Capacidad de creación: lo posible está en potencia de serlo. Cuando aparece algo "nuevo" tiene su sentido y lógica. Es "novedoso" pero más de lo mismo. Más allá del Logos no hay creatividad. No hay nada nuevo bajo el sol.
Capacidad de decisión: si en pecado no hay libertad, una decisión errada no es libre. Siempre debería seguir el curso de mi naturaleza humana, animal racional. Las decisiones libres son las acertadas, pues. Si el mal esclaviza, ¿qué libertad es esa entonces?
Entonces el mal solo es posible que lo haga cualquier ser con la libertad ligada a la capacidad de eleccion, sea hombre o angel?
Por lo que no existe el mal en la naturaleza intrinseco a su "naturaleza" o ser... digamos que el unico mal para ella es cuando el hombre puede dañarla?
Si en su naturaleza no tuviera cabida el mal, el mal no existía. Luego, ¿qué pasa con esa naturaleza?
porque estamos fuera de la naturaleza, no somos parte de ella, no somos animales racionales, no somos producto de ninguna evolución ni involución, sino injertos en medio de una naturaleza que nos es ajena, con el mandato de hacer de ese sinsentido algo con sentido.Cuando tratamos de pensar la idea de Dios, la noción de Dios, la existencia de Dios, y comenzamos por abolir los espacios acotados en los que los tres: Dios, naturaleza y hombre, nos movemos, cuando empezamos por empobrecer la creación haciéndola una parte de Dios y no un Otro por la voluntad creadora misma de Dios, no es posible aceptar que haya un Dios.
Un abrazo
Abel
Bueno estaba aburrido y me puse a leer esto de nuevo y me tope con otra pregunta a lo que comenta Abel aca arriba.
Ya entendi, la Naturaleza hace lo suyo nosotros hacemos lo nuestro y Dios pues alli esta.. ahora entonces la pregunta se va refinando, por que ingaos Dios nos INJERTA en una Naturaleza toda bonita pero AJENA a nosotros mismos, donde el propios ser de esta Naturaleza atenta contra nuestro Ser humanos???
Eso es cruel... y no me diga nadie que no.
Saludos.
Que sí, Carlos, es cruel! Que eso de naturaleza AJENA me suena a filosofía desarraigada de la vida... Digo que "me suena" lo que significa que no entiendo mucho como eso pueda ser...
Es que no hay nada que me haga sentir más yo misma, (por tanto, más "libre" ) como la comunión, con la humanidad y con la naturaleza. De ésta creo que formamos parte en una dimensión muy importante de nuestro ser.
Por otra parte, aquellos aspectos ajenos o diversos al resto de lo creado serían precisamente los que constituyen nuestra "humanidad", aquello que es específicamente nuestro... Mmmm... tampoco me acaba de resultar redondo... porque toda criatura tiene sus propias variables específicas y no por eso la consideramos ajena a la naturaleza a causa de esas variables.
Y si lo que constituye nuestra verdadera variable es el espíritu que Dios nos ha infundido, entonces... ¿cómo recolocamos las cosas en el tablero? Haciendonos ajenos a nuestra hermana agua, nuestro hermano sol y nuestra hermana luna, nuestras hermanas estrellas, nuestro hermano fuego, nuestro hermana tierra, nuestros hermanos animalitos...
Bueno, como sea, tanto si se puede decir de una manera como otra, no me sé sentir ajena a la naturaleza, donde siempre encuentro espacio para mí... Y ella me provee constantemente de la alegría y de muchas razones no racionales "para creer en Dios" y en su acción inmediata y constante en todo cuanto vive.
Unsui
porque estamos fuera de la naturaleza, no somos parte de ella, no somos animales racionales, no somos producto de ninguna evolución ni involución, sino injertos en medio de una naturaleza que nos es ajena, con el mandato de hacer de ese sinsentido algo con sentido.
Es esto un coletazo de creacionismo?
Bueno, no estoy en nada de acuerdo. Es más, estoy totalmente en contra.
Nada más. Era solo una apreciación.
Me acabo de dar el trabajazo de leer el hilo, que no había seguido... Interesantísimo, pero muy difícil para mí, aunque me gustó muchísimo la parte ontológica de Abel, lo que no significa que la capté al cien por cien. Debería releer con calma... es que todo este lenguaje filosófico me desborda.
En cuanto a mi último post sobre la naturaleza y nosotros, realmente la cita de Carlos la situa un poco fuera de contexto, y es ese contexto el que buscaba para poder entender mejor lo que Abel había querido decir -no he encontrado esa cita en este hilo... Y me he encontrado leyendo el hilo, aunque con un poco de prisa, ya que es largo y denso.
Así que, por favor, Carlos, ¿me podrías decir la cita de que hilo és y de qué post, si hay muchos? Necesito el contexto para saber qué está realmente diciendo ahí Abel.
gracias!
Unsui
Marycruz esta en este
Re: Razones para NO creer en Dios por: Abel (81.203.157.---) / 05/10/2006 13:13:29Tema dedicado a Abel ( que en el mensaje de libros favoritos decia tener mas ganas de discutir algo asi que 5 razones para SI creer en El).
Llego tarde a la crisis, como siempre...
Disculpa, no había reparado en el tema, y han dicho cosas tan estupendas y pertinentes, que seguiría casi para otro lado; por otra parte, en algún momento se me cruzó que tengo unas cincuenta razones, ¿para qué querría cinco más?
Asi comienza el Post, de hecho es el primero de Abel en el tema... de alli saque el parrafo que cite..
Saludos..
(si no lo encuentras dale Ver y Buscar en el explorador .. explorer y busca la palabra "injertos"
Gracias, lo leeré con calma. ¡Mira que soy miope!
No, Carlos. Me refiero a esta cita tuya de Abel, que es la que ha provocado mi post...
porque estamos fuera de la naturaleza, no somos parte de ella, no somos animales racionales, no somos producto de ninguna evolución ni involución, sino injertos en medio de una naturaleza que nos es ajena, con el mandato de hacer de ese sinsentido algo con sentido.Cuando tratamos de pensar la idea de Dios, la noción de Dios, la existencia de Dios, y comenzamos por abolir los espacios acotados en los que los tres: Dios, naturaleza y hombre, nos movemos, cuando empezamos por empobrecer la creación haciéndola una parte de Dios y no un Otro por la voluntad creadora misma de Dios, no es posible aceptar que haya un Dios.
Un abrazo
Abel
Sigo sin encontrarlo!
Unsui
jaja Marycruz... en ese post viene la cita que saque de abel deja te pego todo de una vez ![]()
Llego tarde a la crisis, como siempre...Disculpa, no había reparado en el tema, y han dicho cosas tan estupendas y pertinentes, que seguiría casi para otro lado; por otra parte, en algún momento se me cruzó que tengo unas cincuenta razones, ¿para qué querría cinco más?
Cinco o cincuenta, tal vez las razones se reduzcan a una sola: la idea de Dios es imposible; ontológica y existencialmente imposible.
Ya sé que eso nos deja en una soledad tremenda, en un completo desierto... pero la soledad personal no es un argumento a favor de la existencia de nada: si no tengo perro que me ladre, eso no es un argumento a la existencia de la amistad, el único argumento a la existencia de la amistad es tener amigos, no el hecho de que los necesitemos o no.
Si necesitamos "dios" para tapar el agujero de vacío por el que se fuga la bondad y la belleza de la creación... pues bien, no es un argumento a favor, ¡sino hasta en contra!.
Ontológicamente (despacho rápido la parte más pesada) la idea de Dios es imposible, porque si Dios es, no puede haber algo que sea fuera de él, puesto que si está afuera, hay algo que es con independencia de su ser, y por lo tanto no sería el ser absoluto. Y si lo que es, es dentro de él, su ser estaría fragmentado, no sería ya el Uno.
Bueno, ya pasó, lo pueden leer en todos los críticos, desde Jenófanes de Agrigento (s V aC) hasta Ciorán (s XX dC). Y ahora lo pueden leer también aquí (s XXI).
Existencialmente, es imposible por la maldad que inunda la creación; no la maldad derivada directamente de la acción humana, sino la maldad intrínseca que señalaba Carlos: la disolución y provisoriedad de todo, el sin valor de todo lo que el hombre percibe como valioso. Si Dios es el buen jardinero que tiene que cortar la rosa para llevársela al florero de su casa, y despojar al jardín de su belleza intrínseca para adornar su palacio... ¡tamaño Dios!
En realidad la vía existencial y la ontológica son la misma, sólo que en una miramos con la piel y en la otra con el cerebro, pero en los dos casos se trata de lo mismo: el agujero de ser o, como diría Ciorán, "el incoveniente de haber nacido".
No podemos justificar a Dios: esta creación, así como está planteada, es absurda e incomprensible. Desde nuestro puesto de mira no podemos ver el todo como desde afuera, sólo podemos sufrir la parte, ¡y vaya que se la sufre!
La noción de que la creación entera gime con dolores de parto a causa del pecado humano que la sometió es la mayor respuesta posible... pero aún así es una mirada que no puede aceptarse a menos de aceptar previamente que podríamos concebir una creación sin disolución, caos ni muerte... ¡y no podemos! Nos hace agua la idea misma de una creación en donde no intervenga la muerte.
El idílico Génesis 1 hace una alusión al respecto cuando manda a los seres vivos (hombres y animales) que coman verdurita como Gandhi (Gn 1,29-30); pero ahí atrás vino el amargado de Aristóteles a ponerle alma al potus de casa, y ¡zás! se acabó el idílico Gn 1: si las plantitas son seres vivos, hasta en la creación anterior a la caída la muerte es parte del ciclo de la vida. Ni siquiera el escritor sagrado, inspirado por Dios, puede poetizar algo que queda tan fuera de nuestra más remota experiencia posible como es un universo sin muerte.
Sin muerte, no cabemos nosotros ni ningún ser vivo; con muerte, no cabe Dios.
La idea de que Dios sea la causa de la muerte será muy medieval y primitiva... pero es en definitiva lo que afirmamos todos los días los creyentes cuando celebramos que sea la causa de tantas cosas hermosas de las que nosotros o la naturaleza o el azar somos causa: "gracias Dios mío porque me diste trabajo"... bueno, me lo dio una empresa, pero la causa última es Dios, si no no habría empresa. Pues bien: si aceptamos eso, debemos aceptar que si el chico nace anencefálico, también la causa última es Dios. Si Dios es, no es un Dios a tiempo parcial o cuando a él le conviene.
Es verdad que el mundo es monstruoso sin él, pero con él tiene ribetes tremendos, y en todo caso, cierta necesidad de tranquilizar nuestra emotividad no justifica fabricar una existencia tan completa y absoluta como es la de Dios, caso de que sea.
Tal vez habría que comenzar por aceptar que el mundo es monstruoso igual, con o sin Dios. Es hermoso y monstruoso. Los griegos (que era un tanto avispados) llamaron "fysis" -algo así como "lo que está cambiando"- al universo sin contar la mirada del hombre, y a ese mismo universo visto con la mirada humana lo llamaron "kosmos", que viene a significar algo así como "armonía visible de la lucha" (de allí que luego de la lucha femenina matinal por aparentar más belleza, se recurra precisamente a la kosmética) -no es el significado de la palabra, sino la idea filosófica que está en el contexto de uso de esa palabra-.
Los latinos (según dice Joyce, cuando los hebreos llegaban a un lugar decían: "qué bien se está aquí, hagamos un templo", cuando llegaban los romanos decían: "qué bien se está aquí, hagamos una letrina"; eran eminentemente prácticos, carentes de la sutileza hebrea y griega), los latinos, decía, no tenían una palabra para traducir la noción griega de armonía de opuestos, de hermosura que requiere fealdad, del monstruoso fulgor de la naturaleza en permanente movimiento, así que se quedaban con "pulcher", lindo, bonito, guapo, qué majo. Hasta que un poeta, Valerio Catullo, gran amante de los griegos (y de las griegas, sobre todo, además de algunas romanas), notó la falta e introdujo el uso de una palabra crucial: bellum, lo bello. La palabrita la sacó del lenguaje militar: bellum es la guerra, como en "bélico".
Es que la belleza es algo así, tal como se nos muestra y antes de cualquier teorización: una hermosura monstruosa, una fealdad fulgurante, una muerte vital, y una vida mortal. Hasta tal punto cargamos con un lenguaje que nos obliga a hablar de una manera y no de otra, que no podemos ver más que como construimos las frase: nuestros ojos están adaptados a nuestra gramática, y no podemos ver sin opuestos. Nuestros ojos no pueden ver más que dialécticamente, separando y cortando lo que en la realidad es un continuo. No podemos más que llamar feo a lo que en la naturaleza no es ni feo ni lindo, sino momento de su ser total, que sólo existe en los despliegues provisorios.
La naturaleza no incluye la muerte como algo ajeno a ella misma, sino como momento de la vida, y la vida como emergente de la entropía. La naturaleza es ella en sí misma autoexistiendo como una totalidad sin partes.
Salida de Dios pero otra que Dios, cuyo ser total, caso de que sea, no la incluye, es decir, incluye como parte de sí mismo que haya ajenos a sí mismo. ¿Pero por qué a Dios se le ocurre crear un universo así, sometido a esas leyes? Nietzsche lo expresa de manera luminosa: "la naturaleza no tiene leyes, sólo necesidad".
Nuestra idea de las "leyes de la naturaleza" es una confusa extrapolación del campo jurídico humano a un reino que nos es ajeno y que no comprendemos... porque estamos fuera de la naturaleza, no somos parte de ella, no somos animales racionales, no somos producto de ninguna evolución ni involución, sino injertos en medio de una naturaleza que nos es ajena, con el mandato de hacer de ese sinsentido algo con sentido.
La esencia de la creación es la libertad, cuya pobre imagen es hacer lo que me salga del gañote; la libertad significa ante todo autonomía de ser. Significa que un ser no es mensurable por el otro, significa que nuestros hijos no son responsables por nuestros pecados, ni somos responsables por los de ellos. Es desamparo y soledad, y es una potencia creadora sin límites.
La libertad es la ley interna de la creación: en nosotros tiene que ver con la inteligencia y la voluntad, pero también la naturaleza es libre, porque si Dios la creo, no podía hacerla más que libre, puesto que es la única trampa posible para que Dios pueda dar ser sin menoscabo del suyo propio: que pueda seguir siéndolo todo, y al mismo tiempo teniendo algo frente a él que no es él.
La libertad de la naturaleza es su necesidad, su necesidad del Todo, que no contiene partes, y que por tanto puede hacer desaparecer cualquiera de sus momentos por mera necesidad de equilibrio y sin que eso implique ningún mal.
La libertad nuestra (como más valiosos que somos de lo más valioso que se pudiera encontrar entre la naturaleza) se mueve en más direcciones:
-hay una libertad en relación a la naturaleza, que consiste en dotar de sentido, es decir, humanizar todo lo que se nos ponga delante; luchar contra la ley interna de desarrollo de la naturaleza, la muerte y la aniquilación, y vencerla cuanto podamos, integrarla en nuestra realidad, hacer que funcione para nosotros... y nosotros para Dios.
-hay una libertad en relación a los demás hombres, que no consiste en luchar y ganar o perder, sino en integrar, en realizar diversidad donde hay fragmento, y unidad donde hay amontonamiento.
-hay una libertad respecto de nosotros mismos, que consiste en admitir nuestra provisoriedad y caminar en medio de la grandeza creada sin achicarla a fuerza de golpearla con palabras.
-hay una libertad en relación a Dios, que no consiste en desentenderse de él, sino en respetar la oceánica incomprensibilidad de su ser, manteniendo nuestra palabra cerca de su oído, y la suya cerca del nuestro, como es la libertad específica del amor.
Dios no es justificable cuando lo metemos en medio de la naturaleza o del mundo humano, porque no está dentro de ni uno ni otro, sino en su espacio personal, acotado por su propia libertad creadora cuando creó otro distinto que él, y dotado de la esencia de su ser: la libertad, de la que la naturaleza participa sólo en una ínfima parte, sólo la suficiente para ser calificada de "otra" que Dios, pero de la que nosotros llevamos en plenitud, y nos hace imagen de él.
Cuando tratamos de pensar la idea de Dios, la noción de Dios, la existencia de Dios, y comenzamos por abolir los espacios acotados en los que los tres: Dios, naturaleza y hombre, nos movemos, cuando empezamos por empobrecer la creación haciéndola una parte de Dios y no un Otro por la voluntad creadora misma de Dios, no es posible aceptar que haya un Dios.
Un abrazo
Abel
PD: ¿pero no es todo esto muy antropocéntrico? bueno, algo así: es teocéntrico, y luego antropocéntrico, pero no confesaré ese pecado porque no tengo propósito de enmienda. Me tienen cansado los razonamientos seudocientíficos que empiezan por olvidar que el hombre no se parece a nada de la naturaleza, como no sea lo más superficial, y que si hay una realidad en la que podemos convivir dos, hombre y naturaleza, también podemos convivir tres, e invitarlo a Dios.
Nuestro Dios es un dios que salva
Por cierto Marycruz, yo no me siento TAN ajeno a mi hermana agua, mi hermano sol y mi hermano viento, pero no me siento muy agusto con mi hermana Salmonella, mi hermana Viuda Negra, mi hermana piraña,o mis amigas las bacterias que nos matan o nuestros hermanos Virus del sida o de la influenza, o mi amiga agua cuando se me emociona y se pone medio Tsunami.
A veces creo tenedemos a poetizar en exceso la Creación, yo no dudo de su belleza como la coloca Abel y asi siempre la he considerado yo, una belleza de sobrevivencia, creación, destruccion, reciclamiento de energia, ciclos naturales.. pero ese Ser de la Naturaleza CHOCA contra nuestro Ser humano y nuestro deseo de ser eternos y de no ser mutilados, disminuidos, enfermos, muertos... etc.
Considero que PODEMOS CONVIVIR con la naturaleza, pero a veces en esa convivencia nuestras "naturalezas" o seres Chocan uno con otro y ese choque pone en sufrimiento y dolor nuestro Ser.. algo para lo que NO FUIMOS CREADOS
Asi que mi pregunta es (por que considero 100% valida y comparto la opinion de Abel de que la naturaleza nos es Ajena, aun que convivamos con ella y aunque se nos haya dado la orden de administrarla, esta orden fue DESDE ANTES de la "CAIDA" ) asi que mi pregunta es... ¿Por que Dios nos injerta en esta naturaleza a sabiendas de que nos es ajena, nos duele, choca contra nuestro querer Ser eternos, al ser la naturaleza despersonalizada y solo preocupada por el TODO ELLA cuando anosotros nos preocupa el SOLO TU, etc etc etc.. o es que Dios nos injerto aqui, o es que hubo un transtorno en el orden que impuso Dios en su Plan que nosotros llamamos Caida y que al no estar sujetos a la fuente de todo que es Dios quedamos enajenados de esta naturaleza y ya no la controlamos, ahora nuestros seres chocan y no es tan "hermana" como parece.
SALUDOS!!!!
Si estamos injertados en la Naturaleza estamos injertados como lo está el cocodrilo o el mosquito zumbón.
Tiendo a pensar que no sabemos qué indica que Dios ha creado todo en el Hijo, por el Hijo, según el Hijo. Y que en Cristo se reconcilia todo.
Podría dar razones más naturales o humanas o filosóficas o científicas.
Si estamos injertados en la Naturaleza estamos injertados como lo está el cocodrilo o el mosquito zumbón.
No coincido, por que el ser de los cocodrilos no tiene nada que ver con nuestro Ser, los animales forman parte de la naturaleza mas nosotros parecemos ser ajenos a ella.
Juan Pablo II hablo de la soledad originaria. En ningún momento hablo de ser ajenos a la Naturaleza. Si usas ajeno como "de otra clase o condición", los seres vivos en general también son ajenos a ella. Si usas ajeno como "impropio, extraño, no correspondiente", no puedo estar de acuerdo.
Me puedes razonar por qué te parece que somos ajenos a ella?
Me puedes razonar por qué te parece que somos ajenos a ella?
Por la simple razon de que nuestros Seres son diferentes. No me paresco en nada a un animal que no sea en la superficie, y mientras la naturaleza lucha por sobrevivir ella como un TODO, cuando todo en su ser es necesidad de autoperpetuarse a ella misma en ese todo, sea necesario la desaparición de alguna de sus partes para dar paso a otras.. nuestra naturaleza es contraria a ello... nuestra naturaleza, nuestro SER tiende a la eternidad, la desea, no le importa un cajaro el TODO si no el TU particular, MI padre, MI esposa, MI madre, MI amigo... y no daria su vida ni por la vida de todo el universo entero.
Somos impropios a la naturaleza por que atenta contra lo que mas deseamos, la Felicidad, la Eternidad y el Sentido.
Estas tres estan ligadas, en la naturaleza la muerte "no existe" por decirlo asi, ya que si el Leon de la Savhana llamdo Simba muere la naturaleza no pierde SER si no simplemente se recicla,,, si en el mundo o en mi mundo una mujer llamada Alejandra muere, efectivamente MUERE y el mundo (al menos el de las personas que les rodea) tiene menos SER,, queda VACIO de alguna u otra manera.. nuestro Ser se aterra ante lo provisorio de la naturaleza que hace USO de sus partes indiscriminadamente para autoperpetuarse a si misma, y ese SER se contrapone a nuestro Ser en cuanto a lo que consideramos valioso, por eso jamas me sentire agusto en un mundo lleno de bacterias, animales ponzoñosos y con ningun respeto a una Creación Personal como es el Hombre.
No caigas en el gnosticismo, hombre.
No caigas en el gnosticismo, hombre.
jaja no mi estimado amigo Bucefalo, no estoy haciendo un dualismo entre materia y espiritu, si no entre HOMBRE (alma, cuerpo, espiritu) y la naturaleza (con su respectiva materia y "alma" )
No desprecio el cuerpo humano, ni si quiera a la naturaleza, es hermosa... pero va contraria a lo que yo deseo con mi SER
Dualismo es, aunque no te des cuenta.
Y además dualismo, no dualidad.
Define dualismo por que es muy amplio el concepto.
De gnosticismo a dualismo hay mucha diferencia.
Dualismo entre Naturaleza y Hombre? POR SUPUESTO!!! veo que me doy a entender.
Ahora explicame por que mi visión es erronea, por que debo de considerar que el Hombre y la Naturaleza no son ajenos EN ESTE MUNDO, en esta vida, en esta dimension.
;) Espero