me enteré hoy del cambio en las palabras de la consagración.

Y luego de un periplo, donde voces (mayormente clericales) explican con tono  paciente el por que y  el como. y dicen que no nos preocupemos, pequeñas ovejitas, que si, que Cristo murió por todos (poner aquí chorrocientas citas bíblicas que dicen que murió por todos) pero que es mas exacto decir que murió por muchos porque la traducción de los evangelios tal y cual...

Y luego, los comentarios de los laicos que dicen que lo único importante es la conciencia de que murió por mi, que tal y cual.

El que quiera mas de eso, que googlee.

Yo quiero hablar de la tristeza que eso me produjo.

La sensación de que MI iglesia hace oficial, sobre el altar, que la muerte de Cristo no alcanza a todos.

Reconozco que la maldad (la auténtica maldad, la que se escoge libremente  por cuanto es maldad) me resulta un misterio. Pero esto, lo de dejar `por fuera deliberadamente, pareciera ser un crimen con premeditación, alevosía y ventaja.

Es que todos somos muchos.

V. Es palabra de laico.

R. Que Guggle calle.

Oración:

Aunque muchos no son todos. Igual en aquellas lenguas de illos tempores significaría infinito. Y pasamos ahora de un incontable o un indeterminado a un indefinido mediocre en pro de la literalidad.

Quizás sea.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

En Adán estábamos todos. Adán éramos todos.

Cristo, como víctima y sacerdote, murió por todos.

Ahora bien, al decir eso de "muchos" quizás tomen las palabras un sentido más eclesial. Por una parte, "muchos" son "más de los de ahora", por lo tanto ampliemos las miras y agrandemos el corazón, salgamos a las calles, a los cruces de los caminos,... para que aumente la familia. Por otra parte, puede que se tenga en consideración a los que no han querido la Redención, la Salvación, quedando fuera de la Comunión.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

La cosa es que Todos, no es sinónimo de Muchos.

Y que ante la dualidad, se escoge la fórmula que es mas restrictiva, la que abarca a menos gente.

Para mi, al hablar de "muchos", es inevitable pensar en "no todos", en aquellos que quedaron al borde del Sacrificio, los que no entraron. (y aquí entra mi reflexión sobre la maldad)

Sea porque me sospecho que voy a necesitar toda la Misericordia de Dios para entrar en los "muchos", sea porque quiero forzar la puerta y que entre esos "muchos"  estén "muchos otros", sea por simple tirria de la costumbre, no me gusta la nueva fórmula.

Para mi, al hablar de "muchos", es inevitable pensar en "no todos",

Vámonos al Zen.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

no me gusta la nueva fórmula

A mí la verdad que tampoco, no termino de ver lo que se pretende con ella; me da la impresión de otra secularización encubierta, como el cambio de "deudas" por "ofensas" en el Padrenuestro.

Es verdad que la expresión "los muchos" (hoi polloi) es un semitismo que significa "todos"... pero nuestro lenguaje no es semita, y precisamente se trata de un modismo de lenguaje.

En un mundo cada vez más atravesado de exclusiones, que vengan a acordarse ahora de un semitismo que consolida una exclusión, lo veo demasiado mundanizado.

Quizás sea sólo cuestión de costumbre, pero me encantaría que los mismos que tienen poder para decidir ser literalmente bíblicos en esto, lo ejercieran en otras cosas también.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

De todos modos, a mí me lo comentó mi hermano, y luego lo leí en el blog de Hernán, así que había entendido que se trataba de una necedad local, de la Conferencia Episcopal Argentina, pero esto de que el comentario provenga de ti, Ecazes, me hace pensar en algo más generalizado, a quiénes se aplica? en el sitio del Vaticano no encontré nada.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Acá encontré esto :

 Vaticano, 18 de Nov. (CWNews) El Vaticano ha establecido que la frase "pro multis" debe ser traducida como " por muchos" en todas las nuevas traducciones del las plegarias eucarísticas, se ha informado a la CWNews.

Aunque "por muchos" es la traducción literal de la frase latina, las traducciones usualmente han utilizado la frase "por todos". Equivalentemente en muchos otros idiomas (für alle; for many, per tutti).

El Cardenal Francis Arinze, prefecto de la Congregación del Culto Divino ha escrito a todos los presidentes de las conferencias episcopales del mundo para informarles de la decisión del Vaticano. Para aquellos países en los que deba hacerse el cambio, la carta del cardenal establece que los obispos preparen la introducción de la frase aprobada por los textos litúrgicos en el término de "el próximo año o dos".

La traducción del pro multis ha sido siempre objeto de controversia porque involucra serias implicaciones teológicas. La frase de pronuncia cuando el sacerdote consagra el vino, diciendo (en la corriente traducción en uso)

... que será derramada por vosotros y por todos para el perdón de los pecados.

La versión latina del Misal, que establece la norma de la liturgia romana, dice:

Qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum.

Los críticos de la traducción en curso han argumentado desde que apareció que traducir "pro multis" como "por todos" no solo distorsiona el texto latino original, sino que connota que todos los hombres se salvarán, no importa cual sea su relación con Cristo y con su Iglesia. La traducción más natural es "por muchos", la cual mucho más exactamente sugiere que mientras que los dolores redentores de Cristo hacen la salvación algo accesible a todos, de allí no se sigue que todos se hayan de salvar.

El Cardenal Arinze, en la carta que dirige a los presidentes de las conferencias episcopales explica las razones de la decisión vaticana.

* Los Evangelios Sinópticos (Mt. 26,28; Mc. 14,24) hacen una referencia específica a "muchos" por los cuales el Señor está ofreciendo el Sacrificio, y estas palabras han sido remarcadas por algunos eruditos bíblicos relacionándolas con las palabras del profeta Isaías (53, 11-12). Sería completamente posible que los Evangelios hubiesen dicho "por todos" (por ejemplo, cf. Lucas 12,41); pero, la formula de la narración de la institución dice " por muchos", y estas palabras han sido fielmente traducidas por la mayoría de las versiones bíblicas modernas.

* El Rito Romano en latín siempre ha dicho pro multis y nunca pro omnibus en la consagración del cáliz.

* Las anáforas de los distintos ritos orientales, sea el griego, el siríaco, el armenio, el eslavo, etc. contienen fórmulas verbales equivalentes al latin "pro multis" en sus respectivos idiomas.

* "Por muchos" es una traducción fiel de "pro multis" en tanto que "por todos" es más bien una explicación más adecuada a la catequesis.

* La expresión "por muchos", mientras permanece abierta a la inclusión de cada uno de los seres humanos, refleja, además el hecho de que esta salvación no es algo mecánico, sin el deseo o la participación voluntaria de cada uno. El creyente es invitado a aceptar por la fe el don que le es ofrecido y a recibir la vida sobrenatural que le dada a los que participan del misterio, viviéndolo como lo viven aquellos que están en el número de los "muchos" a los que se refiere el texto.

*En concordancia con la Instrucción Liturgiam Authenticam, ha de hacerse un esfuerzo para ser más fieles a los textos latinos de las ediciones típicas.

 Si de rendención subjetiva se trata, por todos o por muchos no es lo mismo? ¿A qué cambiar? Yo me di cuenta hace poquito, cuando lo oí al sacerdote en la Consagración y me dije : y esto ? ¿Desde cuando? Leyendo ahora la noticia y viendo que es de noviembre me doy cuenta que estamos dentro de los dos años.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Bueno, según las palabras de la noticia, esto es solucionar un problema teológico donde no se plantea. Y el sr. Druida se eleva otra órbita más arriba aún.

El caso del sr. Druida (que espero que no seas tú, Andrea) es muy ilustrativo del neo-ortodoxismo: su impecable racionalidad hace que lleguen a oler a servilismo, a la vez que hacen sombra a la misma autoridad. En muy poco tiempo, he visto varios casos de gente con mayor catadura moral y excelencia que el Papa, y con un edificio intelectual más íntegro y coherente que el mismo Vaticano.

Ahora bien, para hacer una buena y verdadera crítica no nos podemos quedar con CWNews, ni siquiera con unas declaraciones del prefecto correspondiente. El Vaticano da razones y las da por escrito, al menos las técnicas (ahora, la contraposición a técnicas son las políticas).

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Veo que has quitado el comentario druídico y el enlace. Mejor!

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Como todo "movimiento" que se hace en estas cuestiones, entraña cierta ambigüedad. Si el cambio es para una mayor fidelidad bíblica, me parece muy bien, mientras, naturalmente, se vaya aproximando de nuevo el lenguaje religioso a un mayor biblicismo en todos los campos, especialmente en el moral, donde todavía estamos apegados a un universalismo que no tiene nada de bíblico. No tiene sentido decirle a todo el mundo que las exioigencias de Dios son para todos en base a una (supuesta) "ley natural", pero después el sacrificio de la cruz no es "por todos" sino "por muchos".

La razón teológica que da carece de relación con el problema: lo que está en discusión no es si todos se salvan sino si el sacrificio es por todos, que no es lo mismo.

Ahora bien: tiene razón en que la fórmula latina nunca fue "por todos", sino siempre, invariablemente, "por muchos".

La verdad que estoy de acuerdo con un particularismo, mientras sea coherente, y no acomodaticio como éste, que es particularista con el don, y no lo es con la exigencia.

Jesús era particularista con la exigencia:

«Ahora vete y haz tú lo mismo» (Lc 10,37)

«anda, vende lo que tienes y dáselo a los pobres» (Mt 19,21)

«No ha de ser así entre vosotros, sino que el que quiera llegar a ser grande entre vosotros, será vuestro servidor» (Mt 20,26)

La mayor exigencia bíblica, el amor a Dios, es una exigencia particularista:

«Yo soy Yahveh tu Dios, que te he sacado del país de Egipto, de la casa de servidumbre. No habrá para ti otros dioses delante de mi.» (Dt 5,6-7)

En ese contexto, la fórmula "por muchos" es adecuada, en el contexto de nuestra predicación "naturalista" que quiere hacer pasar el cristianismo por razonable y universal, la veo acomodaticia y restrictiva. En una palabra: mundana... todo el mundo echa agua para su molino, pues bien, no vamos a ser menos.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Una pregunta de lerdo filológico por beodo: muchos es multis; y multitud?

Bueno, por beodo no. De niño ya no me gustaban las letras; tampoco los números... bueno, no me gustaba cualquier cosa impresa en los libros de texto. Solo me gustaba la asignatura de dibujo. Lo poco que he aprendido en esta vida ha sido vía oído.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Multitudine.

No esperaba ni por sospecha el recordar.

Sentido le podemos encontrar a todo. Pero lo de hoi polloi está claro que es "por todos"? De ser así, la mala traducción es la latina. No?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

lo de hoi polloi está claro que es "por todos"

No exactamente:

"polloi" (griego) literalmente es "muchos", formula que se considera semitizante, es decir que tiene más sentido en arameo o en hebreo que en griego, idioma en el que suena tan mal como en castellano.

Precisamente ése es uno de los varios argumentos para mostrar que las palabras de la consagración son "ipsissima verba" (es decir: mismísimas palabras) de Jesús, y no una "construcción catequística" de los apóstoles.

Por ese motivo, ya en las primeras traducciones al latín se quiso respetar el semitismo, y se adoptó "pro multis". Así que literalmente "respeta" el semitismo, pero en realidad no se puede recuperar ese semitismo sin una catequesis.

Fue precisamente la mala catequesis de muchos años, quizás siglos, la que fue dejando que la fórmula, vuelta aislada, produjera una iglesia ombliguista, encerrada en sí misma, que no necesita esforzarse por "todos", porque igual puede conformarse con "muchos".

Precisamente para subsanar eso, cuando se renovó la liturgia se aprovechó el resquicio que brindaban las traducciones para decir lo que verdaderamente dice la fórmula semítica: por todos. Lo que es a la vez la verdad de la fórmula y la verdad de la exigencia de Jesús. El resquicio no lo aprovechó el verdulero de la esquina sino la propia Iglesia, que es quien adapta y adopta las traducciones.

Lamentablemente ahora hay un contramovimiento, que es difícil de valorar:

-Podría ser una búsqueda de mayor fidelidad bíblica.

-Podría ser una mundanización en el sentido en que lo dije antes.

-Podría ser ombliguismo y pereza, para evitar sentarse seriamente a hacer una catequesis de la exigencia y el don.

Podría ser todo eso, a la vez, una cosa en unos y otras en otros.Como por sus frutos lo conoceremos, si finalmente esto se adopta (no es garantía el que esté mandado, hay que ver todavía si es aceptado...) veremos qué clase de Iglesia nos trae: si una Iglesia más cercana a sus propios límites, a la particularidad de boca a boca de su Don y sus exigencias, o a una Iglesia ombliguista que sólo salva a los que el Espíritu le pone delante, sin hacer el más mínimo esfuerzo por buscar por ella misma lo que debe ser salvado, es decir: todos.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

 Gerad, la noticia la saqué de Panorama Católico, el Druidico es un comentario a la noticia. Al pegarlo acá se me copió todo. Se ve que hasta que lo quité vos tuviste tiempo de leerlo o te llegó por mail. jajajjaj el comentario del Druida no tiene nada que ver conmigo!

Un abrazo, Andrus.

Porque Él mismo ha manifestado: «ni te soltaré ni te abandonaré»

Suponía, Andrea, que no: estaba todo en cursiva. Era terrible jajaja

Eso de las "mismísimas palabras" me suena. Aunque es chocante que también todos sabemos que una traducción ya no son las mismísimas palabras. Tanto énfasis, tanto énfasis...

En fin, sea como sea, me mantengo al margen de esas disquisiciones de salón.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Me dio mucha curiosidad ver lo que era eso de "Druídico" y fui a buscar el mensaje por mail (cuando se postea, el mensaje por mail conserva el original, sin los cambios de las posteriores ediciones), y claro, es lo típico de la recepción lefebvrista.

Es casi diría que evidente que esto de retraducir el "por todos" a "por muchos" se hizo como concesión al diálogo con los lefevbristas, y me parecería bien, pero... resulta que, como puede verse, nada les importa ni les conforma: si la Iglesia cambia una fórmula exclusivamente para darles el gusto a ellos, que son 20, a contrapelo de lo que pensamos los otros 20 millones, no importa, igual estará mal, porque lo hicieron a destiempo: además de darles el gusto hoy, habría que habérselos dado hace 20 años, porque el problema de esta gente no es la verdad sino que ellos son Dios, entonces lo son eternamente, no desde hace 20 años... a la prueba me remito, copio el comentario de "Druidico":

Como dijimos reiteradamente en estas páginas y mucho antes en nuestra revista física, el tema del "pro multis" implica un grave cambio en la concepción teológica de la salvación. La esperada, aunque algo tardía corrección vaticana –Dios quiera sea la primera de una serie, puesto que las traducciones manifiestan muchísimas espantosas distorsiones del texto típico en latín– lamentablemente no obliga a una aplicación taxtativa inmediata. No se entiende bien porqué se necesitan "uno o dos años" para cambiar dos palabras erróneas de la fórmula de la consagración del vino. Probablemente porque es un cambio que no va a caer bien al progresismo clerical.

Pero el Cardenal Arinze va al grano cuando fundamenta el "por muchos" en la Tradición litúrgica latina y universal. Y en los textos evangélicos, que han sido luego enriquecidos por esta Tradición. También afirma que deseable que las traducciones se ajusten al original latino, es verdad, una verdad de perogrullo. Nos preguntamos por qué el Card. Arinze, que tiene poder de policía sobre estas materias, no ha objetado antes... La respuesta es obvia, esto viene del Papa. Además de que el problema de las traducciones es irremediable. El único modo de zanjarlo es volver a rezar el canon de la misa latina en latín. Especialmente en Africa, Asia... Con esto se acabaría toda confusión.

Sólo me resta agregar que Dios quiera esta sea la última concesión a una gente que no merece la más mínima concesión, y que Dios quiera que la Iglesia se dedique a mejores cosas que dar el gusto a estos, que total se salvan ellos mismos y poco necesitan a la Iglesia, a la que necesitamos los demás.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

a la que necesitamos los demás.

es decir: a los que no somos parte de los muchos, sino del resto, por si no quedó claro.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Ya me acabas de marear del todo.

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Benedicto XVI.

También podrían cambiar el Gloria in excelsis Deo.

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Benedicto XVI.

Ya me acabas de marear del todo

por? No se me ocurre ninguna razón para que les dé ahora el ataque de corregir una fórmula litúrgica que estaba aprobada, consolidada y en uso, como no sea un guiño para ayudar a la marcha del diálogo con los lefevbristas. Lo que me pregunto es si de verdad un gesto así ayuda.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

 A mi tampoco me parece afortunado el uso de la expresión "por muchos" en lugar de "por todos", aunque sea más literal, pues aunque lo que se pretende es no dar pie a que la gente crea que todos se salvan (es decir, que nadie se condena, apocatástasis), lo que se consigue es dar la sensación de que Dios excluye a algunos de su plan de salvación (es decir, que algunos están predestinados a la condenación).

Y hablando de semitismos y de traducciones literales, ¿cómo habría que entender "si alguno viene donde mí y no odia a su padre, a su madre, a su mujer, a sus hijos, a sus hermanos, a sus hermanas y hasta su propia vida, no puede ser discípulo mío"? (Lc 14, 26)

Un abrazo.

Es una de esas citas, Kanbei, que su suavización es más razonable.

Me parece que todos la tomamos en sentido poético.

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Benedicto XVI.

He abierto un nuevo tema con ese texto: http://.www.eltestigofiel.org/dialogo/foros.php?idm=52566 .

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