Bueno, por suerte, imaginemos de una u otra manera lo que será el cuerpo espiritual... no va a cambiar la realidad que nos espera. Y como no la conozco, no puedo ni sé decir nada en pro ni en contra de lo que dices, Abel.

Pero si Jesús dice, aunque sea en un cierto contexto, que seremos como ángeles en el Cielo, no creo que sea una palabra a dejar casi sin valor...

Unsui

Según qué aspecto seremos como ángeles?

Abel, sobre la Naturaleza, el hombre y las Escrituras... no te esfuerces demasiado.

Pero si Jesús dice, aunque sea en un cierto contexto, que seremos como ángeles en el Cielo, no creo que sea una palabra a dejar casi sin valor...

Dejarla con el valor que le da el contexto no es "dejarla sin valor", sino más bien respetarla.

La frase dice: «Pues en la resurrección, ni ellos tomarán mujer ni ellas marido, sino que serán como ángeles en el cielo.» (Mt 22,30). El tema del que está hablando, como bien sabes, es del caso de una mujer casada sucesivamente, por levirato, con siete hermanos; la pregunta, a su vez, era tramposa, para hacerlo trastabllar a Jesús en la cuestión de la Ley Mosaica, incompatible -según los saduceos- con la creencia en la resurrección.

Nada de esto lo agrego yo, es simplemente lo que dice el texto. La fase "como ángeles en el cielo" es evidente que se refiere, sin ninguna confusión posible, no al estado futuro de los resucitados en general, sino al ejercicio de la sexualidad, que es lo que le habían preguntado.

A esa palabra se la valoriza cuando se escucha exactamente lo que dice, y se la desvaloriza convirtiéndola en una frase suelta apta para afirmar lo que uno desee afirmar. Por otra parte, si se trata de respeto a la Palabra, no veo menor el valor de la frase de San Pablo sobre el "cuerpo espiritual" que la de Jesús, ya que las dos son palabra de Dios. Si es por fiarme, y puesto que en los dos casos estoy escuchando la Palabra de Dios, prefiero escuchar sobre este tema al que esté hablando de este tema, y no de otro parecido.

De todos modos, la cuestión de que ignoramos por completo el estado de la futura resurrección, ¿no te parece que le quita valor precisamente al esfuerzo que hacen Jesús y San Pablo porque conozcamos lo que nos espera y lo deseemos?

San Pablo dice, en ICor:

15,35: Pero dirá alguno: ¿Cómo resucitan los muertos? ¿Con qué cuerpo vuelven a la vida?

15,42: Así también en la resurrección de los muertos: se siembra corrupción, resucita incorrupción;

15,43: se siembra vileza, resucita gloria; se siembra debilidad, resucita fortaleza;

15,44: se siembra un cuerpo natural, resucita un cuerpo espiritual. Pues si hay un cuerpo natural, hay también un cuerpo espiritual.

Está claro que en los dos casos está hablando del cuerpo, en un caso "natural" y en el otro "espiritual", pero no niega ni para uno ni para otro los significados que le atribuimos a la palabra "cuerpo", por el contrario, ese cuerpo espiritual parece más pleno, puesto que no está sometido a la corrupción y es glorioso, pero no parece que deba ser concebido como otra cosa distinta que como un cuerpo.

Te parecerá excesivamente vehemente de mi parte el estar discutiendo y discutiendo esto, sin embargo, me parece que es oportuno, precisamente porque con tanto espiritualismo uno de los puntos que nos hemos olvidado es precisamente que el Credo termina con "creo en la resurrección de la carne y la vida eterna".

No digo que tú te lo hayas olvidado, sino que si hiciéramos una encuesta entre los cristianos, no me equivoco mucho si pienso que el 90% sólo aspira al "cielo", al "descanso eterno", y todas cosas muy lindas pero ínfimas respecto de lo que es el contenido de nuestra promesa. Jesus no promete cielo, promete cielo nuevo y tierra nueva, no promete la supervivencia del núcleo personal, sino la vida tal como la venimos experimentando, pero gloriosa e incorrupta...

Ahí está el punto fundamental, que creo que nos hace tristes cristianos a este cristianismo moderno y cartesiano: la vida que se nos promete no es desconocida para nosotros, no es la x de una ecuación, no nos es del todo ajena: es la vida tal como la conocemos, pero gloriosa e incorrupta, y todo lo que se derive de eso, que ahí sí: no sé qué es. Eso último es lo que no hemos experimentado: la gloria y la incorrupción, pero no la vida, ni la vida corpórea, ésa la conocemos, y a esa la podemos apreciar lo suficiente como para sentirnos consolados de que estos 50, 60, 90 años no son algo radicalmente distinto a lo que estamos llamados: ya empezamos la vida nueva, la empezamos con el bautismo, falta la apropiación cósmica de eso, que transformará también nuestros cuerpos en gloria e incorrputibilidad.

Cuando escuchamos una música, o leemos un texto, o dialogamos, hacemos algo propiamente humano: ir de lo exterior a lo escondido, del signo al significado... ¡y eso es esencial a nosotros, y eso no morirá!, porque se nos prometió cuando se nos dijo "cuerpo" en lugar de´"ángeles".

Lo triste de nuestra vida humana tal como la experimentamos, corruptible y no gloriosa, no es la mediación sensible, no es tener ojos y no poder ver directamente las esencias: las esencias puras no son para nosotros, no están a escala humana, Dios no nos respetaría si nos ofreciera una vida angélica, no nos querría, no nos hubiera amado más que a ls ángeles al encarnarse como hombre y no como ángel. Lo que hace triste nuestra vida no es tener un cuerpo, ser siempre "medias tabas", como dice Platón, es decir: que media humanidad realiza por completo al hombre como mujer, y la otra media lo realiza por completo como varón...eso no es triste,eso no es no-pleno, al contrario: la mediación, el ser sexuados, el ir de lo externo a lo profundo, del signo al significado, son nuestra riqueza, nos son esenciales, son lo que Dios quiso al crearnos, ni más ni menos.

Lo que hace triste nuestra vida es que esa mediación no llega a su término, que vemos en medio del error y del errar, que amamos erráticamente, que amamos a una persona y nos equivocamos, y la próxima vez también, y sabemos de antemano que si poemos un lápiz sumergido en el agua no lo veremos bien, nuestros sentidos fallarán, nuestra palabra le dirá a los demás cosas feas, cuando quisimos decir cosas lindas.

Es el desajuste de nuestra condición corpórea lo que nos pone tristes. Y como no lo podemos reparar nosotros, tendemos a proyectar otros mundos donde nos saquemos de encima el cuerpo, fuente de esos desajustes... ¡pero no! la buena noticia es que el cuerpo no es la fuente de esos desajustes, que nuestros sentidos no sólo nos engañan sino que podrían ver todo lo externo y llegar sin error a lo interior, que nuestra inteligencia no sólo podría equivocarse, sino percibir el verdadero sentido de las palabras, la buena noticia es que ser hombre, es decir, corpóreo, valía tanto la pena, que Dios tuvo que crear dos modelos para poder hacer un ser humano, porque en uno solo no cabía tanta grandeza. La buena noticia es que Dios sigue siendo hombre, glorioso, resucitado, y corpóreo con nuestro mismo cuerpo, pero incorruptible.

respiro, tomo aire, luego sigo.

Nuestro Dios es un dios que salva

En la exposición de Abel sobre la trascendencia de Dios, hablando de la libertad de la naturaleza, queda muy bien refutada la objeción de que exista el mal en el mundo, sin que se pueda hacer responsable de el a Dios. Pero por otra parte, veo que esta exposición la puede suscribir enteramente un deista. No veo yo como, si damos por buena esta exposición, puede Dios intervenir en favor del hombre en la naturaleza: por ejemplo, no podría existir ningún milagro. Pues si Dios puede intervenir en unos casos con milagros, ¿por qué no interviene en todo momento, de forma que el mal físico desapareciera?

Interesante lo que dices, Feminico. Me he hecho esa objeción cien veces, y te cuento más o menos cómo lo respondo.

Cabe aclarar, desde luego, que no me dedico a Teología Dogmática sino a Biblia, por lo que es deseable que no tomen los conceptos que digo de esa área como si fueran conceptos firmemente establecidos por alguien especializado en el tema, sino en tal caso como opiniones cuya única solidez la da lo que haya podido cosechar del estudio y la meditación frecuente de estos temas.

A pesar de que estoy firmemente convencido de que Dios no actúa de manera directa en la naturaleza (ya que actuó en ella creándola y dotándola de su "libertad de necesidad", y a pesar de que creo también firmemente que Dios no actúa de manera directa en el hombre, de tal manera que los movimientos de la naturaleza son verdaderamente de ellas, y no sólo instrumentalmente sino eficientemente, y los de nuestra voluntad e inteligencia son verdaderamente nuestros; a pesar de eso, decía, creo con la misma firmeza que cuando a Dios se le cierra la puerta, se cuela por la ventana,¡bendito sea!

Es decir, no es que yo le cierre la puerta, sino que en mi discurso no hay cabida para un Dios "ex machina", que venga a actuar en el plano de actuación ni de la naturaleza ni del hombre; y no hay cabida porqu creo que Dios mismo ni desea que lo creamos actuar así, ni ha creado la naturaleza y el hombre para saltearse la esencia misma de esos dos reinos.

Encuentro acertado distinguir dos clases de "providencia", que las llamo "gran providencia" y "pequeña providencia". No son conceptos usuales en la Dogmática, pero espero que lo que escribo te sirva para entender por qué veo necesaria la distinción, y a qué alude. En algún post viejito me animé a escribir "nuestro Dios es un Dios de pequeña providencia"... y la frase pasó, ahora la justifico.

La "Gran providencia" es la providencia tal cual la pensamos los hombres,y es grande sólo irónicamente, es decir, es una providencia que para actuar debe anular la acción propia de aquello en lo que actúa: Si te has convertido, es Dios quien movió tu voluntad, así que en realidad no te has convertido tú, sino que te ha convertido él; si justo estabas en la playa cuando pasó el tsunami y no te tocó, no han sido los ángulos de incidencia del viento en la montaña cercana, sino Dios que puso la mano, por lo que ya puede el viento ir donde quiera, que sólo ocurrirá lo que Dios arbitrariamente decida, y no lo que la naturalezxa, creada por Dios, tiene preparado, en su necesidad, que ocurra.

Si eso es ser deísta, aceptaré el mote, pero me parece irrespetuoso para con Dios y su soberanía sobre el cosmos y el hombre hacerlo responsable de arbitrariedad, siquiera sea que esa arbitrariedad me beneficie momentaneamente.

La "pequeña providencia", o "providencia débil", o simplemente -a mi entender- la Providencia tal cual la presenta Jesús, no es un tapaagujeros sacro, sino una acción invisible (y débil) de Dios que está en nosotros verla y reconocer en esa obra su huella. Es decir: nunca "arregla" las cosas de modo de que podamos inequívocamente ver su obra, sino que en el plano de actuación propio de cada uno de los reinos, la Providencia consiste en abrir nuevos caminos donde una mirada superficial diría que hay uno solo. Siempre en el plano causal propio de ese reino, la naturaleza o el hombre, y nunca contrariando sus leyes internas de desarrollo. Es una Providencia que pone más, no suplanta lo que hay.

"Ningún pájaro cae sin que el Padre dé su consentimiento", sin embargo, está en el pájaro reconocer la corriente de viento que lo lleva a la altura, o la que lo lleva a la jaula. La providencia en la naturaleza está contenida en su misma libre necesidad, y no precisa de una actuación específica de Dios, que la creó superabundante; la providencia en nuestra vida pertenece al registro del sentido y de nuestra percepción del significado oculto de las cosas, no se manifiesta en los hechos, sino en cómo esos hechos se van inscribiendo en la "historia de una vida" que se arma con los retazos de nuestro obrar. Por eso ante cualquier milagro -si es auténtico- es posible también señalar que no es ningún milagro, y ante cualquier hecho de Proviodencia es posible encontrar su causas naturales, precisamente porque la Providencia, en tanto "lenguaje débil" no habla a las masa ni de manera masiva, sino a cada hombre llamándolo por su nombre: «es para ti, Abel, que he hecho esto, y lo reconoces cuando le das mi nombre a tu obra.»

La pequeña providencia es una exigencia grande, nos compromete a ver y nombrar, tareas esenciales del Adán, sin las cuales no somos hombres. No tiene excusa aquel a quien Dios le está mostrando a cada momento muchpos caminos, y sólo quiere ver uno, aunque ese uno se lo atribuya a Dios.

Supongo que me tirarán con un tomate, así que voy a cambiarme de ropa y mañana sigo.

Un abrazo

Abel

Nuestro Dios es un dios que salva

mmm algo no me cuadra Abel, creo que Dios es un dios de pequeña providencia, pero mira que yo mismo he visto milagros de esos que la gente esteril por obra del E.S. ya no es, o de gente incurable que se cura... y alli no metio mano ni medico, ni la persona... es decir que Dios manipulo las leyes internas de la naturaleza q nos rigen para nuestro beneficio. Y si bien es pequeña providencia por que poca gente se entera y tiene significado solo para la persona y sus amigos y parientes... si es una providencia que actua con autoridad sobre las leyes que El mismo creo.

Ahora que también esa pequeña providencia se puede hacer publica y grande si ese milagro fue la de un Beato que estan pòr hacer Santo y era el milagro que hacia falta... claro que la gente no se convierte SIEMPRE por eso... pero existe.

y tiene significado solo para la persona y sus amigos y parientes...

pues eso, y nada más que eso....

En cuanto a que «actua con autoridad sobre las leyes que El mismo creo», como dije más arriba, pienso que tiene razón Nietzsche cuando dice que la naturaleza no conoce leyes, sólo necesidad, por lo que esas "actuaciones sobre las leyes de la naturaleza" seguramente son explicables según nuevas formulaciones de las "leyes de la naturaleza"; mientras tanto el significado visto hoy permanece, y es real para quienes han visto y dan testimonio.

Yo también he visto multitud de hechos como los que señalas, y aún mi padre vive verdaderamente por un milagro semejante; sólo que no veo que eso contradiga lo que señalo, ni el milagro es menos milagroso porque se ciña rigurosamente a necesidades, que se combinan de la manera apropiada en el momento justo... "manera apropiada" y "momento justo" casi está demás decir que son conceptos antropomórficos: momento justo.. para nosotros, manera apropiada... a nuestras necesidades.

Los milagros son guiños de Dios directamente a un hombre, no a todos, a ti, a mí.

Un abrazo

Abel

PD: repuse mi respuesta en su lugar, que me había confundido de hilo, gracias Toñi y Carlos.

Los milagros son guiños de Dios directamente a un hombre, no a todos, a ti, a mí.

Para un necio, alguien que tenga paciencia de explicarle... ahora lo comprendo y coincido... saludos.

Bueno, esto viene un poco al tema.

Charlando el otro dia con mi mejor amigo, me comenzo a hablar del Genesis etc.. y terminamos hablando de su perro... jaja

el chiste es que el no me creyo que la naturaleza sea otro "SER" y que los perros y demás animales tienen sentimientos y no siempre sirven a la necesidad, que hay caso de perros que lloran cuando sus dueños mueren u otros que los olfatean hasta la tumba y se hechan alli hasta morir, sin que prueben alimento aun cuando se los proporcionaron....

¿Que puedes decir al respecto Abel??????? ya que no supe responderle adecuadamente.

Madre mía!

Bucéfalo

Madre mía!

Por la oración a la Vida http://.www.adopcionespiritual.org

:)

No le veo una grave dificultad a la objeción del perro, el gato y los sentimientos animales para con el hombre: precisamente en una naturaleza que compartiera el mismo ser nuestro y nos tuviera como otra especie más dentro de las suyas,. sí que sería difícil imaginarlo, pero no en una naturaleza destinada a ser humanizada por el hombre: "llenad la tierra y enseñoreadla".

Si no la hubiéramos disparatado con el pecado, si no hubiéramos entrado en un curso de la historia que ya no pudimos desmadejar por nosotros mismos, en unas pocas generaciones la naturaleza hubiera desaparecido para dar lugar al ser humano total, cósmico... "a la medida de Cristo en su plenitud", un hombre digno consorte del Hijo:

­Una esposa que te ame.

mi Hijo, darte quería,

que por tu valor merezca

tener nuestra compañía

y comer pan a una mesa,

del mismo que yo comía,

porque conozca los bienes

que en tal Hijo yo tenía,

y se congracie conmigo

de tu gracia y lozanía.

{...}

­Hágase, pues ­dijo el Padre­,

que tu amor lo merecía;

y en este dicho que dijo,

el mundo criado había

palacio para la esposa

hecho en gran sabiduría;

Son extracto de dos de los romances de San Juan de la Cruz sobre la Encarnación, y destaco la frase "palacio para la esposa", refiriéndose a la naturaleza, porque creo que, aunque "peca" del mismo antropocentrismo que yo, expresa muy bien esa diferencia radical de la naturaleza y el hombre.

El perro, el gato, la tortuga, la domesticación del camello, etc son ejemplos de la humanización de la naturaleza; no se trata simplemente de que proyectamos nuestros sentimientos en ellos, sino de que cumplimos nuestra tarea de enseñorearnos de la naturaleza enseñando a la naturaleza a responder a sentimientos humanos, y a ser verdaderamente otra a partir de ello.

Un abrazo

Abel

Te vi debajo de la higuera

Abel, Abel.