca)... pero el Obispo no se quejó. A la Catequesis siguiente - se hacía un día al mes- la Capilla se llenó. A la otra se quedó pequeña... El resto del Curso tuvo que usar el Altar Mayor de la Catedral para hablar. Y te hablo de una Comunidad Autónoma donde "supuestamente" la juventud no es pro-Iglesia; y como mucho "aceptarían" tal vez algo de Teología de la Libeación... por lo del Marxismo. ¡Pues te aseguro que nuestro Obispo es un Obispo que no necesita a Marx para absolutamente nada... se hace oir y entender perfectamente sin "edulcorar" el mensaje para la gente trabajadora. Es más lo que dice la mayoría de las veces "Choca" con el "Cristianismo a la Moda" de una supuesta "Opción por los pobres a condición de que se machaque e insulte a todo el que huela a rico o de dederechas"

Un Abrazo

Mª Carmen

Yo soy de Málaga, y estoy en un movimiento llamado MISIONEROS DE LA ESPERANZA, que trabajamos especialmente y a conciencia con niños y con jóvenes. O es diferene en Málaga que en el resto de ciudades... o es que realmente no lo veis. Porque las Iglesias de Málaga cada vez son más "ancianas". Los niños hacen la comunión y se van. Solo entran en contacto con la Iglesia por las catequesis, y somos los MIES los que hacemos que VIVAN en la Iglesia, que participen, que se reúnan allí, que tengan sus amistades en torno a la Parroquia, que vivan la fe, que tengan formación, y un largo etcétera. Y si no llega a ser por MIES y otros movimientos juveniles más que nacen como NECESIDAD que la propia Iglesia no cubre, ya sí que no habría ni un solo niño o jóven en la Iglesia, con la formación necesaria para vivir la Eucaristía y los demás Sacramentos, con la formación necesaria para VIVIR lo que aprenden de "teoría" de los catequistas, y donde se les motiva y se les descubre ante sus ojos otro estilo de vida que ven en los MIES, por lo tanto en la IGLESIA, pero que ven que los que se preocupan por ellos no es LA IGLESIA en general, sino los MIES.

Y que se llene una Iglesia aquí en Málaga de Jovenes porque va a celebrarla el OBISPO..., creo que no es un hecho real aquí. Pues no ven a la Iglesia ni cercana, ni equiparable con sus vidas, pero siéndolo realmente. Pero no lo acercamos a ellos.

Y sí es posible un vocabulario más "cotidiano" para expresar la GLORIA DE DIOS, SU DIVINIDAD, Y SU PODER, porque yo lo hago así.

Y conozco sacerdotes (que por cierto, pertenecen a MIES), que también lo hacen así. Así que lo que pido, no es algo inalcanzable. Ya se ha alcanzado, la cuestión es expandirlo, hacer ver que es posible.

José,

si los MIES también sois Iglesia, ¿cómo se puede entender que digas que la Iglesia no se preocupa de los jóvenes?

Un saludo.

Me refiero a que MIES forma parte de la Iglesia. Y es mi vocación. Soy Cristiano, soy Iglesia, soy MIES, y llego a los niños y a los Jóvenes.

Pero me refiero a que la Iglesia en sí, el Ministerio, la Diócesis, no tiene un proyecto de actuación con niños y jóvenes que no se salga de las Catequésis para la Comunión y las Catequésis de perseverancia.

Unas catequésis de 2 horas semanales, donde se les enseña normalmente de forma memorística, irrazonada, y que hace que los niños hagan la comunión y dejen de ir la inmensa mayoría. Solo uno pocos irán a Perseverancia. De ahí a la Confirmación (ya muchísimos menos)y ahí se acaba el trayecto.

Ahora... puedes unirte a Comunidades (si hay) que son casi siempre de MOVIMIENTOS CRISTIANOS. No de la Iglesia en General.

MIES se encarga de que estos niños mientras están participando de lo anteriormente dicho, se forman como cristianos, conviven, juegan, se comunican con otros niños y jóvenes de otras parroquias, por lo que su vida queda totalmente unida a la Iglesia.

Y las parroquias donde no existan movimientos de este tipo? (la gran mayoría) ¿donde están los niños? ¿y los jóvenes?

Claro que los MIES somos Iglesia, pero la Diócesis o el Ministerio, no se preocupa por este tema. Por eso los jóvenes no entienden la Misa, no entienden muchísimas cosas, porque realmente la IGLESIA no enseñamos qué es lo que hay, qué significado tiene todo.

¿Será por miedo a crear gente racional, que se pregunte y pregunte a la Iglesia el por qué de las cosas, y no sepan responder?

Perdona de nuevo haber (sin haberlo querido) utilizado la palabra IGLESIA cuando quería decir DIOCESIS, MINISTERIO, OBISPADO, etc.

Haces una clara división entre la jerarquía (creo que es a esto a lo que te refieres con Ministerio y Diócesis) y el resto de los cristianos, como si existieran dos facciones dentro de la Iglesia con intereses contrapuestos: la jerarquía inmovilista y conservadora, reacia a los cambios, y el resto de los cristianos (los cristianos de base), que esperan ansiosamente una adecuación de la Iglesia a los tiempos que corren. Creo que esta división no es realista, o mejor dicho, obedece a una visión un tanto "ideologizada" de la Iglesia. La cuestión es bastante más compleja. A mi lo que me preocupa de esa visión es que tiende a crear divisiones que nos hacen más débiles frente a los ataques que provienen de fuera de la Iglesia.

Creo que durante el pontificado de Juan Pablo II ha habido un especial esfuerzo por acercar a Cristo a los jóvenes, y esto se ha traducido en multitud de iniciativas que provienen tanto del Santo Padre como de la jerarquía. Otra cosa es la aplicación de dichos principios a nivel parroquial. Mi propia experiencia a nivel de parroquia (aunque me imagino que tu experiencia será muy distinta) me indica que en muchos casos el éxito de la actividad parroquial de los jóvenes depende de dos factores íntimamente relacionados:

- La implicación y el interés del párroco por una catequésis no sólo de niños o jóvenes, sino también a nivel post-confirmación y para adultos (esta última bastante descuidada, por cierto).

- Consecuencia de este interés (el ánimo se contagia), la presencia en la parroquia de un equipo de monitores y catequistas en formación constante, que sepan mantener viva la llama de la Fé entre los grupos de jóvenes y adultos. La mies es abundante, pero pocos los obreros.

Luego, quisiera por último comentarte que la labor tan importante que realizáis debe contar con el apoyo de vuestro párroco y vuestro obispo (como mínimo), ya que si no vuestra labor no podría realizarse (una actividad a nivel de parroquia no puede realizarse al margen de los pastores), luego no parece verosimil que a la jerarquía no le preocupe la pastoral de jóvenes, o que desconfíe de los jóvenes (en el sentido que indicas de formar a gente que piense y se pregunte por las cosas). Que la pastoral de jóvenes se puede perfeccionar es algo muy cierto, y hay que trabajar para que cada día sea mejor, pero no hay que ver en la jerarquía intereses ocultos de que esto no sea así.

Un saludo.

José, MIES se autodenomina Un carisma de la Iglesia al servicio de niños y jóvenes. Los movimientos dentro de la Iglesia son un nuevo regalo de Dios para la evangelización. Cuando dices Ahora... puedes unirte a Comunidades (si hay) que son casi siempre de MOVIMIENTOS CRISTIANOS. No de la Iglesia en General., te "pasas" un poco:

Misioneros de la Esperanza (MIES) es una Asociación Pública de Fieles que, por sus fines e implantación tiene ámbito nacional e internacional, dotada de personalidad jurídica pública y capacidad plena de obrar de acuerdo con lo establecido en el Código de Derecho Canónico y demás legislación eclesiástica y civil vigentes.

Su constitución y razón de ser es la de hacer realidad la Iglesia, teniendo como carisma propio el ofrecimiento a ella para llevar a cabo el apostolado con niños y jóvenes, formando comunidades en las que tienen cabida diversos estados vocacionales con igualdad de derechos y deberes en cuanto a su pertenencia a la Asociación y según las características de dichos estados: solteros, casados, célibes o sacerdotes, - bien consagrados por el Bautismo, o bien consagrados por Promesas y Votos-.

MIES forma grupos y comunidades de vida cristiana radicalizada, optada por sus miembros en razón de la Consagración Bautismal ó en razón de la Consagración mediante Promesas y Votos ante la Iglesia, sobreañadida a la propia consagración del Bautismo.

MIES es una Asociación plenamente secular.

*-*-*-*-

Fines y actividades.

Los Fines de MIES son :

1. Buscar la santidad mediante la vivencia radical de los consejos evangélicos para alcanzar la unión con Dios al servicio de su reino.

2. Vivir y propagar la devoción a la Virgen María.

3. La acción apostólica con niños y jóvenes tratando de orientarlos hacia un cristianismo comprometido y comunitario. MIES se ofrece a la Iglesia para llevar a cabo cualquier tipo de apostolado infantil y juvenil.

4. La liberación integral de las personas desde la no-violencia evangélica.

Para el cumplimiento de los fines, MIES organiza y realiza actividades religiosas, apostólicas, sociales, culturales o recreativas, que sirven de medio y complemento para la formación integral de sus miembros, y para servicio de la Iglesia y de la sociedad, especialmente de la infancia y juventud marginada.

Entre sus actividades cabe destacar, por su importancia:

- La promoción y animación de centros infantiles y juveniles dentro del ámbito parroquial y en barrios humildes.

- La organización de actividades de aire libre con niños y jóvenes, tales como acampadas y campamentos de verano.

- La presencia y la actividad misionera en países en vías de desarrollo, que abarca la promoción humana y la evangelización. Participación, colaboración y organización de proyectos para ayuda al desarrollo.

- La organización y participación en actividades de carácter social, con un compromiso por la justicia y por la paz, y trabajo por la implantación de los valores del Evangelio. Promoción y participación en el voluntariado social en diversos campos: penitenciario, no-violencia, defensa de la vida, apoyo a enfermos del sida, rehabilitación de toxicómanos, animación juvenil en barrios pobres o marginales, ecología, etc.

- La colaboración en la organización pastoral de las diócesis, especialmente en los campos relativos a infancia y juventud.

La evangelización no es exclusiva de las parroquias, por otra parte los movimientos no actuan al margen de la Jeraquia, del Obispo ni se oponen a la pastoral de las diócesis. cuansdo en la vida d ela Iglesiaha surgido una fundación, y hay muchísimas, es porque era necesaria en ese contexto. Fíjate en las órdenes religiosas, surgieron en determiandos momento es que ese carisma el que fuera hiciera falta. Por otra parte es un derecho de los católicos el asociarse. El propio derecho canónico le dedica un Título:

T I T U L O V

De las asociaciones de fieles

CAPITULO I

Normas comunes

C298 P1 Existen en la Iglesia asociaciones distintas de los institutos de vida consagrada y de las sociedades de vida apostólica, en las que los fieles, clérigos o laicos, o clérigos junto con laicos, trabajando unidos, buscan fomentar una vida más perfecta, promover el culto público, o la doctrina cristiana, o realizar otras actividades de apostolado, a saber, iniciativas para la evangelización, el ejercicio de obras de piedad o de caridad y la animación con espíritu cristiano del orden temporal.

P2 Inscríbanse los fieles preferentemente en aquellas asociaciones que hayan sido erigidas, alabadas o recomendadas por la autoridad eclesiástica competente.

C299 P1 Los fieles tienen derecho, mediante un acuerdo privado entre ellos, a constituir asociaciones para los fines de los que se trata en el can. 298, P1, sin perjuicio de lo que prescribe el can. 301, P1.

P2 Esas asociaciones se llaman privadas aunque hayan sido alabadas o recomendadas por la autoridad eclesiástica.

P3 No se admite en la Iglesia ninguna asociación privada si sus estatutos no han sido revisados por la autoridad competente.

C300 Ninguna asociación puede llamarse "católica" sin el consentimiento de la autoridad competente, conforme a la norma del can. 312.

C301 P1 Corresponde exclusivamente a la autoridad eclesiástica competente el erigir asociaciones de fieles que se propongan transmitir la doctrina cristiana en nombre de la Iglesia, o promover el culto público, o que persigan otros fines reservados por su misma naturaleza a la autoridad eclesiástica.

P2 Si lo considera conveniente, la autoridad eclesiástica competente puede erigir también asociaciones que directa o indirectamente busquen alcanzar otros fines espirituales, a los que no se provea de manera suficiente con la iniciativa privada.

P3 Las asociaciones de fieles erigidas por la autoridad eclesiástica competente se llaman asociaciones públicas.

C302 Se llaman clericales aquellas asociaciones de fieles que están bajo la dirección de clérigos, hacen suyo el ejercicio del orden sagrado y son reconocidas como tales por la autoridad competente.

C303 Se llaman órdenes terceras, o con otro nombre adecuado, aquellas asociaciones cuyos miembros, viviendo en el mundo y participando del espíritu de un instituto religioso, se dedican al apostolado y buscan la perfección cristiana bajo la alta dirección de ese instituto.

C304 P1 Todas las asociaciones de fieles, tanto públicas como privadas, cualquiera que sea su nombre o título, deben tener sus estatutos propios, en los que se determine el fin u objetivo social de la asociación, su sede, el gobierno y las condiciones que se requieren para formar parte de ellas, y se señale también su modo de actuar, teniendo en cuenta la necesidad o conveniencia del tiempo y del lugar.

P2 Escogerán un título o nombre que responda a la mentalidad del tiempo y del lugar, inspirado preferentemente en el fin que persiguen.

C305 P1 Todas las asociaciones de fieles están bajo la vigilancia de la autoridad eclesiástica competente, a la que corresponde cuidar de que en ellas se conserve la integridad de la fe y de las costumbres, y evitar que se introduzcan abusos en la disciplina eclesiástica; por tanto, a ella compete el deber y el derecho de visitarlas a tenor del derecho y de los estatutos; y están también bajo el régimen de esa autoridad, de acuerdo con las prescripciones de los cánones que siguen.

P2 Todas las asociaciones, cualquiera que sea su especie, se hallan bajo la vigilancia de la Santa Sede; están bajo la vigilancia del Ordinario del lugar las asociaciones diocesanas, así como también las otras asociaciones en la medida en que trabajan en la diócesis.

C306 Para tener los derechos y privilegios de una asociación, y las indulgencias y otras gracias espirituales concedidas a la misma, es necesario y suficiente haber sido admitido válidamente en ella y no haber sido legítimamente expulsado, según las prescripciones del derecho y los estatutos propios de la asociación.

C307 P1 La admisión de los miembros debe tener lugar de acuerdo con el derecho y con los estatutos de cada asociación.

P2 Una misma persona puede pertenecer a varias asociaciones.

P3 Los miembros de institutos religiosos pueden inscribirse en las asociaciones, con el consentimiento de sus Superiores, conforme a la norma del derecho propio.

C308 Nadie que haya sido admitido legítimamente en una asociación puede ser expulsado de ella, si no es por causa justa, de acuerdo con la norma del derecho y de los estatutos.

C309 Las asociaciones legítimamente establecidas tienen potestad, conforme a la norma del derecho y de los estatutos, de dar normas peculiares que se refieran a la asociación, de celebrar reuniones y de designar a los presidentes, oficiales, dependientes y a los administradores de los bienes.

C310 La asociación privada no constituida en persona jurídica no puede, en cuanto tal, ser sujeto de obligaciones y derechos; pero los fieles que son miembros de ella pueden contraer obligaciones conjuntamente, y adquirir y poseer bienes como condueños y coposesores; y pueden ejercer estos derechos y obligaciones mediante un mandatario o procurador.

C311 Los miembros de institutos de vida consagrada que presiden o prestan asistencia a las asociaciones unidas de algún modo a su instituto, cuiden de que esas asociaciones presten ayuda a las obras de apostolado que haya en la diócesis, colaborando sobre todo, bajo la dirección del Obispo del lugar, con las asociaciones que miran al ejercicio del apostolado en la diócesis.

CAPITULO II

De las asociaciones públicas de fieles

C312 P1 Es autoridad competente para erigir asociaciones públicas:

1º. la Santa Sede para las asociaciones universales e internacionales;

2º. la Conferencia Episcopal, dentro de su territorio, para las asociaciones nacionales, es decir, que por la misma erección miran a ejercer su actividad en toda la nación;

3º. el Obispo diocesano, dentro de su propio territorio, pero no el Administrador diocesano, para las asociaciones diocesanas; se exceptúan, sin embargo, aquellas asociaciones cuyo derecho de erección está reservado, por privilegio apostólico, a otras personas.

P2 Para la erección válida de una asociación o de una sección de la misma en una diócesis, se requiere el consentimiento del Obispo diocesano, dado por escrito, aun en el caso de que esa erección se haga por privilegio apostólico; sin embargo, el consentimiento escrito del Obispo diocesano para erigir una casa de un instituto religioso vale también para erigir, en la misma casa o en la iglesia aneja, una asociación que sea propia de ese instituto.

C313 Una asociación pública, e igualmente una confederación de asociaciones públicas, queda constituida en persona jurídica en virtud del mismo decreto por el que la erige la autoridad eclesiástica competente conforme a la norma del can. 312, y recibe así la misión en la medida en que lo necesite para los fines que se propone alcanzar en nombre de la Iglesia.

C314 Los estatutos de toda asociación pública, así como su revisión o cambio, necesitan la aprobación de la autoridad eclesiástica a quien compete su erección, conforme a la norma del can. 312, P1.

C315 Las asociaciones públicas pueden adoptar libremente iniciativas que estén de acuerdo con su carácter, y se rigen conforme a la norma de sus estatutos, aunque siempre bajo la alta dirección de la autoridad eclesiástica de la que trata el can. 312, P1.

C316 P1 Quien públicamente rechazara la fe católica o se apartara de la comunión eclesiástica, o se encuentre incurso en una excomunión impuesta o declarada, no puede ser válidamente admitido en las asociaciones públicas.

P2 Quienes, estando legítimamente adscrito, cayeran en el caso del P1, deben ser expulsados de la asociación, después de haber sido previamente amonestados, de acuerdo con los propios estatutos y quedando a salvo el derecho a recurrir a la autoridad eclesiástica de la que se trata en el can. 312, P1.

C317 P1 A no ser que se disponga otra cosa en los estatutos, corresponde a la autoridad eclesiástica de la que se trata en el can. 312, P1, confirmar al presidente de una asociación pública elegido por la misma, o instituir al que haya sido presentado o nombrado por derecho propio; pero compete a la autoridad eclesiástica nombrar el capellán o asistente eclesiástico, después de oír, cuando sea conveniente, a los oficiales mayores de la asociación.

P2 La norma establecida en el P1 se aplica también a las asociaciones erigidas por miembros de institutos religiosos en virtud de privilegio apostólico, fuera de sus iglesias o casas; pero en las asociaciones erigidas por miembros de institutos religiosos en su propia iglesia o casa, el nombramiento o confirmación del presidente y del capellán compete al Superior del instituto, conforme a la norma de los estatutos.

P3 En las asociaciones que no sean clericales, los laicos pueden desempeñar la función de presidente y no debe encomendarse esta función al capellán o asistente eclesiástico, a no ser que los estatutos determinen otra cosa.

P4 En las asociaciones públicas de fieles, que se ordenan directamente al ejercicio del apostolado, no deben ser presidentes los que desempeñan cargos de dirección en partidos políticos.

C318 P1 En circunstancias especiales, cuando lo exijan graves razones, la autoridad eclesiástica de la que se trata en el can. 312, P1, puede designar un comisario que, en su nombre, dirija temporalmente la asociación.

P2 Puede remover de su cargo al presidente de una asociación pública, con justa causa, la autoridad que le nombró o confirmó, oyendo antes, sin embargo, a dicho presidente y a los oficiales mayores, según los estatutos; conforme a la norma de los cann. 192-195, puede remover al capellán aquel que le nombró.

C319 P1 A no ser que se prevea otra cosa, una asociación pública legítimamente erigida administra los bienes que posee conforme a la norma de los estatutos y bajo la superior dirección de la autoridad eclesiástica de la que se trata en el can. 312, P1, a la que debe rendir cuentas de la administración todos los años.

P2 Debe también dar cuenta exacta a la misma autoridad del empleo de las ofrendas y limosnas recibidas.

C320 P1 Las asociaciones erigidas por al Santa Sede sólo pueden ser suprimidas por ésta.

P2 Por causas graves, las Conferencias Episcopales pueden suprimir las asociaciones erigidas por ellas; el Obispo diocesano, las erigidas por sí mismo, así como también las asociaciones erigidas, en virtud de indulto apostólico, por miembros de institutos religiosos con el consentimiento del Obispo diocesano.

P3 La autoridad competente no suprima una asociación pública sin oír a su presidente y a los demás oficiales mayores.

CAPITULO III

De las asociaciones privadas de fieles

C321 Los fieles dirigen y gobiernan las asociaciones privadas de acuerdo con las prescripciones de los estatutos.

C322 P1 Una asociación privada de fieles puede adquirir personalidad jurídica por decreto formal de la autoridad indicada en el can. 312.

P2 Sólo pueden adquirir personalidad jurídica aquellas asociaciones privadas cuyos estatutos hayan sido aprobados por la autoridad eclesiástica de la que trata el can. 312, P1; pero la aprobación de los estatutos no modifica la naturaleza privada de la asociación.

C323 P1 Aunque las asociaciones privadas de fieles tengan autonomía conforme a la norma del can. 321, están sometidas a la vigilancia de la autoridad eclesiástica según el can. 305, y asimismo al régimen de dicha autoridad.

P2 Corresponde también a esa autoridad eclesiástica, respetando la autonomía propia de las asociaciones privadas, vigilar y procurar que se evite la dispersión de fuerzas, y que el ejercicio del apostolado se ordene al bien común.

C324 P1 Una asociación privada de fieles designa libremente a su presidente y oficiales, conforme a los estatutos.

P2 Si una asociación privada de fieles desea un consejero espiritual, puede elegirlo libremente entre los sacerdotes que ejercen legítimamente el ministerio en la diócesis; sin embargo, éste necesita confirmación del Ordinario del lugar.

C325 P1 Las asociaciones privadas de fieles administran libremente los bienes que posean según las prescripciones de los estatutos, quedando a salvo el derecho de la autoridad eclesiástica competente de vigilar de manera que los bienes se empleen para los fines de la asociación.

P2 Conforme a la norma del can. 1301, está bajo la autoridad del Ordinario del lugar lo que se refiere a la administración y gasto de los bienes que hayan recibido en donación o legado para causas pías.

C326 P1 La asociación privada de fieles se extingue conforme a la norma de los estatutos; puede ser suprimida también por la autoridad competente, si su actividad es en daño grave de la doctrina o de la disciplina eclesiástica o causa escándalo a los fieles.

P2 El destino de los bienes de una asociación que se haya extinguido debe determinarse de acuerdo con la norma de los estatutos, quedando a salvo los derechos adquiridos y la voluntad de los donantes.

CAPITULO IV

Normas especiales de las asociaciones de laicos

C327 Los fieles laicos han de tener en gran estima las asociaciones que se constituyan para los fines espirituales enumerados en el can. 298, sobre todo aquellas que tratan de informar de espíritu cristiano el orden temporal, y fomentan así una más íntima unión entre la fe y la vida.

C328 Quienes presiden asociaciones de laicos, aunque hayan sido erigidas en virtud de privilegio apostólico, deben cuidar de que su asociación colabore con las otras asociaciones de fieles, donde sea conveniente, y de que preste de buen grado ayuda a las distintas obras cristianas, sobre todo a las que existen en el mismo territorio.

C329 Los presidentes de las asociaciones de laicos deben cuidar de que los miembros de su asociación se formen debidamente para el ejercicio del apostolado propio de los laicos.

C329 Los presidentes de las asociaciones de laicos deben cuidar de que los miembros de su asociación se formen debidamente para el ejercicio del apostolado propio de los laicos.

Ya ves que en la Iglesia tenemos un espacio importante los laicos y que cuenta con nuestra actividad propia que no es la que hagamos de curas sino de llevar a Cristo al mundo desde nuestra propia actividad.

Disculpa el tocho que te he puesto.

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çdisculpa, Kanbei, no te vi. Tienes el don de decir las cosas más breves. )

.

No me puedo extender, porque ya tengo que ir a trabajar.... pero una cosa muy importante:

- Si un catequista trabaja "almargen de la Iglesia", aunque diga que habla de Jesucristo, en realidad está hablando de su propio ego al que le añade como "pegatina" el nombre de Jesucristo... porque la mayoría de las veces son incapaces de saber hablar con coherencia de cosas tan imprescindibles para la Fé como es la Eucaristía... por decir una trascendental.... y generalmente los "disimulan" con actividades paralelas de origen lúdico que no tienen nada que ver con la Catequesis... Aunque sí pueden ser una forma de Animación Sociocultural paralela a la Catequesis y por lo tanto totalmente aceptables en la Parroquia (como local)... pero nunca pueden ser sustitutorias de la Verdad...

Ahora que esas personas suelen hacer lo mismo que Pilatos: ¿Y qué es la verdad? ... Al fin y al cabo ya tienen la suya propia y les funciona muy bien.

Un Abrazo

Mª Carmen

Tengo la impresión de haber creado una idea equivocada sobre mí mismo, quizás por mi forma de escribir y de decir las cosas, también por el contenido, es cierto.

Pero yo hablo de todo esto porque ME SIENTO IGLESIA, porque es mi MADRE, porque LA QUIERO, y por eso quiero que mejore.

Quiero que mejore porque la quiero MADRE de más gente que la necesita como madre. Porque para mí es el único lugar posible de encuentro con más cristianos. Porque nada puede sustituir a mi IGLESIA. Porque la veo IMPERFECTA, pero Jesús nos dijo: sed perfectos como nuestro Padre es perfecto.

Sé que la IGLESIA empieza a cambiar por mí mismo, pero ese es un gran defecto mío: que lo que me exijo a mí mismo quiero exigirlo a los demás, por que pienso: si yo puedo cambiar, ¿por qué el resto no? Fallo mío, porque sí yo quiero cambiar... es porque lo he descubierto. Hay que dejar que el resto también lo descubra.

Pero no me gusta estar de brazos cruzados ante lo que pasa frente a mí.

Siempre digo que el resto de Religiones e incluso de ramas que han surgido del Cristianismo, deben de envidiarnos por la ORGANIZACIÓN que tenemos, pues es la Jerarquía la que hace posible la unificación de los criterios, la que impide las "faltas y multidud" de traducciones posibles ante los hechos. La que dice la última palabra (puede que se equivoque, puede que no).

Sé que Dios siempre supo que la Iglesia cometería miles y profundos errores a lo largo de su HISTORIA. Y Él sabe cómo acabará todo, pues él lo ve todo.

Quiero dejar claro que no tengo a mi Ego por Dios, y que me veo pobre, miserable y poca cosa a sus ojos (y a los ojos de todos), pero siempre quiero dar mi opinión, pues las cosas cambian y mejoran con el diálogo, con expresar lo que pensamos y sentimos. Y sé que Dios tampoco quiere a "borregos", quiere a sus "ovejas", mansas como palomas, listas como zorros (así lo dijo Él).

Sé que mientras muchos no seamos como palomas, no lo haremos bien. Pero tampoco si no somos como zorros. Pienso que podríamos ir más rápido, ir más acordes con la Sociedad sin dejar de SER IGLESIA, sin dejar que DIOS nos siga guiando.

Mi más sincero perdón por todo lo que os haya ofendido, y por ser un mal hermano. Malo... pero hermano al fin y al cabo. José.

Si un catequista trabaja "almargen de la Iglesia", aunque diga que habla de Jesucristo, en realidad está hablando de su propio ego al que le añade como "pegatina" el nombre de Jesucristo... porque la mayoría de las veces son incapaces de saber hablar con coherencia de cosas tan imprescindibles para la Fé como es la Eucaristía... por decir una trascendental.... y generalmente los "disimulan" con actividades paralelas de origen lúdico que no tienen nada que ver con la Catequesis... Aunque sí pueden ser una forma de Animación Sociocultural paralela a la Catequesis y por lo tanto totalmente aceptables en la Parroquia (como local)... pero nunca pueden ser sustitutorias de la Verdad... ----habéis dicho.

Si era por mí... no soy así. Soy catequista y vivo con jóvenes y niños en la parroquia conforme a la verdad de la Iglesia, y con lo que estoy en desacuerdo me lo callo, pero sí provoco que ellos se pregunten el por qué de las cosas.

No soy sólo un monitor socio-cultural, lo soy pero lo complemento con mi Fe y mis creencias, que son las creencias de la Iglesia. Los niños ven en mí un cristiano, no un "monitor", un catequista, no un "profesor que adoctrina".

Gracias por atenderme. Un saludo.

José,

por mi parte no hay nada que perdonar. Simplemente decirte que los cambios que tengan que producirse en la Iglesia, se producirán, pero a su propio ritmo, que no es el nuestro. Para Dios mil años son como un día, y un día como mil años, y Él será el que marque el ritmo de los cambios y la evolución de su Iglesia, a cuyos pastores garantizó la asistencia del Espíritu Santo.

A nosotros nos toca amar a la Iglesia como madre nuestra que es, a pesar de que haya cosas que no nos gustan, y hacer cada uno desde su lugar y su carisma todo lo posible por ayudar al Señor a culminar su Creación.

Un abrazo.