Bucefalo soy mas bien fan de captar efectivamente la NOCION, no la perfeccion conceptual o el uso correcto de definiciones y palabras, por eso me parecio coherente la "nocion" general que Abel da..

Pero ya que andamos en esto y reflexionado a profundidad efectivamente creo que se podria distinguir mejor lo que es libertad a lo que es autonomia, lo unico que no entiendo como no concilia bien Abel es la imposibilidad de un dios inmanente y no la de un Dios tracedente, ¿podrias explicarmelo amigo?

Gracias!

Maite Lo que dices esta bien, pero siento que es darle vueltas al asunto, ni todo el ERROR de la contaminacion, hiroshimas y nagazaquis y pecados y desmanes humanos, podrian haber evitado que un Leon Oriental desgarrara a uno de los pobres hijos de Adan y Eva. Siendo nosotros la creacion maxima y amada por Dios es incomprensible q en su bondad nos deje a merced de la despiadada maquina de la naturaleza, ESA es mas o menos la tonica de mis preguntas.. Abel la capto y la respondio con una maestria que me ha dejado con otras 1000 preguntas mas, ¿pero para q es esta vida si no para devanarte los sesos en etf ?

Y ABEL ya que andamos inspirados, con esa tesis de que la Naturaleza es una "libertad" independiente de su SER entonces eso que nosotros llamamos CAIDA ¿que significa? Si Caimos, caimos de algún lado, por lo que no entiendo esto de lo que dices

La noción de que la creación entera gime con dolores de parto a causa del pecado humano que la sometió es la mayor respuesta posible... pero aún así es una mirada que no puede aceptarse a menos de aceptar previamente que podríamos concebir una creación sin disolución, caos ni muerte... ¡y no podemos! Nos hace agua la idea misma de una creación en donde no intervenga la muerte.

Segun entiendo la muerte es un desorden al menos para NUESTRA naturaleza humana (tal ves no para la naturaleza de los animales).

Por lo que o salimos bonitos y bellos y tracendentes de la mano de Dios con toda su naturaleza perfecta, y la regamos y transtornamos este mundo que nos fue entregado a nosotros incluida la "perversion" de la Naturaleza -autonoma- pero relacionada mas CON NOSOTROS que con Dios, y posteriormente despues de este desman Dios arregla todo desde su debilidad y al final ENDEREZA lo que desmadramos y eso seria el paraiso que es la resurreccion de la CARNE y de TODA LA CREACION, ahora si mas bella que antes.

O Como dices simplemente este es un mundo alterno donde Dios NO ES ni CONTROLA este mundo que es algo asi como un reloj independiente puesto en marcha bajo sus propias necesidades (un poco deista) y nos metio a nosotros (pobrecitos de nosotros) en este mundo por pecadores, donde podremos realizar sus designios intentando .... mmm ya me hice bolas... Disculpa Abel pero como que esa idea tuya me gusto y se me hace interesantisima pero me es dificil abrocharla en mis ideas preconcebidas y enseñadas desde el catecismo con la idea de Caida, Encarnacion, Resurreccion.

jajaja Pido tiempo fuera necesito ordenar mis ideas.

Saludos!...

Yo pido tiempo porque necesito dormir

Pero de todos modos, no podía cerrar los párpados porque me daba vueltas la ontología, así que acometo algo del asunto, y mañana seguimos:

creo que no concilias bien libertad-autonomía y libertad-relación. Tampoco concilias ser necesario con ser contingente.

Vamos por partes, y empezaría por la segunda: necesario y contingente; ser en-sí-para-sí, ser en-otro; absoluto, relativo.

Son precisamente estas nociones las que nos meten en el problema, no mi discurso, que pretende rodearlas y hacerlas innecesarias.

Por más que luego le agregue al "ser necesario" un montón de seres contingentes, por más que rodee al "ser absoluto" de un montón de seres relativos, ¿cómo evitaría que ese ser tuviera que contener a todos los demás seres, precisamente para mantener su absolutez y necesidad?

En la medida en que pensamos al ser contingente (a cada cosa que es, excepto Dios) como un ser fragmentario del Ser, o bien el Ser consiste en la totalidad de los fragmentos (panteísmo), o bien no hay todo sino sólo partes (ateísmo).

Se puede solucionar, claro está, como lo hacen Platón y Santo Tomás, diciendo que el ser contingente "participa" del Ser, sin ser un fragmento de él, ni tener el ser por sí mismo... pero no sea que alguien, por ejemplo Aristóteles, venga y nos diga que "hablar de paricipación es recitar poesía vana" (Metafisica, libro... no me acuerdo).

Efectivamente, aunque no me caiga bien Aristóteles, debo reconocer que parece un moderno (a lo mejor es por eso que no me cae bien): "participación" suena lindo. pero no resuelve nada, porque las cosas que son, aunque sean participadamente, tienen que sacar el ser de algún lado: o del Ser (y vuelven a ser fragmentos, y derivamos en el panteísmo, a donde por necesidad desemboca el aristotelismo puro); o los seres contingentes son pura ilusión, y terminamos en un monismo barato; o mandamos a dormir la ontología y nos dedicamos a la taxonomía de las abejas, mucho más productiva.

Por el contrario, si te fijas el alcance ontológico de lo que escribí, no concilio bien ser absoluto y relativo, porque me permito pasar por el costado de esa inoperante distinción, y articular la plenitud de ser de Dios, con la finitud de nuestro ser sin necesidad de confundirlo todo en uno ni dispersar el ser por todos los rincones.

Creo que demuestras la imposibilidad de un dios inmanente, pero no consideras bien al Dios trascendente.

Como se dice en matemática: qde: es lo que quería demostrar, que la noción de Dios responsable del mal, o irresponsable de él pero creador y motor de las cosas pertenecen a una noción inmanentista de Dios. Por lo que si demuestro la imposibilidad de un dios inmanente, bien contento estoy.

Pero realmente creo que -aunque en los límites de un post- además el discurso avanza hasta dar una noción aceptable de la trascendencia.

Trataré de volver a explicar el aspecto puramente ontológico del razonamiento:

Si Dios crea, el ser de lo creado, o es ser a partir del ser de Dios, o no-es. Las cosas no pueden "tener ser" de ninguna otra realidad que del ser de Dios, porque no hay otro ser que el Ser, si hubiera otro, el Ser sería la completitud de todo lo que sea ser, y así al infinito.

Cuando decimos que Dios crea "de la nada", lo que estamos salvaguardando es la unidad del Ser: lo que queremos decir es precisamente que el acto creador incluye la donación (o mejor: consiste precisamente en eso) del ser. Por eso no es concebible que Dios "cree" a partir de ninguna materia eterna, como opinaban los griegos, porque esa materia sería, o bien el ser mismo de Dios (y entonces no crearía de nada más que de sí mismo), o bien otro ser (y Dios ya no sería absoluto).

Ahora bien, aceptemos el hecho de que nuestra existencia es real, lo mismo que la de este teclado, y que por lo tanto, aunque no sepamos cómo, tenemos ser. ¿Cómo articular ese ser, fragmentario, contingente, parcial, con el ser a partir del cual es creado?

¿Nos hemos quedado con un fragmento de ese Ser, que se habría repartido? ¿o bien somos parte inmanente de ese Ser, estamos inmersos en él?

Las dos son posibles, pero ninguna de las dos es capaz de evitar la disolución de Dios: una por ateísmo, la otra por panteísmo: sie el Ser se dividió, no hay ya Ser absoluto; o bien, si sin separarnos formamos parte del Ser, todos somos fragmentos de Dios.

Lo que afirmo es que la esencia del ser no es la autoconsistencia (como la pensamos habitualmente: ser= densidad, existencia, en el sentido de concresión) sino la libertad, es decir, la capacidad de abrir posibilidades de ser enteramente nuevas.

Voy a un ejemplo, que me parece que ya lo di en otra ocasión hablando de cosmología, joder, qué gagá estoy:

¿Dónde queda el "fin (material) del universo"? Supongamos que vamos en una nave viajando por el espacio, vamos recto, recto (mentira, porque es espacio es curvo, pero bueno, a lo mejor con el ejemplo entendemos lo que quiere decir ese casi absurdo de que "el espacio es curvo"),recto, recto, sin doblar jamás, y de repente llegamos a algo que es el confin: un cartelito que dice: "hasta aquí hay universo". No lo piensen, traten simplemente de imaginarlo. Digamos que si el espacio es material, tiene que tener extensión, que es una de las propiedades de la materia.... bueno: viajamos y llegamos al cartelito: ¿qué hay "afuera"? ¿qué pasaría si saco el dedo?

¡Pues nada, que habríamos "creado" espacio; precisamente porque el espacio no existe, no es nada, es una función de la materia, es el nombre que damos a la consistencia de la materia, por lo tanto, donde hay materia hay espacio: no existe un "afuera" del universo, porque si hubiera algo, sería universo (eso es en definitiva el significado ontológico de "el espacio es curvo").

Bueno, ahora pensemos el Ser como consistencia de la libertad, en lugar de pensarlo como autoconsistente: el Ser ("el más vacío de todos los conceptos", decía Nietzsche, pero estaba equivocado: es un concepto, pero no vacío), el Ser es el nombre que damos a la consistencia de la libertad.

¿No les gusta que la llame "Libertad"? ¿quieren llamarlo Inteligencia, Voluntad, Espíritu? "Él tiene todos los nombres que los mortales han puesto convencidos de que son la verdad"... así lo dice Parménides, y por eso son inútiles los libros de filoófía (incluyendo este post), porque antes que nosotros existieron los filósofos griegos, que dijeron todo: llegamos tarde.

Bueno, ¿lo quieren llamar de otro modo? no hay problema, sólo eviten pensar el ser materialmente, inmanentemente: el ser una función del [Espíritu, Libertad, Inteligencia, Voluntad, elegir]: es precisamente su concresión.

La actuación del Espíritu (o de la Libertad, o de Dios) da por resultado Ser.

por eso es que las palabras como "ser absoluto" y "relativo" carecen de sentido, porque no tienen término de comparación: algo es absoluto respecto de la totalidad que él representa, o es relativo en relación a un mayor o menor grado. Pero el "ser" no está nunca completo, pues es permenenentemente efectuado en un acto puro de Libertad.

Esa Libertad, en tanto crea efectuando Ser, no puede sino crear Libertad (lo semejante engendra a lo semejante). Por eso no es nada extraordinario que llame "libre" a la Naturaleza, puesto que lo que no es libre no proviene de Dios, y si no proviene de él, no tiene ser.

El "ser" de Dios es su infinita creatividad, el "ser" de la naturaleza es su autoconsistencia como totalidad, y el "ser" del hombre... pues bueno, vaya uno a saber.

El Ser de Dios, por lo tanto, incluye el movimiento y el cambio, y el reposo y la inmutabilidad. El ser de Dios es compatible con todas las contradicciones, y contiene en germen la totalidad de la realidad. Pero no las contiene ni como un molde, ni como un reservorio, las contiene como posibilidades de la Libertad que es él mismo.

Cuando obramos, obramos realmente, hacemos realmente, somos realmente, no como una fantasía, ni una figura, ni una imaginación: nuestrpo obrar sigue el molde de la Libertad de la que provenimos: obramos creando ser. Ser en el ser, porque no tenemos posibilidad de novedad absoluta, no contenemos la potencia creadora absoluta, no podemos "crear de la nada"... pero creamos realmente, efectuamos ser (ante todo nuestro ser).

Por eso es cada uno responsable. Si nos articuláramos en el Ser como contingentes y relativos, no seríamos en absoluto responsables de nuestro obrar. Podemos serlo precisamente porque nuestro ser es creado como efectuación de una potencia creadora que nos ha sido donada en imagen de la Libertad.

Bueno, termino abruptamente, tengo que ir a dormir, por real decreto. Peor además, creo que no hace falta que diga todas las consecuencias que se derivan de esto, creo que es perfectamente posible deducirlas cada uno por su lado, y hacer las variaciones y cambios que mejor les parezcan.

Casi estaría demás decir que para hablar como filósofo carezco de toda autoridad, puesto que no tengo ningún título habilitante de esa simpática profesión, por lo que todo esto no deja de ser opinión y desvarío. Lo digo por quien crea que debe estar de acuerdo o no teológicamente con este asunto.

Carlos: tus últimas cuestiones son casi mejores que las primeras, mañana sigo.

Un abrazo

Abel

Nuestro Dios es un dios que salva

ABEL

El Ser de Dios, por lo tanto, incluye el movimiento y el cambio, y el reposo y la inmutabilidad. El ser de Dios es compatible con todas las contradicciones, y contiene en germen la totalidad de la realidad. Pero no las contiene ni como un molde, ni como un reservorio, las contiene como posibilidades de la Libertad que es él mismo.

Cuando obramos, obramos realmente, hacemos realmente, somos realmente, no como una fantasía, ni una figura, ni una imaginación: nuestrpo obrar sigue el molde de la Libertad de la que provenimos: obramos creando ser. Ser en el ser, porque no tenemos posibilidad de novedad absoluta, no contenemos la potencia creadora absoluta, no podemos "crear de la nada"... pero creamos realmente, efectuamos ser (ante todo nuestro ser).

¡Si el Mal es una posibilidad de la Libertad, también existe esa posibilidad en Dios? Es decir debemos de dar Gracias que en su absoluta AUTODETERMINACION por el BIEN sea bueno o es que Dios en su escencia es bueno y esta encadenado a su propia escencia "buena"?

Otra teoria de esto es algo que lei de un sacerdote que decia que una cosa es Libre Albitrio y otra Libertad... y que Libertad es DETERMINARSE por lo que (valgame la redundancia) nos hace LIBRES (el bien), y la esclavitud es DETERMINARNOS por el PECADO, por eso Dios en su absoluta autodeterminacion perpetua hacia el bien, es completamente libre, ha que tal.

Este debate se esta poniendo interesante, aun que los libros de filosofia no nos sirvan y este post sea inutil me mantiene el cerebro entretenido para no estar pensando en otras cosas como bares, playas, alcohol, fiestas o gastarme el dinero en videojuegos.... aunque tambien me quitan tiempo para pensar como voy a mantener la familia de 7 hijos que deseo tener, pero ese es otro tema.

Carlos: tus últimas cuestiones son casi mejores que las primeras, mañana sigo.

Todo Gran Maestro de Filosofia y Teologia requiere un alumno preguntón.

Abel, el ser contingente no es un ser en-otro. Y no rodean estos seres al ser necesario. Ese error hace tener en consideración esa articulación entre absoluto y relativo. No obstante, el ser en-otro son los accidentes.

Quizás es por ahí que sigo pensando que no consideras bien al Dios trascendente.

En el fondo del fondo está en juego la noción de "ser". Y aquí no vale la imaginación espacial.

Respecto a la libertad, no sé por qué la antepones al ser, cuando tú hablas del molde de la libertad. Llegas a conclusiones porque sabes que son ciertas, sin embargo creo que usas conceptos con acepciones que no me encajan.

Una cosa son contradicciones que suponemos aparentes por nuestra limitación intelectiva (limitación principalmente por el error) y otra son los contrastes de opuestos como recurso lírico.

Carlos, no había leído el mensaje tuyo en el que me dices algo.

Pero bueno, poco a poco hablaremos de todo. Es verdad que de momento te haces la picha un lío (como se dice en mi tierra), aunque tiene mucho sentido y muestra mucha inteligencia tus devaneos mentales.

Sepas que Abel no ha dicho nada original, eso si, con mucha maestría.

Por ejemplo, en ese mensaje tuyo haces la siguiente cita de las palabras de Abel:

La noción de que la creación entera gime con dolores de parto a causa del pecado humano que la sometió es la mayor respuesta posible... pero aún así es una mirada que no puede aceptarse a menos de aceptar previamente que podríamos concebir una creación sin disolución, caos ni muerte... ¡y no podemos! Nos hace agua la idea misma de una creación en donde no intervenga la muerte.

El que la creación gime con dolores lo sabemos porque lo dice San Pablo, me parece, y es palabra de Dios. Eso no lo sabemos como conclusión a la que llegamos por razonamientos sino que nos da (en este caso las Escrituras) información y pistas por donde van los tiros.

Y ahora paso a dirigirme a Abel.

Abel, a ver si no he entendido mal. La creación debe ser sin disolución, ni caos, ni muerte para que por el pecado gima con dolores. Eso de la disolución no lo he entendido. Y no obstante no acabo de ver ese salto discursivo.

Ten en cuenta que todos los seres vivos no son inmortales por naturaleza. Los seres humanos lo somos. Pero esto que considero que no lo tienes en cuenta y por ende considero que caes en este error, no me arroja luz para entender esta cita de tus palabras.

Carlos, así iría haciendo muchas objeciones al texto de Abel. De momento solo he resaltado los puntos que considero claves pues si los aclaramos lo demás se aclará solo.

Vamos por partes, como decía Jack el Destripador:

Abel, el ser contingente no es un ser en-otro.

Mi expresión «necesario y contingente; ser en-sí-para-sí, ser en-otro; absoluto, relativo», es simplemente una acumulación de lenguajes ontológicos diversos, como creo que se percibe bien en el contexto, y no estoy afirmando que sea lo mismo decir "ser en-sí-para-sí" que decir "ser absoluto". El "ser en-otro" se me patinó (¡mira la hora del post!), simplemente estaba evocando a Sartre, con su "ser-para-otro" (no "en" otro), por lo que no aludía a la cuestión de sustancia y accidente. De todos modos, mi patinada se podía reconstruir viendo el miembro anterior del par.

Y no rodean estos seres al ser necesario. Ese error...

El error está en tu lectura: ¿cuándo dice mi escrito que el ser contingente rodea al ser necesario? No sería impropia la metáfora, pero de hecho no es lo que dije; lo que dije es:

Son precisamente estas nociones las que nos meten en el problema, no mi discurso, que pretende rodearlas y hacerlas innecesarias.

El "rodear" se refiere a las nociones, y lo que allí digo es mi discurso pretende (no sé si lo logra, creo que sí) pasar por el costado de esas distinciones, es decir, uubicarse desde otro lugar para abordar el problema, que resulta aporético enfocado según como lo hace la ontología clásica.

En el fondo del fondo está en juego la noción de "ser". Y aquí no vale la imaginación espacial.

No en el fondo: es precisamente el tema que estamos hablando, así que esa noción de "ser" está en primer plano.

Ahora bien: no conozco ontología que no recurra a la metáfora y la analogía, precisamente porque partimos de la base de que "ser" se aplica a todo, en analogados diversos.

Mi metáfora espacial es pertinente en este caso, del momento en que se basa en la analogía entre el "espacio" como efectuación de la materia y el "ser" también como efectuación de la libertad (o del espíritu, si lo crees preferible); es una analogía completamente legítima y proporcionada. No lo es, claro está, mientras pienses el "ser" como consistencia, como realidad en-sí.

El Ser, más bien, lo concibo como efectuación, como aquello que se hace real en un acto absoluto; como dice Fausto: "en el principio es la acción".

Ésa es la realidad que tiene por sí misma los caracteres de trascendencia, absolutez, etc. y no el "ser" que no es otra cosa que el llamar con un nombre específico a aquello que se manifiesta como realidad efectiva del acto absoluto de libertad.

En tanto podemos concebir a Dios como Acto puro de libertad (creadora de ser, por ser acto), quitamos el problema de ponernos a competir nuestro ser con el de él, evitamos la bisagra del problema: la articulación del necesario y los contingentes.

Creo que ésta es una manera muy adecuada de concebir la trascendencia de Dios, del momento en que quita toda posibilidad de pensartlo como realidad inmanente, de tal manera que ya no se hace necesaria ninguna operación de lenguaje expresa que dé cuenta de esa trascendencia: lo es por sí mismo, en tanto es Acto (todo acto es trascendente a otros actos, incluso los nuestros lo son).

Respecto a la libertad, no sé por qué la antepones al ser

La raíz de que creas que no está bien articulada la trascendencia, cuando el sólo hecho de impedir una concepción inmanentista de Dios es ya una adecuada articulación de la trascendencia, está en que precisamente no entiendes por qué pongo antes la libertad (o el espíritu) que el ser. Me parece que estás pensando el ser materialmente, de tal modo que se mezcla allí una imagen y un concepto, lo uno producto de un aspecto de nuestro espíritu, y lo otro de otro.

El ser es ante todo un nombre, un nombre que como tal damos a algo real. Eso real es el espíritu o libertad, que en sus grados más sutiles se nos manifiesta como inmaterial, y en sus grados más condensados, como materia y naturaleza, pero se trata siempre de la misma clase de realidad, que sin embargo permite, por su propia naturaleza de no ser intrinsecamente material, la coexistencia de ámbitos de manifestación diversos. Por ello mismo, es perfectamente compatible afirmar la absolutez de la libertad de Dios, creadora y dadora de vida, y la relatividad de la libertad humana, sin que deban competir, porque las dos pueden ser creadoras en su ámbito, y absolutas en su efectuación de ser.

Una cosa son contradicciones que suponemos aparentes por nuestra limitación intelectiva (limitación principalmente por el error) y otra son los contrastes de opuestos como recurso lírico.

Disiento por completo: los contradicciones no son recursos líricos, aunque pueden serlo, claro... en los líricos. Si Dios tiene que abarcar la efectuación de toda realidad, tiene que contener "de aguna manera" también las realidades que percibimos como contradictorias. Creo que mi discurso resuelve ese problema adecuadamente, y de una manera altamente racional, que no da lugar a que sea tachado de lirismo, en el sentido peyorativo (bien querría que lo fuera en el sentido en que aprecio el lirismo).

Las contradicciones que percibimos lo son por nuestro lenguaje, por la realidad misma del lenguaje, que procede por diferencia y contraste (es decir: contradicciones que no se deben al error cognoscitivo). Lamentablemente, el no articular adecuadamente eso, lleva a que excluyamos de Dios aquellas realidades que excluimos -por pura necesidad interna- del lenguaje.

Ahora voy a las cuestiones de Carlos:

¡Si el Mal es una posibilidad de la Libertad, también existe esa posibilidad en Dios?

Movimiento y reposo (para seguir con el ejemplo) deben poder coexistir en Dios, del momento en que son reales, y por tanto efectuaciones de ser que deben ser posibles en la libertad creadora de Dios.

Respecto del mal, en cambio, creo que no deberíamos abandonar la mayor conquista de la ontología cristiana, que es haber llegado a señalar que el "mal" no es lo contrario del bien (y por lo tanto del ser), sino su carencia, que no es lo mismo.

Es verdad que movimiento es no-reposo, y reposo es no-movimiento, pero cada una de las dos son realidades en el ser. En cambio, el mal no es solamente no-bien (eso lo es en el lenguaje), el mal es ausencia de ser, agujero del ser.

Las cosas son malas sólo si la falta de ser es una carencia al ser debido. El cásico ejemplo es que no es un mal que yo no tenga alas, porque no me es debido a la constitución de mi ser el tenerlas; en cambio, es un mal que yo no tenga piernas, porque es debido a mi constitución el tenerlas.

El mal es la simple carencia de un ser debido.

La muerte sólo es un mal en aquellos seres destinados a la vida perpetua, si fuéramos animales, la muerte no sería un mal para nosotros, porque perteneceríamos a una totalidad sin partes, que es la Naturaleza, donde no hay individualidades, ni seres diferentes, sino una unidad de ser: la naturaleza misma, que se basta a sí misma con ser como es, y ni siquiera tiene la capacidad de perder energía.

La naturaleza (fysis) es por sí misma transformación y cambio, mutaciones, su ser consiste en ello, y no implica ninguna clase de mal un tifón, un volcán, o la extinción de los dinosaurios, puesto que en nada de todo eso que nosotros vemos como desaparición o destrucción hay ni ganancia ni pérdida de ser.

¿Por qué creó Dios eso? ¡qué sé yo! pero supongo que se le puede buscar una razón:

-Si Dios contiene la totalidad de las posibilidades de efectuación del Ser, me parece adecuado, proporcionado, que las exprese por completo, creando, por ejemplo, la naturaleza. Pero eso lo digo porque conozco la naturaleza, si no la conociera, tal vez no me extrañaría su falta.

-La mayor efectuación de Ser que puede realizar una Libertad absoluta es efectuar un ser capaz de libertad. Esa libertad creada no será absoluta, desde luego, pero será capaz, ciertamente, de efectuar Ser (en definitiva, tiren todo el resto: yo sólo quiero conservar esto de tanto discurso ontológico: la realidad de nuestros actos). Puesto que esa libertad creada no podrá realizar Ser de manera absolutamente novedosa ("de la nada"), tal vez nos dio la Naturaleza precisamente para que la transformemos en humana, para que extendamos nuestro ser, no creando de la nada, sino conquistando Ser; entiendo precisamente así el mandato de "enseñorearse" del Gn 1, que lamentablemente nuestras biblias traducen como "dominio", que es cierto etimológicamente ("hacerse 'dómine'", 'señor'), pero que en nuestro lenguaje actual suena a despotismo, mientras que el mandato de señorío creo que precisamente excluye el despotismo y la aniquilación, puesto que es un mandato de libertad creadora: la única que puede destruir legítimamente es la naturaleza, no nosotros, y porque propiamente no destruye, sino que transforma.

Bueno, ya agregué mucho, y lo que es peor: polaricé la discusión en mi discurso, siendo que los demás dicen también cosas muy interesantes, y no tan divagantes como ésta. Así que por mi lado, excepto que Bucéfalo me aporte nuevas cuestiones a matizar, o Carlos nuevas preguntas, doy por terminada esta ontología de mate y cigarrillo.

Un abrazo

Abel

Nuestro Dios es un dios que salva

Me pasó lo que a ti, estaba escribiendo cuando posteaste.

Ante todo te agradezco que digas que no he dicho nada original; considero que las verdades a las que puede llegar una mente humana, la han dicho todas entre tres griegos (Parménides, Heráclito y Platón); lo demás -si es bueno- repite y actualiza eso, (por eso no conviene eliminarlo, aunque no sea original), y si inventa hay que eliminarlo (como en el falso dilema del califa Omar).

Las verdades que podían ser comunicadas en lenguaje humano por una mente divina, están todas en la Biblia, a la que tampoco hacemos otra cosa que repetir y actualizar.

En definitiva, gastar la vida en repetir y actualizar es una de las mejores inversiones de vida que podemos hacer.

El que la creación gime con dolores lo sabemos porque lo dice San Pablo, me parece, y es palabra de Dios. Eso no lo sabemos como conclusión a la que llegamos por razonamientos sino que nos da (en este caso las Escrituras) información y pistas por donde van los tiros.

¡Desde luego! Mi frase fue: «La noción de que la creación entera gime con dolores de parto a causa del pecado humano que la sometió es la mayor respuesta posible...», sin mencionar la fuente, por ser demasiado obvia; en ningún momento afirmé que eso pudiera ser conclusión de un razonamiento humano. Sólo una meditación de la Cruz, unida a una especial revelación puede hacer llegar a esa frase, de la que me limité a señalar que es la mayor respuesta posible.

a ver si no he entendido mal. La creación debe ser sin disolución, ni caos, ni muerte para que por el pecado gima con dolores.

La verdad que no has entendido bien (probablemente por fallos expresivos de mi parte), por lo que percibes como salto discursivo lo que no salta para nada.

Lo que afirmé es que nosotros, del momento en que experimentamos (por nuestra propia naturaleza y por nuestra vocación de vida eterna) a la muerte como un mal, no podemos pensar en la muerte y la disolución como parte necesaria, y de ninguna manera mala, de la Naturaleza (la pongo en mayúsculas para que se entienda cuando hablo de la realidad sustantiva), por lo que necesariamente concebimos la armonía natural como ausencia de disolución y muerte (eso lo puedes tener mejor expresado en el último escrito mío, el post anterior a éste), y por tanto no llegamos a hacernos una representación clara de lo que dice san Pablo, que no se refiere a la muerte en la naturaleza, sino al hecho de la frustración de una Naturaleza destinada a ser humanizada, y que el hombre no se pone nunca en camino de ello, desviado como fue su camino en la ruta del pecado, de manera histórica (es decir que no podemos retomar la senda individualmente, aunque obremos muy bien).

Es el hombre nuevo, nacido directamente de Dios, ni de la carne ni de la sangre, quien ha sido puesto de nuevo -aunque como efecto secundario, porque lo primero es que hemos sido puestos en la posibilidad de adorar verdaderamente a Dios, en espíritu y verdad-, quien ha sido puesto de nuevo, decía, en la ruta de realización de la humanización de la Naturaleza.

Claro que hay días en que uno es más "hombre nuevo" que otros días, qué se le va a hacer.

Un abrazo

Abel

Nuestro Dios es un dios que salva

Maite, he encontrado esta cita:

Ba 4,28-29

Si un día os empeñasteis en alejaros de Dios, volveos a buscarlo con un redoblado empeño. El que os mando las desgracias os mandará el gozo eterno de vuestra salvación.

Vaya Dios más celoso (en el mal sentido de la palabra), no?

¡Esos son los dioses que me gustan! ése es "mi" Dios.

No me gustan los dioses anglosajones, los patronos de la banca suiza, previsibles y autosuficientes. Me gustan los dioses latinos, tanos, andaluces, sageraos, llenos de fuego devorador, pasionales, que fulminan eternamente y salvan eternamente, temibles y fascinantes (no una sola de las dos, sino las dos juntas).

De esos dioses sólo puede existir un ejemplar (más de uno armarían un conventillo, no una morada celestial), ¡y resultó ser el nuestro! ¿no es para tirarse al piso a adorar y no hacer ninguna otra cosa más en la vida?

Bucefalo. O.K

hay un señor que es ateo, anticlerical, y reacionario en materia de fe, o sea todo un elemento, el tal señor es Paulo Coello, pues bien, el otro día en un periódico gallego, venía un resumén de un discurso suyo, sobre el tema de la alianza de las civilizaciones, entre las muchas que decía, con algunas no estoy de acuerdo para nada, porque este señor ve, el mundo con otras gafas.

Pero al final, decía una cosa, que indica que " pobrecito, ya empieza a enfermar( la enfermedad se llama fe)"

la frase era esta

"

Dios si existe sólo puede ser uno, por lo tanto, el Dios del Islán y del cristianismo si existe es el mismo"

Algo muy grande, sobre todo, cuando hay periodistas católicos que hasta se inventan 1 dios cristiano, 1 dios judio, 1 dios mahometano

que una persona que no cree en Dios, diga eso es algo muy grande, y muy hermoso, porque si uno esta seguro de la no existencia de algo, ni siquiera se plantea su existencia y de plantearse la no le pone límites

Vamos que este hombre, es capaz si Dios no lo remedia de acabar siendo santo.

Un besito

Maite

Abel, entonces solo una puntualizacion.

La Naturaleza tiene un SER y ese ser es lo que naturalmente vemos es decir la perpetuacion de su propio "ser" por eso la muerte aperente es natural en ella ya que al final toda esa "energia" se recicla, por lo que no pierde SER

Pero en el Ser humano la MUERTE si es un MAL un NO SER por que lo propio de nuestro Ser es la eternidad.

¿pero que hay de nuestro cuerpo? ¿No es este parte de La Naturaleza animal? Y por eso muere???

¿Antes de la Caida la Naturaleza tambien tenia muerte y renovación y al momento de "pecar" es decir de introducir en nuestra libertad una determinacion por el NO SER, degradamos (caida) nuestro SER al nivel del de la naturaleza y ahora somos parte de esta y esta nos domina en vez de que nosotros la dominaramos como era en un "principio" y ese dominio que teniamos incluia el dominio sobre la muerte y lo perdimos????

ahora Jesucristo, Dios con nosotros lo que hace en parte es SER plenamente humano (y divino) y arrebata a la muerte las llaves de la vida y si creemos en El, con FE con respuesta a su llamado, el nos rescatara de los designios del SER de la naturaleza y ahora nos pondra por encima con un cuerpo glorioso, un cuerpo espiritual, es decir que ya no formara parte del Ser de la naturaleza si no que ahora si podremos enseñorearnos en el Jardin del Eden y de paso nos podremos hechar un Poquer con el Dios hecho hombre??????

Como ves Abel... si dije un disparate hasmelo saber...jajaj

Saludos.

Respecto a la cita bíblica, habéis salido por peteneras o por soleares. Aunque entiendo a que a cada uno os sirva la respuesta que habéis dado.

Abel, hablamos.

Ba 4,28-29

Si un día os empeñasteis en alejaros de Dios, volveos a buscarlo con un redoblado empeño. El que os mando las desgracias os mandará el gozo eterno de vuestra salvación.

Es que yo ni había entrado; porque más bien siempre me suelo quedar en la pataleta del Profeta, asi que ahora, le entro

Si un día os empeñasteis en alejaros de Dios si yo me aparte de Dios, si me dio por vivir al margen del, porque pense se vivía mejor, y seguro que sí, si yo hice o si una persona ha hecho todo lo posible por arrancar a Dios de su vida,

lo que humanamente merecería la respuesta de " con tu pan te lo comas, ahi te quedas y hemos terminado para siempre"

Sin embargo Dios viene, por el Profeta y me dice, nos dice

volveos a buscarlo con un redoblado empeño. que todo lo que hice para alejarme del, lo haga pero con más ahinco para encontrarlo, que supla el bien con el mal, San Pablo siglos más tarde, dira " el que robaba ya no robe, si no trabaje, para ayudar a quien no tiene, no sólo para sí para los otros", a mucho pecado contraponer mucho amor

El que os mando las desgracias os mandará el gozo eterno de vuestra salvación.[/

Desgracias que en realidad no las ha mandado Él me las he buscado, nos las hemos buscado nosotros solitos, como el niño que se cae por soltar a su mamá; Dios no podía hacer otra cosa, pero ahora, nos va dar su Salvación algo que jamás podríamos merecer por nosotros, Dios se derrocha en generosidad, y además los del N.T. Sabemos que siempre es Él quien viene en nuestra busqueda, quien nos convierte, nosotros sólo tenemos que decir, "Si" como Maria, todo lo hace Él, a nadie le cierra las puertas, a nadie,

el oficio de nuestro Dios es " olvidar la ofensa, y no el servicio" no importa el tiempo alejados, no importa el mal hecho, si Hitler se hubiera arrepentido, Hitler sería santo, hablar de un dios inmisericorde, de un dios justiciero, de un dios que lleva cuenta del mal es una Blasfemia, y una herejía.

A este trozo que has traido de Baruc, se podría en paralelo el texto de Oseas; Dios se parece aqui a una Madre, cuyo niño se ha llenado de heridas y ella para curarle tiene que " hacerle daño" pero que una vez curado se lo lleva de merienda, y a los caballitos.... bueno, a milenios infinitos de años luz, porque nadie ama como este Dios, que es Padre-Madre

Un abrazo

Maite

Desgracias que en realidad no las ha mandado Él me las he buscado, nos las hemos buscado nosotros solitos

Siempre igual. Yo no leo eso en esa cita bíblica.

Bueno, después del atracón (en mi caso empacho mal digerido) de ontología, rescato algunos fragmentos del primer post de Abel, en el que a mi juicio se dicen cosas muy interesantes, relacionadas con el asunto que veníamos tratando.

(...) La idea de Dios es imposible; ontológica y existencialmente imposible.

(...)Ontológicamente (despacho rápido la parte más pesada) la idea de Dios es imposible, porque si Dios es, no puede haber algo que sea fuera de él, puesto que si está afuera, hay algo que es con independencia de su ser, y por lo tanto no sería el ser absoluto. Y si lo que es, es dentro de él, su ser estaría fragmentado, no sería ya el Uno.

(...)Existencialmente, es imposible por la maldad que inunda la creación; no la maldad derivada directamente de la acción humana, sino la maldad intrínseca que señalaba Carlos: la disolución y provisoriedad de todo, el sin valor de todo lo que el hombre percibe como valioso. Si Dios es el buen jardinero que tiene que cortar la rosa para llevársela al florero de su casa, y despojar al jardín de su belleza intrínseca para adornar su palacio... ¡tamaño Dios!

(...) No podemos justificar a Dios: esta creación, así como está planteada, es absurda e incomprensible. Desde nuestro puesto de mira no podemos ver el todo como desde afuera, sólo podemos sufrir la parte, ¡y vaya que se la sufre!

(...) Sin muerte, no cabemos nosotros ni ningún ser vivo; con muerte, no cabe Dios.

(...) La naturaleza no incluye la muerte como algo ajeno a ella misma, sino como momento de la vida, y la vida como emergente de la entropía. La naturaleza es ella en sí misma autoexistiendo como una totalidad sin partes.

(...) La libertad es la ley interna de la creación: en nosotros tiene que ver con la inteligencia y la voluntad, pero también la naturaleza es libre, porque si Dios la creo, no podía hacerla más que libre, puesto que es la única trampa posible para que Dios pueda dar ser sin menoscabo del suyo propio: que pueda seguir siéndolo todo, y al mismo tiempo teniendo algo frente a él que no es él.

(...) Dios no es justificable cuando lo metemos en medio de la naturaleza o del mundo humano, porque no está dentro de ni uno ni otro, sino en su espacio personal, acotado por su propia libertad creadora cuando creó otro distinto que él, y dotado de la esencia de su ser: la libertad, de la que la naturaleza participa sólo en una ínfima parte, sólo la suficiente para ser calificada de "otra" que Dios, pero de la que nosotros llevamos en plenitud, y nos hace imagen de él.

Cuando tratamos de pensar la idea de Dios, la noción de Dios, la existencia de Dios, y comenzamos por abolir los espacios acotados en los que los tres: Dios, naturaleza y hombre, nos movemos, cuando empezamos por empobrecer la creación haciéndola una parte de Dios y no un Otro por la voluntad creadora misma de Dios, no es posible aceptar que haya un Dios.

A mi juicio, la cuestión acerca de si Dios existe o no, no puede derivarse de argumentos racionales, por muy elaborados que sean, por varios motivos:

- Nuestro pensamiento da de sí lo que da de sí. Podemos abarcar con el pensamiento aquello que podemos racionalizar y expresar con palabras y conceptos. Todo aquello que tenga estructura racional, lógica, que siga determinadas reglas, puede ser pensado y de alguna manera "apresado" por nuestro pensamiento. En cambio, no podemos apresar lo que escapa del ámbito de lo racional y lo lógico. Podemos, es cierto, pensar en cosas irracionales (p.ej. un caballo con alas), pero eso no supone su existencia real (aquí disiento de Hegel en lo de que "lo pensable es lo real" ). En este sentido, Dios está fuera de nuestro mundo humano, como bien dice Abel, pues Él no puede ser apresado dentro de los moldes lógicos de nuestro pensamiento. De hecho, lo que sabemos de Él, nos lo tuvo que revelar, porque por nosotros mismos sólo somos capaces de verle "como en un espejo", de manera imperfecta. Podemos tener una idea de Dios, idea que ejerce de sustituto y en ocasiones de ídolo, pero racionalmente no podemos tener a Dios.

- Por otro lado, siempre tengo la sensación de que cuando hablamos de la existencia o no de Dios, y se habla de argumentos a favor o en contra, nos encontramos en una especie de juicio, en el que unos ejercen de abogados defensores, y otros de fiscales. En última instancia, se parte de posiciones pre-establecidas a favor o en contra, y después se buscan argumentos que apuntalen las respectivas posiciones. Hacemos la apuesta, como decía Pascal, y después intentamos reforzar nuestras trincheras. Para mi, la clave está en porqué tomamos parte por una determinada posición a priori. Aquí, tenemos un elemento irracional como fundamento de toda una construcción lógica, y hablo de elemento irracional, porque tan irracional es hablar de la existencia de Dios, como de su no existencia.

- La imágen definitiva de Dios, el Dios al que podemos ver, escuchar, lo tenemos en Cristo. Y Cristo rompe por completo los esquemas racionales del hombre. Un Dios vulnerable, mortal; que mendiga el amor de criaturas en muchos casos despreciables; cuya revelación es captada por los miserables, pobres e ignorantes, mientras que los sabios no son capaces de comprenderla; que perdona y no fulmina con un rayo a los que lo crucifican...racionalmente, fríamente mirado a la luz de la razón, Cristo es un absurdo, "escándalo y necedad" como decía San Pablo...moral de esclavos de Nietzsche o cuentos de viejas. Nadie en su sano juicio hubiera pensado que un despojo crucificado pudiera ser Dios...y lo era. Y Dios es un ser paradójico, contradictorio...Creador del universo, pero no tiene "donde reposar la cabeza"; todopoderoso, pero aterrado en la soledad de Getsemaní; eterno, pero muere y es sepultado; en definitiva, contradictorio...al igual que somos contradictorios los hombres, hechos a su imágen y semejanza.

Un abrazo.

"Habla, Señor, que tu siervo escucha".

Ya que andamos en estos desmanes Abel, ademas d emi mensaje arriba otra relflexion...

En la Naturaleza existe el MAL????? es decir la naturaleza es un ser "libre" que de alguna u otra manera tiene un SER, esta naturaleza puede NO SER??? o solo SERES como nosotros y los angeles con una imagen mas parecida a Dios podemos tener en nosotros MAL?

Ya abriste un hilo con esto y creo que te respondí, aunque Abel lo hará mejor y más lindo.

Lo malo y lo bueno lo definimos según nuestra naturaleza humana, por analogía. En el mundo no humano ¿cómo sabemos qué es malo y qué no? en cuanto al mal como como entidad sabemos que no existe, es solo ausencia de bien.

¿Qué entiendes por mal en la naturaleza? ¿un seísmo? ¿un tsunami? pero si eso es su ritmo natural... a quiens hacen daño material es a las personas que pillan en medio.

Para ser libre hay que tener capacidad de elección, decisión y ejecución. Eso no lo veo en ningún ser de la Naturaleza salvo en las personas.

disculpa la brevedad, pero voy con muucha prisa.

Visite http://.www.adopcionespiritual.org

Estimada amiga Maite, ¿cómo alcanzar la fe?.

El ser humano se siente parte de la creación, es ésta su jardín. Siendo creación, sin embargo, no se siente absolutamente identificado con ella, hay un plus en la naturaleza humana que hace mirar al hombre siempré más allá de donde está. Cada hombre experimenta que se averguenza de actos realizados, y que esto, no lo hace frente a otros hombres, o frente a si mismo, sino frente a alguien que sin saber quien es está en él. Todos experimentan que se alegran cuando realizan el bien, y esto frente a esta misma presencia. Ante esto, muchos por evitar la verguenza o la responsabilidad ante el mal o el bien, huyen de su propia interioridad, de esta presecia y con ello huyen de lo más humano que tienen, de esta presencia aún desconocida. Quien no huye de esta presencia, estará más preparado para reconocer esta voz, si algún día desde fuera de sí esta voz se le quiere revelar. Al igual que esto, todos hemos experimentado como nuestro interior es un profundo incorformista, no se acomoda a lo que tiene, y siempre anhela algo más, querría acabar con el hambre en el mundo, ir a marte, ser el mejor actor, conocer todos los países del mundo etc. etc. ¿por qué esta voz que te llama más allá de la propia muerte?, ¿por qué esta voz que no te deja abrazar lo de más acá sin más deseos?. Ciertamente es la voz de Dios, que de un modo inmombrable nos habla desde nuestra propia naturaleza creada, desde nuestra alma que tiene un deseo de Dios imponderable.

Esta voz del alma, puede llevarnos a filosofar sobre Dios, incluso a diversas formas de religión, pero no puede darnos el conocimiento del verdadero Dios, pues Dios está más allá de la creación y de nuestros deseos. Sólo si Dios quiere revelarse, manifestarse, darse a conocer, podré reconocerle y creerle. Este es Jesús, en él reconozco esta voz interior del Padre que me guía, esta plenitud de mi propia naturaleza y por ello puedo creer que su testimonio es cierto, y su testimonio es que conozca al Padre. El camino para ir al Padre es el Hijo, Hijo que abrazamos pues reconocemos en Él, aquel que nos salva, que responde a nuestra interioridad y nuestros más humanos deseos. Un saludo.

a abriste un hilo con esto y creo que te respondí, aunque Abel lo hará mejor y más lindo.

Lo malo y lo bueno lo definimos según nuestra naturaleza humana, por analogía. En el mundo no humano ¿cómo sabemos qué es malo y qué no? en cuanto al mal como como entidad sabemos que no existe, es solo ausencia de bien.

¿Qué entiendes por mal en la naturaleza? ¿un seísmo? ¿un tsunami? pero si eso es su ritmo natural... a quiens hacen daño material es a las personas que pillan en medio.

Para ser libre hay que tener capacidad de elección, decisión y ejecución. Eso no lo veo en ningún ser de la Naturaleza salvo en las personas.

disculpa la brevedad, pero voy con muucha prisa.

Toñi el tema es diferente lo que pasa es que yo creo que en la naturaleza NO HAY MAL, pero normalmente lo que traigo aqui es por que lo estoy discutiendo en otro foro,... me tomo la idea de que si la naturaleza es LIBRE, entonces segun nuestro limitado entendimiento de libertad podria caber la posibilidad del MAL.

O ser libre no es lo mismo que libre albitrio? es lo que me hice Bolas con lo que Abel llama a la naturaleza libre, o sera libertad solo una palabra en el lenguaje que utiliza para decir que la naturaleza es INDEPENDIENTE de Dios???

O ser libre no es lo mismo que libre albitrio? es lo que me hice Bolas con lo que Abel llama a la naturaleza libre, o sera libertad solo una palabra en el lenguaje que utiliza para decir que la naturaleza es INDEPENDIENTE de Dios???

Tal como entiendo la libertad, y como se desprende de los contextos donde utilizo esa palabra, la definiría como la "capacidad de producir algo nuevo", no necesariamente como la "capacidad de decidir", que sólo es un aspecto de la libertad y que no se da siempre, ni principalmente, en los actos "libres".

Sólo en el hombre la libertad está ligada a la permanente capacidad de decidir -que no quiere decir que sea una capacidad plenamente ejecutable siempre-; ni en Dios, que no decide entre esto o aquello sino que crea; ni en los ángeles, que -al decir de los teólogos- deciden de manera ontológicamente absoluta, no relativamente y en el tiempo; ni en la naturaleza, que obedece a la pura necesidad.

A veces decidimos, en cambio siempre somos libres, en el sentido en que nuestro obrar introduce novedad en el ser; también la naturaleza tiene esta clase de libertad, claro que de una manera distinta al hombre, en un grado más bajo, si cabe estructurarlo así. Porque en la naturaleza, la novedad del ser queda subsumida en la invariabilidad del todo, es decir, el todo de la naturaleza podríamos decir que queda reorganizado, transformado, pero no recreado; mientras que el obrar del hombre introduce en su ámbito novedad que no pertenecía al ser del hombre; de alguna manera con nuestro obrar hacemos crecer el ámbito humano, o lo despojamos de ser.

Desde luego que esta libertad implica independencia de Dios, tanto en el ámbito humano como en el de la naturaleza: Dios no obra de manera directa en ninguno de los dos ámbitos: cuando quiso dejar su camino de cómo el hombre podría obrar con sentido de gracia y de gloria, y cuando quiso dejar en el hombre la capacidad de hacerlo, se hizo hombre.

Podrá seguramente Dios "olvidar" todo nuestro mal, recrear nuestro ámbito humano, hacer un cielo nuevo y una tierra nueva, pero no quita esto que lo que hacemos lo hacemos realmente, y que sólo algunas de nuestras obras saltan hasta la vida eterna, aquellas, precisamente, que pertenecen a la dirección del hombre nuevo, recreado a imagen de Cristo.